Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat bedoelde ik dus met 'een darwinist bestaat net'
Ik vind het jammer dat je het zo interpreteert.
Je polariseert op die manier de discussie en maakt een normale uitwisseling van gedachten onmogelijk.
Of is het dat dat je wilt bereiken?

Natuurlijk is dat precies zijn beoogde doel.
Door de evolutietheorie op eenzelfde hoogte te plaatsen als een godsdienst aan de hand van de 'aanhangers' ervan die kwaliteiten toe te schrijven behoeft hij ze niet meer te weerleggen.
Ironisch als ige dan bedenkt dat fonne _ondanks het feit dat hij er nog niet expliciet voor is uitgekomen, precies gebruik maakt van zowat alle mogelijke drogredenen die je maar kan wensen die te vinden zijn op creationistische sites.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Sorry hoor, maar ik ken salamanders die minder doorzichtige stropoppen gebruiken.

JIJ beweerde:

Met andere woorden, je stelde de evolutietheorie gelijk aan "survival of the fittest".

Daarop reageerde ik met:


Samengevat:
1. fonne stelt dat Evolutietheorie = survival of the fittest.
2. Firestone ontkent dat.
3. fonne beweert dat "Firestone impliceert dat "survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie"

Merk de weinig subtiele verschuiving van "Evolutietheorie = survival of the fittest" naar ""survival of the fittest" geen elementair onderdeel van de evolutietheorie".

Schoolvoorbeeld van een stropop.

mooi opgemerkt, vuursteentje.... dat constant subtiel verdraaien en woorden in iemands mond leggen is ergelijk als de pest.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Natuurlijk is dat precies zijn beoogde doel.
Door de evolutietheorie op eenzelfde hoogte te plaatsen als een godsdienst aan de hand van de 'aanhangers' ervan die kwaliteiten toe te schrijven behoeft hij ze niet meer te weerleggen.

Dat zou jammer zijn, want ik vind de discussie wel interessant en zou ze graag verder zetten zonder die troltechnieken.

Ik probeer van mijn kant beleefd te zijn en open te staan voor de ideeen van de anderen.

Ik hoop nog een beetje dat dit mogelijk is.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... Samengevat:
1. fonne stelt dat evolutietheorie = survival of the fittest.
2. Firestone ontkent dat...

Zever

Darwin zelf stelt dat de evolutietheorie (met name natuurlijke selectie) = survival of the fittest.

Dat staat letterlijk in Origin of Species van Darwin zelf (en uiteraard in eindeloze hoveelheid biologieboeken inclusief mijn oude schoolboek die ik nog altijd heb.

Kortom praha, firestone et al - ik weet waar jullie mee bezig zijn: subtiele verschuiving van de "goalpost" oftewel revisionisme. Het is duidelijk dat er nu op dit moment een verschuiving aan de gang is. Men neemt nu duidelijk afstand van dat survival of the fittest term. Dit is ongetwijveld als gevolg van recente ontwikkelingen (vernederende debatten met creationisten/ID lui, de opmars van de internet die duidelijk tegengas geeft aan de eenzijdige Darwinistische gospel... enz. enz.)
.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Zever

Darwin zelf stelt dat de evolutietheorie (met name natuurlijke selectie) = survival of the fittest.

http://www.literature.org/authors/da...in-of-species/
Kan je me even aanduiden waar in het hoofdstuk 'Natural selection' (4) dit staat?

[Alboreto]

Ik zal mijn vraag zelf beantwoorden:

Herbert Spencer first used the phrase - after reading Charles Darwin's On the Origin of Species - in his Principles of Biology (1864), in which he drew parallels between his own economic theories and Darwin's biological ones, writing “This survival of the fittest, which I have here sought to express in mechanical terms, is that which Mr. Darwin has called 'natural selection', or the preservation of favoured races in the struggle for life."[1]

Darwin first used Spencer's new phrase "survival of the fittest" as a synonym for "natural selection" in the fifth edition of On the Origin of Species, published in 1869.[2][3] Darwin meant it is a metaphor for "better adapted for immediate, local environment", not the common inference of "in the best physical shape" [4]. Hence, it is not a scientific description,[5] and is both incomplete and misleading.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

Dus Darwin leende de term als metafoor om een deel van zijn theorie (hoofdstuk 4 van de 14) te beschrijven.

Dus 'evolutietheorie = survival of the fittest' is fout.

'Survival of the fittest' is een deel van de evolutietheorie is iets correcter, maar nog steeds te beperkt en foutief.

Wat is dan wel correct?

'Natural selection' is een deel van de evolutietheorie

[Bertie]

Lees jij eigen bron: in de 5e editievan Origin of species staat er letterlijk in. Nu dan, zo krijg jij het ook te horen van de vadertje Darwin zelf... straight from the horse's mouth

Kortom case closed

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

http://www.literature.org/authors/da...in-of-species/
Kan je me even aanduiden waar in het hoofdstuk 'Natural selection' (4) dit staat?

Zie survival of the fittest.

Waarom zet men eigenlijk de eerste editie online, als er zoveel volgende edities geweest zijn?

"The expression often used by Mr. Herbert Spencer of the survival of the fittest is more accurate..."

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik zal mijn vraag zelf beantwoorden:




Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

Dus Darwin leende de term als metafoor om een deel van zijn theorie (hoofdstuk 4 van de 14) te beschrijven.

Dus 'evolutietheorie = survival of the fittest' is fout.

'Survival of the fittest' is een deel van de evolutietheorie is iets correcter, maar nog steeds te beperkt en foutief.

Wat is dan wel correct?

'Natural selection' is een deel van de evolutietheorie

Wat heet correct? "Natural Selection" is een vrijwel inhoudsloze term waarachter je ongeveer alles kunt verbergen. Als er verandering optreedt heeft de natuur dat zo gekozen, anders zou de verandering er niet geweest zijn. Als je "selectie" zegt moet je erbij zeggen op welke criteria dat gebeurt en hoe die criteria eigenlijk worden toegepast. Darwin had daar een duidelijke kijk op: de best aangepasten overleven. "Survival of the fittest".

En voor Darwin was dat eigenlijk het enige wat zijn theorie bracht, want van de genetische mechanismen die achter de mogelijke veranderingen zitten wist hij niets. Vergeet niet wat de titel was van zijn boek:

The Origin of Species
by Means of Natural Selection,
or
The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

Voor Darwin was 'evolutietheorie = survival of the fittest'.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

'Natural selection' is een deel van de evolutietheorie

Jij bent aan het stuiptrekken.

Waar ging de geouwehoer tussen praha/firestone en fonne heel sprcifiek over? Juist: natuurlijke selectie oftewel survival of the fittest.

En ik bewees (of liever, jij deed het zojuist voor mij) dat survival of the fittest weldegelijk 100% onderdeel uitmaakte van de hele evolutiegelul vananf het begin!

Brandblussers praha en firestone lijken op dit moment bezig te zijn met het onder het tapijt moffelen van deze meer dan 100 jaar oude harde onbetwistbare feit.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Psalm 19 vers 4.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

NB: Niet dat ik veel geloof hecht aan evolutie / Darwin enzo; het stoort mij niet echt om iets nooit te kunnen weten.

En waar staat daar nu iets over een platte aarde? Laat staan dat daar iets wetenschappelijks zou beweerd worden (een psalm is een gedicht, geen wet of geschiedenis).

Een psalm van David.

2 De hemel verhaalt van Gods majesteit,
het uitspansel roemt het werk van zijn handen,
3 de dag zegt het voort aan de dag die komt,
de nacht vertelt het door aan de volgende nacht.

4 Toch wordt er niets gezegd, geen woord
gehoord, het is een spraak zonder klank.
5 Over heel de aarde gaat hun stem,
tot aan het einde van de wereld hun taal.

Daar heeft hij een tent opgeslagen voor de zon:
6 een jonge bruidegom die het bruidsbed verlaat,
een held die vrolijk voortrent op zijn weg.
7 Aan het ene einde van de hemel komt hij op,
aan het andere einde voltooit hij zijn loop,
niets blijft voor zijn gloed verborgen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Lees jij eigen bron: in de 5e editievan Origin of species staat er letterlijk in. Nu dan, zo krijg jij het ook te horen van de vadertje Darwin zelf... straight from the horse's mouth

Inderdaad, pas vanaf de 5e editie en dan nog maar om een deel van zijn theorie voor te stellen.
Niet om in de plaats van zijn theorie te zetten.

(een deel van) zijn theorie is 'Natural selection'

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zie survival of the fittest.

Ook daar staat dat die niet van Darwin is, maar van Herbert Spencer.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Geen selectie wel mutatie ... dat was hier toch toch het punt ?
Moet je mij eens vertellen waarom je dan bij geslachtelijke voortplanting minder variatie zou krijgen als elke mutatie succesvol verondersteld wordt en kan gecombineerd worden door de uitwisseling van genen.

Omdat veranderingen van kwantitatieve kenmerken elkaar compenseren. De ene heeft grote oren, de andere kleine. Maar zolang mensen met kleine oren niet uitsluitend paren met andere mensen met kleine oren, blijven de oren gemiddeld even groot, met een relatief lage variantie. Lees de posts daarover nog eens na.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen, dat zei ik niet
Ik zal het nog even speciaal voor jou herhalen wat er in die post #500 stond :
"Dát alles heeft natuurlijk niks met het soort statistiek te maken die zich bezighoudt met bv een gemiddelde lengte van de mens in kaart te brengen.
Je verwart nog steeds statistiek als louter wiskundig hulpmiddel/methode voor verzamelen en bewerken van data die voorhanden zijn met een natuurwetmatigheid."
Waar ik niet meer en minder mee wil zeggen dat je achteraf die lengtes van die bekjes wel statistisch kan gaan verwerken ( net gelijk de lengte van de mens ) maar dat er geen enkele reden zou zijn om dat als ( te volgen ) wetmatigheid naar voor te schuiven als je hier geen selectie verondersteld ... laat staan dan nog te gaan spreken in termen welke variatie in grootorde nu wel of niet realistisch aanneembaar zou zijn.

Kunt gij mij nu eindelijk eens zeggen welk soort statistiek het begrip gemiddelde opzij geschoven heeft?
Ik gebruik statistiek om voorspellingen te doen, die met een zekere waarschijnlijkheid juist zijn. Maar daar schijn jij problemen van te maken.
Als over miljarden jaren zoveel soorten ontstaan zijn, op basis van een toevalsproces (willekeurige genetische mutaties, weet je nog?) dan is het perfect toegelaten daar voorspellingen op te baseren voor de toekomst. En als die niet uitkomen, zoek je daar beter een verklaring voor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan ben ik heel blij dat je nog meer belachelijk maakt en het nu op 1 jaar gaat bekijken
Als statistiek ( en bij uitbreiding de waarschijnlijkheidsleer ) ons één ding leert dan is het wel dat je dat niet zomaar kunt doen.
Of beter... je kan dat _ als je absoluut wilt_ maar je gaat met zulke grote fouten zitten dat het totaal onzinnig is nog stellig te gaan spreken dat het er 8 zouden zijn.
Komt er nog effe bij dat men de zaak nog volop aan 't ijken is en het blijkbaar niet zo netjes ( zelfde snelheid ) opgaat voor alle vertakkingen.

Ik heb genoeg aangetoond dat 8 een zeer zware onderschatting is, vermits ze alleen rekening houdt met een soort die zich uitzonderlijk traag voortplant (550.000 maal trager dan een bacterie).
Maar goed, als jij de zaken perse voortdurend in het belachelijke wil trekken dan doe je maar. Het toont alleen aan dat je maar al te goed weet dat de realiteit niet overeenkomt met de statistische verwachtingen, zelfs niet in grootte-orde.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ach neen ... daar gaan we weer...
fonne draait zich wer in duizend bochten ....
Stuk voor stuk aub !
Het ging hier over het toepassen van een ( achteraf vastgestelde en opgestelde ) statistische wetmatigheid ( btw nog steeds een controversieel en vooral niet op het punt gestelde methode ) die jij tot in den treure wilt gaan gebruiken(misbruiken) om ergens aan te duiden dat er sinds 150 jaar geen nieuwe soorten zijn bijgekomen, dacht ik
Niet alleen slaag je er niet in om blijkbaar te beseffen dat je geen zinnig getal kan plakken op het aantal diertjes dat er zouden bij moeten gekomen zijn of veranderd zijn maar je weet ook niet te duiden hoe men dat in de loop van die 150 jaar had moeten vaststellen.

Om al voorzichtig een tweede stap te nemen : Ja, die verklaring is er onafgezien statische grootheden of enige definities

Zoals gezegd, gemiddeld minstens 8 per jaar, meer waarschijnlijk een paar honderd per jaar. Maar statistisch gezien is de kans dat er de laatste 150 jaar geen enkel zou bijgekomen zijn verwaarloosbaar klein.
Maar goed, ik neem aan dat gij ook al eens 150 keer achter elkaar de grote pot in de lotto hebt gewonnen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ook daar staat dat die niet van Darwin is, maar van Herbert Spencer.

Stond Darwin daar dan niet achter misschien?

"The expression often used by Mr. Herbert Spencer of the []survival of the fittest is more accurate..."

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waar staat daar nu iets over een platte aarde? Laat staan dat daar iets wetenschappelijks zou beweerd worden (een psalm is een gedicht, geen wet of geschiedenis).

Raar; op Net wordt verwezen naar niet steeds dezelfde psalm, o.a No.75 maar in verschillende (Nederlandse) vertalingen komt het er niet duidelijk uit. Berijmd en onberijmd houden natuurlijk ook niet dezelfde vers-nummering aan.

Toch echoot die kreet in mijn oren nog na, van gedwongen toehoren bij preken van Hervormd-gereformeerde (GG) dominees, alsmede een afschuwelijk lijzig gezongen vers.

Hier ook nog een verhaaltje met/rondom zulke suggestie:

http://www.refdag.nl/artikel/1360703/

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Jij bent aan het stuiptrekken.

Waar ging de geouwehoer tussen praha/firestone en fonne heel sprcifiek over? Juist: natuurlijke selectie oftewel survival of the fittest.

En ik bewees (of liever, jij deed het zojuist voor mij) dat survival of the fittest weldegelijk 100% onderdeel uitmaakte van de hele evolutiegelul vananf het begin!

Brandblussers praha en firestone lijken op dit moment bezig te zijn met het onder het tapijt moffelen van deze meer dan 100 jaar oude harde onbetwistbare feit.

Probeer het beleefd te houden aub.

'Natural selection' maakt zoals je zegt inderdaad deel uit van de evolutietheorie.

En zoals eerder aangegeven is 'Survival of the fittest' slechts een later gebruikte approximatie van het begrip.

Dat was de discussie waar we nu hopelijk uit zijn.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Omdat veranderingen van kwantitatieve kenmerken elkaar compenseren. De ene heeft grote oren, de andere kleine. Maar zolang mensen met kleine oren niet uitsluitend paren met andere mensen met kleine oren, blijven de oren gemiddeld even groot, met een relatief lage variantie. Lees de posts daarover nog eens na.

Zonder natural selection zal dat inderdaad zo zijn.

Maar indien een bepaald kenmerk een voordeel biedt aan het individu zal die meer kans hebben om zich voort te planten en/of meer nakomelingen hebben.

Mochten mannen en vrouwen grote oren bijvoorbeeld sexy vinden (sexual selection) dan zullen de individuen met grotere oren sneller en meer kinderen hebben die dan ook grote oren hebben.

Daardoor wordt het procentueel aandeel van individuen met grote oren groter.

Als individuen met kleine oren dan niet meer 'van het straat raken' dan zal dit het effect alleen nog maar vergroten.

Uiteindelijk zal de populatie na verloop van tijd gemiddeld grotere oren hebben.

De pauw is hiervan een mooi voorbeeld.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Psalm 19 vers 4.

En wat staat daar geschreven?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platte_Aarde

NB: Niet dat ik veel geloof hecht aan evolutie / Darwin enzo; het stoort mij niet echt om iets nooit te kunnen weten.

Het idee dat vroeger bijna iedereen in de platte aarde geloofe is een verzinsel van drie atheisten in de 19 eeuw:

Washington Irving
John William Draper
Andrew Dickson White

Tijdens de gehele 2000 jaar geschidenis van de Christelijke Westerse beschaving bestaat er een consencus dat de aarde rond is:

Classical scholars had no doubt about the earth’s sphericity (...) There never was a period of “flat earth darkness” among scholars

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

En wat staat daar geschreven?

Het idee dat vroeger bijna iedereen in de platte aarde geloofe is een verzinsel van drie atheisten in de 19 eeuw:

Washington Irving
John William Draper
Andrew Dickson White

Tijdens de gehele 2000 jaar geschidenis van de Christelijke Westerse beschaving bestaat er een consencus dat de aarde rond is:

Classical scholars had no doubt about the earth’s sphericity (...) There never was a period of “flat earth darkness” among scholars

We komen in de buurt zo te zien:
http://www.refdag.nl/artikel/1404297...tte+aarde.html