Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Zeg ik niet dat wij ten dienste staan van de economie, was dit niet wat ik altijd zei? Ik snap niet waarom je stelt dat ik van gedacht zou veranderd zijn, in al die citaten van mij zeg ik toch krak het zelfde?

Op mijn expliciete vraag
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."
antwoord je
"Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie."
Alice beweert
"Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
en jij antwoordt
"Je begrijpt dit correct...."

Wat is het nu?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Op mijn expliciete vraag
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."
antwoord je
"Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie."
Alice beweert
"Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
en jij antwoordt
"Je begrijpt dit correct...."

Wat is het nu?

Arti,
laatste poging

Economie is door mensen opgericht om geld te verdienen en om geld te verdienen moeten die mensen werken voor die economie waardoor ze geld verdienen.
Wat is daar zo moeilijk aan?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Jawel, je begrijpt me niet of wil me niet begrijpen.

recapituleren :
Jij beweert dat bij een groeiende economie iedereen er beter van wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Omdat bedrijven moeten winst maken, en steeds meer, anders is er geen groei, geen vooruitgang, geen welvaart en dus is iedereen slechter af ipv beter.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Moest iedereen beter af zijn; dan zou ik er geen bezwaren tegen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat is wat jij niet wil zien, we groeien allemaal mee.

Ik geef een voorbeeld van het tegengestelde

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zie te veel dat een deel van de bevolking armer wordt. Ook in België.
Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders.
Dan blijf jij beweren dat iedereen er beter van wordt; dat iedereen meegroeit.

Jij beaamt en geeft er nog een voorbeeld bij.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja, en dat is nu ook weer aan het gebeuren, net op het moment dat er licht aan het einde van de crisis tunnel blijkt te zijn en bedrijven weer winsten beginnen te maken (laatst nog kregen wij hier het nieuws dat we minstens 300 mensen op straat gaan zetten nog voor kerstmis).
De bedrijven die niet kopje onder zijn gegaan tijdens de crisis hebben nogmaals geleerd dat ze afhangen van golven in de economie, daarom moeten de winsten hoger zijn zodat dat ze nog steeds positief zijn in slechtere tijden en geen verlies maken.
Ja, mensen verliezen hun job en dit is hard, uiteindelijk vinden de meesten wel weer werk en de bedrijven waarvoor ze dan werken zullen sterker opgewassen zijn tegen zulke golven.

Worden iedereen nu beter?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Arti,
laatste poging

Economie is door mensen opgericht om geld te verdienen en om geld te verdienen moeten die mensen werken voor die economie waardoor ze geld verdienen.
Wat is daar zo moeilijk aan?

Moet die economie ten dienste staan van de mensen; of moeten de mensen ten dienste staan van de economie?

[SDX]

Beiden artisjok, zonder mensen die wérken om een economie op te bouwen was er geen economie, vanaf het moment dat er een economie opgebouwd is dóór mensen is die economie er ook vóór de mensen!

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Op mijn expliciete vraag
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."
antwoord je
"Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie."
Alice beweert
"Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
en jij antwoordt
"Je begrijpt dit correct...."

Wat is het nu?

Je begrijpt dit correct ... en dan? Wat staat er dan?
Je laat het belangrijkste van mijn post vallen, tot nu toe heb je eerlijk gedebatteerd, met argumenten, voorbeelden enz., maar hier doe je dat niet.

Er staat exact hetzelfde als voordien, dat mensen ten dienste staan van de economie, en de bedrijven waarvoor ze werken.
Dat alles in een economie om geld draait zoals ik eerder al stelde probeer ik dan nog eens aan te tonen door te zeggen dat het primaire doel van een bedrijf niet is mensen t werk stellen wel winst maken, winst in geld natuuurlijk.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Moet die economie ten dienste staan van de mensen; of moeten de mensen ten dienste staan van de economie?

Moet het ei ten dienste van de kip staan of de kip ten dienste van het ei?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

recapituleren :
Jij beweert dat bij een groeiende economie iedereen er beter van wordt.



Ik geef een voorbeeld van het tegengestelde

Jij beaamt en geeft er nog een voorbeeld bij.


Worden iedereen nu beter?

Ik beaam niet, ik probeer je aan te tonen dat zulke herstructureringen nodig zijn en dat iedereen op lange termijn wel beter af is met dat voorbeeld.

Je bekijkt dit vanuit een lokaal standpunt, zowel in tijd als in ruimte, dat is verkeerd.
Ja, bij deze herstructureringen worden er mensen op straat gezet en dat is voor die mensen op dat moment hard, maar op lange termijn is het beter voor iedereen.

Je ziet die ene gebeurtenis en denkt enkel aan de consequenties voor de personen in kwestie op dat moment, ja ze zullen het even moeilijk hebben maar de meesten vinden wel weer werk, dat zei ik al, en als de bedrijven waarvoor we werken er op lange termijn sterker van worden en bestendiger zullen zijn tegen dipjes in de economie (want dat is de bedoeling), zijn we allemaal beter af, de kansen dat deze bedrijven kopje zonder gaan bij volgende crisissen en iedereen op straat moeten zetten zijn kleiner.
Op deze manier kunnen de werkende mensen en de bedrijven ook de sociale zekerheid blijven sponseren voor de enkele ongelukkigen die echt geen werk meer vinden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je begrijpt dit correct ... en dan? Wat staat er dan?
Je laat het belangrijkste van mijn post vallen, tot nu toe heb je eerlijk gedebatteerd, met argumenten, voorbeelden enz., maar hier doe je dat niet.

Er staat exact hetzelfde als voordien, dat mensen ten dienste staan van de economie, en de bedrijven waarvoor ze werken.
Dat alles in een economie om geld draait zoals ik eerder al stelde probeer ik dan nog eens aan te tonen door te zeggen dat het primaire doel van een bedrijf niet is mensen t werk stellen wel winst maken, winst in geld natuuurlijk.

"Je begrijpt dit correct" slaat dan enkel op het eerste deel en niet op het tweede deel; want anders stel je de ene keer dat de mens ten dienste staat van het geld, en de andere keer niet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Beiden artisjok, zonder mensen die wérken om een economie op te bouwen was er geen economie, vanaf het moment dat er een economie opgebouwd is dóór mensen is die economie er ook vóór de mensen!

Wat ik vet zette; zou misschien de bedoeling kunnen zijn; maar in ons economisch systeem is dit toch niet zo!
Vandaar mijn vraag.
Moet die economie ten dienste staan van de mensen; of moeten de mensen ten dienste staan van de economie?

[Herr Oberst]

Ik bemerk een zweem van autisme.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik bemerk een zweem van autisme.

En toch raakt hij een fundamenteel punt aan.
We moeten ons dringend bezinnen over de wie nu wie moet dienen.
Ik begin die slaafse onderwerping aan die nieuwe god meer en meer te hekelen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik bemerk een zweem van autisme.

Ook symptomatisch voor mensen die door inname van bepaalde substanties in hun eigen wereldje leven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik bemerk een zweem van autisme.

Waar bemerk je dit?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar bemerk je dit?

*KNIP*

Geen persoonlijke aanvallen!

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

"Je begrijpt dit correct" slaat dan enkel op het eerste deel en niet op het tweede deel; want anders stel je de ene keer dat de mens ten dienste staat van het geld, en de andere keer niet.

Op deze post van je

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan.

antwoordde ik

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie.

en op de post van alice antwoordde ik

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan.

Nu moet jij mij eens uitleggen waar precies ik mezelf tegenspreek.
Nog steeds probeer je mijn geloofwaardigheid te ontkrachten door mijn posts op te delen en dingen uit hun context te halen.

Als je m'n bovenstaande citaten 1 voor 1 leest kan je toch niet anders dan toegeven dat die perfect in lijn zijn met elkaar en dat het heel duidelijk is wat ik van het begin bedoelde en dat dit nog steeds niet veranderd is.

Je ontwijkt (volgens mij vrijwillig) de kern van de zaak door te jammeren over het feit of ik al dan niet akkoord ging met jouw stelling dat "ten dienste staan van de economie" gelijk is aan "ten dienste staan van geld", wat naast de kwestie is, hierdoor probeer je te beweren dat ik mezelf zou tegenspreken of gewoon wat zou "schipperen" in deze discutie.

Nochtans vraag je daarna nog aan rikbe "Moet die economie ten dienste staan van de mensen; of moeten de mensen ten dienste staan van de economie?", wat duidelijk maakt dat je de kern van de zaak toch niet uit het oog verloren zou zijn, je probeert dit enkel tussen ons te ontwijken hoewel ik je hier en elk bovenstaand citaat een duidelijk antwoord op geef.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik beaam niet, ik probeer je aan te tonen dat zulke herstructureringen nodig zijn en dat iedereen op lange termijn wel beter af is met dat voorbeeld.

"ja" is bij jou niet beamen!
Uit je voorbeeld blijkt niet dat iedereen op lange termijn beter af is.
Een economische groei is bijgevolg niet automatisch voor "iedereen" beter.

Je bekijkt dit vanuit een lokaal standpunt, zowel in tijd als in ruimte, dat is verkeerd.
Ja, bij deze herstructureringen worden er mensen op straat gezet en dat is voor die mensen op dat moment hard, maar op lange termijn is het beter voor iedereen.

Je ziet die ene gebeurtenis en denkt enkel aan de consequenties voor de personen in kwestie op dat moment, ja ze zullen het even moeilijk hebben maar de meesten vinden wel weer werk, dat zei ik al, en als de bedrijven waarvoor we werken er op lange termijn sterker van worden en bestendiger zullen zijn tegen dipjes in de economie (want dat is de bedoeling), zijn we allemaal beter af, de kansen dat deze bedrijven kopje zonder gaan bij volgende crisissen en iedereen op straat moeten zetten zijn kleiner.
Op deze manier kunnen de werkende mensen en de bedrijven ook de sociale zekerheid blijven sponseren voor de enkele ongelukkigen die echt geen werk meer vinden.

Die sociale zekerheid is niet lokaal? Die is nu plotseling wereldwijd.
Bedrijven sponseren enkel als ze verplicht worden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Op deze post van je


antwoordde ik


en op de post van alice antwoordde ik


Nu moet jij mij eens uitleggen waar precies ik mezelf tegenspreek.
Nog steeds probeer je mijn geloofwaardigheid te ontkrachten door mijn posts op te delen en dingen uit hun context te halen.

Als je m'n bovenstaande citaten 1 voor 1 leest kan je toch niet anders dan toegeven dat die perfect in lijn zijn met elkaar en dat het heel duidelijk is wat ik van het begin bedoelde en dat dit nog steeds niet veranderd is.

Je ontwijkt (volgens mij vrijwillig) de kern van de zaak door te jammeren over het feit of ik al dan niet akkoord ging met jouw stelling dat "ten dienste staan van de economie" gelijk is aan "ten dienste staan van geld", wat naast de kwestie is, hierdoor probeer je te beweren dat ik mezelf zou tegenspreken of gewoon wat zou "schipperen" in deze discutie.

Nochtans vraag je daarna nog aan rikbe "Moet die economie ten dienste staan van de mensen; of moeten de mensen ten dienste staan van de economie?", wat duidelijk maakt dat je de kern van de zaak toch niet uit het oog verloren zou zijn, je probeert dit enkel tussen ons te ontwijken hoewel ik je hier en elk bovenstaand citaat een duidelijk antwoord op geef.

Op mijn expliciete vraag
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."
antwoord je
"Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie."
Alice beweert
"Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
en jij antwoordt
"Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan."

Wat is nu je mening?
Moeten de mensen ten dienste staan van de economie en het geld?
of
Moeten de mensen ten dienste staan van de economie maar niet van het geld?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Op mijn expliciete vraag
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."
antwoord je
"Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie."
Alice beweert
"Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
en jij antwoordt
"Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan."

Wat is nu je mening?
Moeten de mensen ten dienste staan van de economie en het geld?
of
Moeten de mensen ten dienste staan van de economie maar niet van het geld?

Nu ben jij toch degene die aan het "schipperen" is.

Jij was degene die stelde dat ten dienste staan van de economie automatisch gelijk is aan ten dienste staan van geld:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?"

Ik antwoorde daarop dat je ten dienste moet staan van de economie, de bedrijven waarvoor we werken, en dat in een economie alles rond geld draait. Dat is toch duidelijk te lezen in mijn post.
Ik stel niet dat geld=economie, dat is iets dat eerder uit jouw post te lezen valt, ik stel wel dat alles om geld draait in een economie.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

"ja" is bij jou niet beamen!
Uit je voorbeeld blijkt niet dat iedereen op lange termijn beter af is.
Een economische groei is bijgevolg niet automatisch voor "iedereen" beter.


Die sociale zekerheid is niet lokaal? Die is nu plotseling wereldwijd.
Bedrijven sponseren enkel als ze verplicht worden.

Die "ja" was toch duidelijk een "ja" als antwoord op het feit dat er herstructureringen geweest zijn en ik leg je uit waarom deze nodig waren met m'n recenter voorbeeld.

Waar zeg ik dat de sociale zekerheid wereldwijd is?
Met "lokaal, zowel in tijd als in ruimte" bedoel ik dat jij enkel kijkt naar die ene persoon die op dat moment zonder werk zit, dat valt ook weer duidelijk te lezen uit mijn post (staat er letterlijk).
Als uiteindelijk op langere termijn het percentage van werkloosheid en armoede binnen die economie er op verbetert gaat is dat een duidelijke indicator dat het beter gaat voor iedereen.

edit: Trouwens, de mensen die tijdens deze herstructureringen op straat gezet worden krijgen meestal een mooie uitbetaling, brugpensioen, ...
Als een bedrijf deze noodzakelijke herstructureringen niet doorvoert is het maar een kwestie van tijd voor het kopje onder gaat, en dan staat iedereen op straat waarschijnlijk zonder zulke uitbetalingen want het bedrijf is failliet, dit is toch slechter voor iedereen, niet?