[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat Darwin toch vooral CREATIONIST was; zijn observaties en die van (op)volgende onderzoekers/Wetenschappers schijnen mij voornamelijk zich te weerspiegelen in de (benadering van) lengte van scheppings-"dagen" want de volgorde blijft tamelijk gelijk. Blijft voor mij de puzzle hoe men zo vele eeuwen geleden reeds die VOLGORDE benaderend kon beschrijven plus: "1000 jaren zijn voor [het Opperwezen] als 1 dag".

Waarom eigenlijk bestaan er 2 kampen in zulk krampachtig "onderzoek" van ONbewijsbaarheden?
Wij weten niets zeker (en zelfs dit niet).

Macht, Willem, macht. Als ik je kan wijsmaken dat mijn "waarheid" beter is dan jouw "waarheid", dan verwerf ik een (meestal denkbeeldige) macht over jou.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat Darwin toch vooral CREATIONIST was; zijn observaties en die van (op)volgende onderzoekers/Wetenschappers schijnen mij voornamelijk zich te weerspiegelen in de (benadering van) lengte van scheppings-"dagen" want de volgorde blijft tamelijk gelijk. Blijft voor mij de puzzle hoe men zo vele eeuwen geleden reeds die VOLGORDE benaderend kon beschrijven plus: "1000 jaren zijn voor [het Opperwezen] als 1 dag".

Waarom eigenlijk bestaan er 2 kampen in zulk krampachtig "onderzoek" van ONbewijsbaarheden?

Wij weten niets zeker (en zelfs dit niet).

De volgorde zeg je, willem1940NLD ?
De volgorde volgens de bijbel ( zonder al te veel gegoochel ) is :

(god)

hemel en aarde : we zullen hier vanuit gaan dat hemel dan het heelal ofzo is om later niet in conflict te komen met dat uitspansel

licht : de zon ?

dag en nacht -> rotatie vd aarde, gescheiden wateren en atmosfeer: hier is nogal wat onduidelijkheid

planten ed

sterren en weerom de zon als lichten aan firmament

al wat leeft in het water en al wat leeft in de lucht

de landdieren

de mens


Het stukje leven in beschouwing genomen lijkt m de volgorde ervan alvast niet in overeenkomst.
Maar ja.... interpretatie gevoelig is daar we allemaal een mouw aan te passen

[willem1940NLD]

Praha: .... al wat leeft in het water en al wat leeft in de lucht ....

(Vliegende) Vissen, amfibieën/reptielen/vogels ..... zelfs binnen die éne zin reeds iets volgorde-achtigs.

Alleen al: in WATER het eerst.

Fantasie of: overdracht van info?

Maar maak je over mij niet ongerust, Ongelovig blijf ik al is het maar "voor alle (on)Zekerheid".

"Wij weten niets zeker èn: zelfs dit niet".

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Zever

Darwin zelf stelt dat de evolutietheorie (met name natuurlijke selectie) = survival of the fittest.
.

Beginner. het essay was getiteld: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

Wist je trouwens dat jouw blind geloof ook evolutionair verklaard kan worden? Is dat niet grappig?

Wat als God nu eens niet bestaat, en al die opoffering was voor niets geweest?
Dat betekent dan dat je de slaaf van je eigen gedachten bent geweest. En daar ben jij trots op! De ultieme vernedering en teleurstelling, want je kan je hemelse rijk vaarwel zeggen, achtergelaten in wanhoop, uit eigen wil voortgebracht.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zoals al gezegd: de kans van een menselijk fossiel te vinden in de Afrikaanse woestijn is groter dan dat je er een vindt in Siberië. En dat betekent dat als je daar conclusies uit gaat trekken over de verspreiding van de mens, of over gemiddelde kenmerken van de soort 'mens', je er wel eens heel ver naast kan zitten. In het beste geval kan je stellen dat een of andere stam in Ethiopië veel lange of korte exemplaren telt, in zover je er al genoeg hebt om daar met voldoende zekerheid een uitspraak over te doen. De stam die een paar kilometer verder woonde kan er totaal anders hebben uitgezien.

Zoals gewoonlijk vertel je hier weer lulkoek. Je liegt dat je zwart ziet. In Siberië zou men zelfs gemakkelijker aan intacte fossielen kunnen geraken, net doordat ijs veel beter bewaart. En nu kan je mijn 'leugen/pseudo-argument/arrogante opmerking' weer verdraaien in je voordeel.

Ik wacht trouwens nog steeds op het eerste geneesmiddel ontwikkeld door creationistisch geïnspireerde wetenschappers.

Ik weet trouwens al wat u daarop gaat zeggen. Zot he?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

(Vliegende) Vissen, amfibieën/reptielen/vogels ..... zelfs binnen die éne zin reeds iets volgorde-achtigs.

ja zo kan ik het ook...
Dát noem ik nu gegoochel
Nemen we de tekst erbij dan staat er :"En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!"
Er is dus sprake van vogels ( ik wil dat nog ruimer nemen maar zeker niet zo eng tot alleen maar vliegende vissen ) en al wat in de zee leeft vóór het (dierlijk) leven op het land en chronologisch verderop wordt er niet meer gerept over vogels ná de schepping van de landdieren.
Dat is toch een duidelijke andere chronologie dan wat de wetenschap erover denkt ?
Ik geef nog mee dat in die ene zin, als je wilt, de onderlinge chronologie wel klopt.

Alleen al: in WATER het eerst.

Fantasie of: overdracht van info?

da's niks nieuws .... andere zienswijzen kwamen ook al op de proppen met dat idee.. in feite is het vrij evident vanwege de zienswijze erop uit de klassieke ouidheid als één van de vier basiselementen en het idee water = leven....
Zeker in die contreien waar de levensnoodzakelijkheid ervan nog eens temeer wrd benadrukt in het dagelijks bestaan.
De hele bijbel en alle godsdiensten die er ergens, op de één of andere manier, hun kaas uit halen zijn dan ook doordrenkt van de symboliek rond water.

Onafgezien de rol van water in de bijbel heb je nog het feit dat mensen in dien tijd eenvoudigweg niet konden zwemmen... laat staan buiten wat ze opvisten enig benul hadden van wat er zich onder die wateroppervlakten afspeelden.... een zeer goede bron voor speculaties en vele mysteries.

En zuiver in kansen gerekend stelt het ook niet al veel voor waarom nu uitgerekend eerst in het water.
Doet me trouwens denken aan een wachttoren die me vele jaren eens is onder de neus is geduwd door twee Jehova-getuigen waarin ze uitpakten met hoe klein de kans wel is dat de bijbel zijn chronologische volgorde van die hele schepping ( dus incluis voor het scheppen van 't leven ) en de beschrijvingen ervan in overeenstemming was met wat we nu weten.
Een mooi samenraapsel van netjes die passages en interpretaties te gebruiken die in overeenstemming waren met een totaal uit de lucht gegrepen premisse dat zo'n beschrijving zonder overdracht van 'goddelijke' informatie anders volledig willekeurig zou zijn opgesteld.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zoals gewoonlijk vertel je hier weer lulkoek. ....

en vooral : 'lulkoek' die niks te maken had met waarover het toen ging.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee sorry, Darwin zei dat het BETERE voorstelling was van het begrip, geen approximatie.

Nee

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dáar ging het niet echt over, Alboreto
De stelling was immers al : zonder selectie

Ok, dit had ik niet in de gaten, thnx

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nu is de vraag of je met seksuele reproductie juist méér of minder variatie zou krijgen ( Of meer variatie in een bapaald kenmerk om makkelijk voor te stellen ).
Bij aseksuele voortplanting gaat het dan om louter mutaties en is het inderdaad een kwestie van herhaaldelijk ( eventueel met tussenpozen maar geen stappen terug ) datzelfde soort lot eruit te trekken.
Bij seksuele voortplanting kunnen de bijhorende mutaties elkaar 'vinden'

Mijn inziens ga je in dat laatste geval dus méér en vlugger tot variatie komen ... er wordt in principe niks 'uitgevlakt' tenzij bekeken in frequentie van voorkomen.

Bedenk : geen selectie.... dus ook geen seksuele selectie

Ik denk dat je gelijk hebt

Met selectie gaan goede afwijkingen door selectie uitvergroot worden en de individuen zonder die afwijking verdringen.
Zonder selectie gaan zowel goede als slechte afwijkingen evenveel kans krijgen om zich voort te planten en kan je inderdaad een grotere diversiteit krijgen.

Zuiver hypothetisch bekeken.

Selectie werkt 'zuiverend' imho.
Enerzijds door de goede afwijkingen tot de nieuwe standaard te promoveren
Anderzijds door de slechte afwijkingen te laten uitsterven.
Je zegt het zelf: geen seksuele selectie, dus ook niet 'elkaar vinden'.

Tenzij bepaalde afwijkingen evenwaardig zijn en er zich groepen vormen die zich dan afsplitsen en elk apart verder evolueren.

Vraagje, Praha.
Hoe past dit hypothetisch geval in het evolutie vs id plaatje?
(of moet ik de hele draad lezen? )

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja zo kan ik het ook...
Dát noem ik nu gegoochel

Ik weet het niet.
Ik noem het 'geloof'

Ik weet dat vele gelovigen het scheppingsverhaal als een allegorie zien.
Ze aanvaarden de theorie van Darwin, maar zien er wel de Hand Gods in.

Ik heb met die interpretatie helemaal geen probleem.

Adam en Eva samen met holbewoners en dino's in 6000 jaar persen is een andere zaak.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Zoals gewoonlijk vertel je hier weer lulkoek. Je liegt dat je zwart ziet. In Siberië zou men zelfs gemakkelijker aan intacte fossielen kunnen geraken, net doordat ijs veel beter bewaart. En nu kan je mijn 'leugen/pseudo-argument/arrogante opmerking' weer verdraaien in je voordeel.

Mijnheer de grote forumtrol komt hier weer eens schelden. Wat is er nou eigenlijk het pijnlijkste, je stekende migraine of je chronische tandpijn?
Kijk als je beweert dat ik LIEG dat ik zwart zie, wel toon het dan eens aan met concrete cijfers. Zwammen en zeveren hebt ge nu al genoeg gedaan.
Heel binnenkort ga ik de 80+ post vervangen door een 100+ post.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik wacht trouwens nog steeds op het eerste geneesmiddel ontwikkeld door creationistisch geïnspireerde wetenschappers.

Je kan je hier altijd inschrijven op de lijst van wetenschappers die sceptisch staan tegenover de evolutie-hypothese. En ja, daar zitten ook farmacologen tussen. En misschien zal een van hen wel eens een pilletje uitvinden tegen jouw stekende migraine. Wat jij dan natuurlijk gaat weigeren omdat het van een "creationist" komt zekers?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik weet trouwens al wat u daarop gaat zeggen. Zot he?

Dan hebt ge uw tijd weer eens verdaan met mij proberen te provoceren. Maar zot zijt ge inderdaad, daaraan bestaat absoluut geen twijfel.
In ieder geval, ge weet wat ik ga zeggen, en zoals altijd hebt gij 100% gelijk, daar kan per definitie geen twijfel aan bestaan.


Zo, met deze hoop ik u van antwoord te hebben gediend op uw eigen niveau, zodat je het kunt begrijpen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Charles_Darwin

"The expression often used by Mr. Herbert Spencer of the Survival of the Fittest is more accurate, and is sometimes equally convenient"

Bron

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Beginner. het essay was getiteld: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.

Wist je trouwens dat jouw blind geloof ook evolutionair verklaard kan worden? Is dat niet grappig?

Wat als God nu eens niet bestaat, en al die opoffering was voor niets geweest?
Dat betekent dan dat je de slaaf van je eigen gedachten bent geweest. En daar ben jij trots op! De ultieme vernedering en teleurstelling, want je kan je hemelse rijk vaarwel zeggen, achtergelaten in wanhoop, uit eigen wil voortgebracht.

Nog een geluk dat er een God bestaat, anders hadden de atheïsten de hele dag niets om op te zitten kankeren en was heel hun leven een compleet zinloos toeval

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ok, dit had ik niet in de gaten, thnx



Ik denk dat je gelijk hebt

Met selectie gaan goede afwijkingen door selectie uitvergroot worden en de individuen zonder die afwijking verdringen.
Zonder selectie gaan zowel goede als slechte afwijkingen evenveel kans krijgen om zich voort te planten en kan je inderdaad een grotere diversiteit krijgen.

Zuiver hypothetisch bekeken.

Selectie werkt 'zuiverend' imho.
Enerzijds door de goede afwijkingen tot de nieuwe standaard te promoveren
Anderzijds door de slechte afwijkingen te laten uitsterven.
Je zegt het zelf: geen seksuele selectie, dus ook niet 'elkaar vinden'.

Tenzij bepaalde afwijkingen evenwaardig zijn en er zich groepen vormen die zich dan afsplitsen en elk apart verder evolueren.

Vraagje, Praha.
Hoe past dit hypothetisch geval in het evolutie vs id plaatje?
(of moet ik de hele draad lezen? )

goeie vraag... of beter ik weet niet meer hoe we erop zijn gekomen ... één of andere van de vele nodeloze zijdelingse sporen of muggenzifterij van fonne, vermoed ik
( ik ga het even opzoeken )

aah hier se
post#472 van Ditorimi waarin hij nogmaals het mechanisme mét selectie uitlegde aan de hand van een zeer vereenvoudigd voorbeeld over vogels en hun snavellengte.
Ditorimi stelde immers dat onder selectiedruk ( plots alleen maar dikkere en harde boombasten ) alleen vogels met een bekje van 1.5 tot 2 konden overleven daar waar de vooropgestelde spreiding 0.5 tot 2 cm was.
Na verloop van tijd zouden er dan geen vogels met bekjes die kleiner dan 1.5 meer voorkomen.
Daarop reageerde fonne met dit stukje (post#476):

Van populisme gesproken: ik neem aan dat je een goed wetenschappelijk boek kunt aanbevelen waar het bovenstaande aan de hand van goed gedocumenteerde observaties is vastgelegd? Of een goed opgezet experiment? Met een goede uitleg waarom er zo een grote variatie was in grootte van de bekjes in de beginsituatie. Bij gebrek aan selectie-druk zouden die al lang genivelleerd moeten zijn op een gemiddelde met een heel kleine variantie. En gaan ze dus allemaal dood. Tenzij er een paar overblijven met toevallig zo'n grote bek. En het dan ook nog juist zou zijn dat als ze paren hun afstammelingen ook een grote bek hebben. Iets wat de genetica helemaal niet garandeert!

Blijkbaar behoeft fonne dus een goede uitleg of wat anders om zulke plausibele gedachtegang kracht bij te zetten .... behalve hijzelf als hij net het tegendeel beweert en zegt dat zonder selectie die grootte van die bekjes al lang had genivelleerd moeten zijn.

Bovendien gaat hij van de premisse uit dat de beginsituatie niet zoveel zou bieden als Ditorimi vooropstelde.
Het waarom hebben we dan te raden tenzij net in de reden dat de zaak al lang genivelleerd had moeten zijn wegens het ontbreken van selectiedruk.

Hoe je dan uiteindelijk tot variatie komt tot soorten toe ( zover ik weet heb ik hem nog niet expliciet het feit van evolutie weten ontkennen ) is me dan een totaal raadsel.

Om je vraag tenslotte te beantwoorden ...
Dit hypothetisch geval kan niet passen in een evolutieplaatje zonder er ongegronde andere mechanismes bij te gaan veronderstellen... er moet selectie zijn welke soort dan ook
Als de natuur die selectie voorziet dan lijkt me de uitkomst evident.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

geen van beiden ....
Voor het proces dat ie beschreef is zowat elk begrip of kortzin beladen met de nodige connotaties of mis te interpreteren betekenissen

Je bedoelt dat we de woorden "natural" en "selection" ook maar beter laten vallen? Aangezien ze beladen zijn met connotaties. En "origin" en "species' hebben we vroeger ook al geëlimineerd wegens niet goed te definiëren.
Ik stel vast dat men er alles aan doet om dat wat Darwin expliciet heeft gezegd zodanig te verwateren totdat je iets overhoudt waar je eender wat kan onderstoppen. Waarom zijn Darwinisten zo beschaamd voor wat Darwin gezegd heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat weet gij daar nu van ?

Alles, en toon maar eens aan dat dat niet waar is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb het net zo gezet om je erop te wijzen dat het begrip nietuitz'n context kan gesleurd worden.

Enerzijds zeg je dat het een inhoudloze term betreft waarachter je ongeveer alles kunt verbergen.
Vervolgens zeg je dat Darwin er wel een duilijke kijk op had
Wordt het dan niet eens tijd dat men het houdt bij de kijk erop ipv te muggeziften over die begrippen , laat staan ze naar wel believen in te vullen ?

Die duidelijke kijk was dus '"Survival of the fittest", wat hijzelf later een betere omschrijving heeft genoemd dan "natural selection". Omdat "natural selection" inderdaad een vage dubbelzinnige term is. En om discussie te vermijden, Darwin gebruikt in zijn boek meermaals het woord "best fitted" of "specifically fitted" en "struggle for existence" en 'the best adapted survice" etc.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen natuurlijk... zeg ik ook niet
Nu nog even aantonen dat hij geen gelijk heeft en we zijn er hé

Nee, eerst even aantonen dat hij gelijk had. Gewoon één keer een ondisputabel bewijs leveren dat het werkt zoals hij veronderstelt heeft aan de hand van het ontstaan van één nieuwe soort. Want dat is wat hij in heel zijn boek doet: veronderstellingen maken, geïllustreerd met voorbeelden die je KAN interpreteren als ondersteuning van de hypothese, maar waarvan hij zelf geen enkel bewijs geleverd heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Uit jouw uitleg : "de best aangepasten overleven."
quatsch natuurlijk...
De evolutietheorie stelt dat helemaal niet
Het is een eerste verglijden van het begrip 'natuurlijke selectie' naar een betekenis van een heuse 'struggle to survive' zoals men de term 'survivel of the fittest' maar al te graag in het verleden heeft verbasterd tot het in het sociaal darwinisme 'recht van de sterkste' werd

U bedoelt hier waarschijnlijk het principe: "the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life". Laat dat nou net een deel zijn van de titel van het boekje van Darwin.
Geloof je eigenlijk wel in Darwin?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Toch wel hoor...
( volgens mijn bescheiden bronnen... ik heb het werk niet voor mij liggen... evenzeer betwijfel ik of hij het letterlijk ook zo erbij gezet zou hebben... dus moet ik mijn kaas halen bij wat de consensus van de wetenschapshistorie is )
Jij weet dat zeker ?
Zijn daar aanwijzingen voor ?

Ja, ik weet dat iemand dat zo op wikipedia gezet heeft, ik kan ook lezen hoor. Wat Darwin daarmee bedoelde is dat "struggle for existence" niet moet opgevat worden als een effectief gevecht tussen exemplaren, maar meer als een competitie voor de schaars veronderstelde hulpbronnen (voedsel, zon, vector, ...) nodig om te overleven en zich voort te planten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik weet het niet.
Ik noem het 'geloof'

Ik weet dat vele gelovigen het scheppingsverhaal als een allegorie zien.
Ze aanvaarden de theorie van Darwin, maar zien er wel de Hand Gods in.

Ik heb met die interpretatie helemaal geen probleem.

Bah ik ook niet...
maar van zodra men de bijbel gaat gebruiken in die zin dat het wel waar moet zijn omdat er feiten in zouden voorkomen die de wetenschap beaamt en niet konden gekend zijn in dien tijd ... dan kam je niet meer spreken van een allegorie betreffende die stukjes

Adam en Eva samen met holbewoners en dino's in 6000 jaar persen is een andere zaak.

Tjah.. het zijn zulke zaken _zaken die dus niet rijmbaar zijn met de wetenschap_ die je er dan zogezegd gratuit moet bijnemen eens je uit het bovenstaande zou concluderen dat de bijbel het al die tijd beter wist

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'k vraag me dan ook af waarom uitgerekend een volbloed hardliner creationist als Bertie erover begonnen is
En waarom dat uitgerekend jij alleen het weerwoord erop viseert...

En waar zou de zogezegde hardliner creationist Bertie iets gezegd hebben over

"dat de aarde het middelpunt van het heelal was en alles errond draaide".

Bertie heeft juist heel terecht aangetoond dat de idee dat christenen in een platte aarde geloofden een hoax is die verspreid werd door kwaadwillige atheïsten. Maar goed, dat past natuurlijk niet in jouw enggeestig denkkader van goeden en gelovigen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bah ik ook niet...
maar van zodra men de bijbel gaat gebruiken in die zin dat het wel waar moet zijn omdat er feiten in zouden voorkomen die de wetenschap beaamt en niet konden gekend zijn in dien tijd ... dan kam je niet meer spreken van een allegorie betreffende die stukjes

Agreed.

Bedankt trouwens voor het opzoekwerk.
Ik kan de discussie nu beter plaatsen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja.



Bron

Dat het op aanraden was van Wallace omdat het begrip 'natural selection' een echte struikelblok zou zijn voor het brede publiek net vanwege het woordje 'selection' dat eerder werd gezien als een menselijke tussenkomst, daar zwijg je natuurlijk in alle talen over.

Eerlijk gezegd betwijfel ik nog steeds of ie dat deed.
Jouw bron is al niet van de fraaiste en bovendien staat het niet expliciet te lezen op die site dat die zin van hem is.

maar mij maakt het niet uit .... wederom een nodeloze discutie

Of .... ?

Zou het wat uitmaken en wat dan ?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan je hier altijd inschrijven op de lijst van wetenschappers die sceptisch staan tegenover de evolutie-hypothese. En ja, daar zitten ook farmacologen tussen. En misschien zal een van hen wel eens een pilletje uitvinden tegen jouw stekende migraine. Wat jij dan natuurlijk gaat weigeren omdat het van een "creationist" komt zekers?

Zeg eens, beste. Hoe gaat gij op een creationistisch 'wetenschappelijke' wijze aantonen hoe een medicijn werkt?

Dan hebt ge uw tijd weer eens verdaan met mij proberen te provoceren. Maar zot zijt ge inderdaad, daaraan bestaat absoluut geen twijfel.

Natuurlijk. En mensen die geloven dat hun onzichtbaar vriendje hen beperkingen oplegt zijn kerngezond. Dat spreekt.

Zo, met deze hoop ik u van antwoord te hebben gediend op uw eigen niveau, zodat je het kunt begrijpen.

Ik zou dan toch eerst leren lezen.