Global Warming hysterie

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Mensen die eisen dat wetenschap moet stoppen met consensus zever weten niet goed hoe wetenschap werkt.

voila.

mijn laatste blogpost gaat daar trouwens ook over. 't is een antwoord op een comment van iemand die ook struikelde over dit feit.

Jurrie, you write :

You only quote this part, but it is really important to look at something Minister Timmermans said earlier in the video (2:06):

This quote alters the context in which Timmermans said he is following the majority of science. And personally I don’t see what you find so shocking in it.

Indeed Frans Timmermans is correct : whatever scientific topic you look at there will ALWAYS be dissidents rejecting the current status. I don’t have to explain many people with a scientific degree dismiss Evolution. There are geologists truly believing the Grand Canyon emerged in six days or by the biblical flood.

When we look at AIDS, there are scientists believing there’s no relation between HIV and Aids. An example of such a scientist is Kary Mullis, a Noble Prize winner. Nevertheless “science” believes the relation is proven and Mullis’ view is ignored completely.

There are plenty of other examples where there are people with opposite viewpoints in a scientific domain that is considered to be settled. Expecting unanimity in science is an illusion : whatever scientific subject you choose, there’ll be a scientist disagreeing with “mainstream” science.

But saying science is wrong is one thing, proving it is another thing. And when you look beyond what people say and look into the real scientific literature you’ll notice climate scepticism suddenly vanishes almost completely.

Science does not work with unanimous agreement. The theory accepted by the vast majority of scientists wins. The fact there’s a Noble Prize winner denying the link between HIV & Aids doesn’t halt government policy on aids, nor should it.

The fact the world is full of people denying Evolution doesn’t change anything about the fact Evolution is the scientific theory. The fact creationists developed an entire alternative network outside science (with even their own creationist museum) in which they are publishing “their” science about intelligent design doesn’t alter a single thing about the conclusion that science says ‘Evolution’.

Taking those things into account Minister Timmermans in my opinion simply expresses the reality any science faces: when evidence is overwhelming and considered to be solid, you can and must take actions relying on that science. Despite the existence of occasional contrarian who talks a lot and (disproves very little. Do also read my post "loose thoughts on some frequent fallacies" dealing with proof versus doubt and the role of a consensus.

It’s almost funny how we differ in opinion: while you are shocked by what Timmermans says, in my opinion his words express that he understands how science works.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

voila.

mijn laatste blogpost gaat daar trouwens ook over. 't is een antwoord op een comment van iemand die ook struikelde over dit feit.

Ik zou nu toch eens graag de opinie hierover willen weten van echte wetenschappers ipv politieke bloggers.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ik zou nu toch eens graag de opinie hierover willen weten van echte wetenschappers ipv politieke bloggers.

die heb je gekregen

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die heb je gekregen

Het enige wat ik van jou gezien heb is je politieke kleur.

[patrickve]

Men zou eigenlijk eens duidelijk moeten stellen *waarover* men het nu precies heeft (ttz, welke nu precies de beweringen in kwestie zijn) wanneer men stelt dat er "consensus" is of niet.

- Dat CO2 gaat leiden tot een merkbare opwarming ten opzichte van dezelfde gebeurtenissen maar dan zonder extra CO2, daar is zo goed als geen discussie over. Ttz, de wereld temperatuur zal wat hoger zijn - al de rest gelijk - met meer CO2 in de atmosfeer. Iemand die dat durft in twijfel trekken, die zal met een heel overtuigend argument moeten afkomen, want die gaat in tegen een hele hoge berg bewijsmateriaal.

- Daarentegen, de precieze waarde van die opwarming, da's nog vrij onduidelijk. Vroeger had men het over tussen 1.5 en 6 graden per verdubbeling, tegenwoordig lijkt de consensus eerder tussen de 2 en de 4.5 graden te zijn. 't zal er wel niet ver af zitten. Maar als het nu toch blijkt 1.5 graden te zijn, da's niet totaal uitgesloten (hoewel het, met de huidige kennis, niet de meest waarschijnlijke waarde zal zijn).

- Globale temperatuur is een abstract gegeven. Wat interessanter is, zijn de meer lokale klimaatsveranderingen. Ik denk niet dat veel wetenschappers zullen beweren dat ze dat allemaal al ijzersterk hebben uitgedokterd. Gaan er meer stormen komen ? Waarschijnlijk, maar niet zeker. Al dat is op dit ogenblik nog deel van aktief onderzoek. Mijn persoonlijke mening is trouwens dat DIT veel interessanter is om te weten wat te doen, eerder dan die ene parameter "globale temperatuur", waar teveel aandacht aan besteed wordt. Wat we echt willen weten, is: gaat het hier een woestijn worden ? Gaat het ginder hard gaan regenen ? ...

- Welke nu de catastrofes zijn die gaan gebeuren op basis van sterke opwarming, da's nog stukken minder duidelijk. Wel is duidelijk dat als de wereld temperatuur 6 graden stijgt, de veranderingen enorm gaan zijn. Maar hoe katastrofaal dat eigenlijk gaat zijn, da's toch wel minder ijzersterk duidelijk. Wat niet wil zeggen dat het geen probleem gaat zijn: het kan best katastrofaal uitdraaien. Maar om te zeggen dat daar wetenschappelijke consensus over is, ik zou dat niet durven te stellen.

- Wat de mensheid nu precies moet doen, ik denk dat dat geen wetenschappelijke vraag meer is, en dat daar dus ook geen wetenschappelijke consensus over bestaat (behalve dan dat elke vermindering in CO2 uitstoot mee te nemen is).

Maar als er hier zijn die denken dat de eerste stelling, namelijk een zekere band tussen CO2 en klimaatsverandering, aan kan gevochten worden (ttz, zij die de stelling verdedigen dat CO2 in de atmosfeer geen of zo goed als geen invloed heeft op het klimaat), die zullen toch wel met wat argumenten voor de dag moeten komen, want hun stelling ziet er niet goed verdedigbaar uit.

Blijkbaar bestaat hun "bewijs" enkel maar uit twee facetten: enkele aanwijzingen uit gegevens dat de recente klimaatsgegevens overeen komen met eerdere stukjes klimaat en aanwijzingen dat men kan twijfelen over de integriteit van sommige wetenschappers. Maar dat is niet goed genoeg, want dan moeten ze nog altijd uitleggen welk onbegrepen fenomeen een zekere basis natuurkunde van het broeikas effect ongedaan maakt.

Met andere woorden, de stelling aantonen dat CO2 niet voor een merkbare klimaatsverandering kan zorgen in de komende eeuw of zo vergt toch wel een diepgaande modelisatie om nu eens aan te geven hoe het broeikas effect NIET gaat werken zoals men denkt te weten dat het werkt.

Hiervoor volstaat het niet van naar "gegevens" te kijken, hier moet men het mechanisme uitleggen dat het gekende mechanisme teniet doet.

Anders kan ik ook de stelling verdedigen dat de dagen in de zomer langer zijn dan in de winter, omdat het in de zomer warmer is, en zoals we weten, dingen die warmer worden zetten uit, en dus de dagen ook, en aankomen met grafiekjes waar ik de lengte van de dag aantoon, en dan de temperaturen, en toon dat de dagen langer zijn als 't warm is.

[rikbe]

Vlogens dit artikel hebben de inspanningen om het gat in de ozon te dichten ertoe bijgedragen dat de zuidpool opwarmt:

http://politiken.dk/klima/klimakloden/article859055.ece

http://translate.google.be/translate...%3Dnl%26sa%3DG

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men zou eigenlijk eens duidelijk moeten stellen *waarover* men het nu precies heeft (ttz, welke nu precies de beweringen in kwestie zijn) wanneer men stelt dat er "consensus" is of niet.

- Dat CO2 gaat leiden tot een merkbare opwarming ten opzichte van dezelfde gebeurtenissen maar dan zonder extra CO2, daar is zo goed als geen discussie over. Ttz, de wereld temperatuur zal wat hoger zijn - al de rest gelijk - met meer CO2 in de atmosfeer. Iemand die dat durft in twijfel trekken, die zal met een heel overtuigend argument moeten afkomen, want die gaat in tegen een hele hoge berg bewijsmateriaal.

- Daarentegen, de precieze waarde van die opwarming, da's nog vrij onduidelijk. Vroeger had men het over tussen 1.5 en 6 graden per verdubbeling, tegenwoordig lijkt de consensus eerder tussen de 2 en de 4.5 graden te zijn. 't zal er wel niet ver af zitten. Maar als het nu toch blijkt 1.5 graden te zijn, da's niet totaal uitgesloten (hoewel het, met de huidige kennis, niet de meest waarschijnlijke waarde zal zijn).

- Globale temperatuur is een abstract gegeven. Wat interessanter is, zijn de meer lokale klimaatsveranderingen. Ik denk niet dat veel wetenschappers zullen beweren dat ze dat allemaal al ijzersterk hebben uitgedokterd. Gaan er meer stormen komen ? Waarschijnlijk, maar niet zeker. Al dat is op dit ogenblik nog deel van aktief onderzoek. Mijn persoonlijke mening is trouwens dat DIT veel interessanter is om te weten wat te doen, eerder dan die ene parameter "globale temperatuur", waar teveel aandacht aan besteed wordt. Wat we echt willen weten, is: gaat het hier een woestijn worden ? Gaat het ginder hard gaan regenen ? ...

- Welke nu de catastrofes zijn die gaan gebeuren op basis van sterke opwarming, da's nog stukken minder duidelijk. Wel is duidelijk dat als de wereld temperatuur 6 graden stijgt, de veranderingen enorm gaan zijn. Maar hoe katastrofaal dat eigenlijk gaat zijn, da's toch wel minder ijzersterk duidelijk. Wat niet wil zeggen dat het geen probleem gaat zijn: het kan best katastrofaal uitdraaien. Maar om te zeggen dat daar wetenschappelijke consensus over is, ik zou dat niet durven te stellen.

- Wat de mensheid nu precies moet doen, ik denk dat dat geen wetenschappelijke vraag meer is, en dat daar dus ook geen wetenschappelijke consensus over bestaat (behalve dan dat elke vermindering in CO2 uitstoot mee te nemen is).

Maar als er hier zijn die denken dat de eerste stelling, namelijk een zekere band tussen CO2 en klimaatsverandering, aan kan gevochten worden (ttz, zij die de stelling verdedigen dat CO2 in de atmosfeer geen of zo goed als geen invloed heeft op het klimaat), die zullen toch wel met wat argumenten voor de dag moeten komen, want hun stelling ziet er niet goed verdedigbaar uit.

Blijkbaar bestaat hun "bewijs" enkel maar uit twee facetten: enkele aanwijzingen uit gegevens dat de recente klimaatsgegevens overeen komen met eerdere stukjes klimaat en aanwijzingen dat men kan twijfelen over de integriteit van sommige wetenschappers. Maar dat is niet goed genoeg, want dan moeten ze nog altijd uitleggen welk onbegrepen fenomeen een zekere basis natuurkunde van het broeikas effect ongedaan maakt.

Met andere woorden, de stelling aantonen dat CO2 niet voor een merkbare klimaatsverandering kan zorgen in de komende eeuw of zo vergt toch wel een diepgaande modelisatie om nu eens aan te geven hoe het broeikas effect NIET gaat werken zoals men denkt te weten dat het werkt.

Hiervoor volstaat het niet van naar "gegevens" te kijken, hier moet men het mechanisme uitleggen dat het gekende mechanisme teniet doet.

Anders kan ik ook de stelling verdedigen dat de dagen in de zomer langer zijn dan in de winter, omdat het in de zomer warmer is, en zoals we weten, dingen die warmer worden zetten uit, en dus de dagen ook, en aankomen met grafiekjes waar ik de lengte van de dag aantoon, en dan de temperaturen, en toon dat de dagen langer zijn als 't warm is.

Het gaat er voor mij niet zozeer meer om wat GW veroorzaakt, maar wel wat de politiek, in het bijzonder de UN, ermee uit aan het spoken is.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men zou eigenlijk eens duidelijk moeten stellen *waarover* men het nu precies heeft (ttz, welke nu precies de beweringen in kwestie zijn) wanneer men stelt dat er "consensus" is of niet.

- Dat CO2 gaat leiden tot een merkbare opwarming ten opzichte van dezelfde gebeurtenissen maar dan zonder extra CO2, daar is zo goed als geen discussie over. Ttz, de wereld temperatuur zal wat hoger zijn - al de rest gelijk - met meer CO2 in de atmosfeer. Iemand die dat durft in twijfel trekken, die zal met een heel overtuigend argument moeten afkomen, want die gaat in tegen een hele hoge berg bewijsmateriaal.

- Daarentegen, de precieze waarde van die opwarming, da's nog vrij onduidelijk. Vroeger had men het over tussen 1.5 en 6 graden per verdubbeling, tegenwoordig lijkt de consensus eerder tussen de 2 en de 4.5 graden te zijn. 't zal er wel niet ver af zitten. Maar als het nu toch blijkt 1.5 graden te zijn, da's niet totaal uitgesloten (hoewel het, met de huidige kennis, niet de meest waarschijnlijke waarde zal zijn).

- Globale temperatuur is een abstract gegeven. Wat interessanter is, zijn de meer lokale klimaatsveranderingen. Ik denk niet dat veel wetenschappers zullen beweren dat ze dat allemaal al ijzersterk hebben uitgedokterd. Gaan er meer stormen komen ? Waarschijnlijk, maar niet zeker. Al dat is op dit ogenblik nog deel van aktief onderzoek. Mijn persoonlijke mening is trouwens dat DIT veel interessanter is om te weten wat te doen, eerder dan die ene parameter "globale temperatuur", waar teveel aandacht aan besteed wordt. Wat we echt willen weten, is: gaat het hier een woestijn worden ? Gaat het ginder hard gaan regenen ? ...

- Welke nu de catastrofes zijn die gaan gebeuren op basis van sterke opwarming, da's nog stukken minder duidelijk. Wel is duidelijk dat als de wereld temperatuur 6 graden stijgt, de veranderingen enorm gaan zijn. Maar hoe katastrofaal dat eigenlijk gaat zijn, da's toch wel minder ijzersterk duidelijk. Wat niet wil zeggen dat het geen probleem gaat zijn: het kan best katastrofaal uitdraaien. Maar om te zeggen dat daar wetenschappelijke consensus over is, ik zou dat niet durven te stellen.

- Wat de mensheid nu precies moet doen, ik denk dat dat geen wetenschappelijke vraag meer is, en dat daar dus ook geen wetenschappelijke consensus over bestaat (behalve dan dat elke vermindering in CO2 uitstoot mee te nemen is).

Maar als er hier zijn die denken dat de eerste stelling, namelijk een zekere band tussen CO2 en klimaatsverandering, aan kan gevochten worden (ttz, zij die de stelling verdedigen dat CO2 in de atmosfeer geen of zo goed als geen invloed heeft op het klimaat), die zullen toch wel met wat argumenten voor de dag moeten komen, want hun stelling ziet er niet goed verdedigbaar uit.

Blijkbaar bestaat hun "bewijs" enkel maar uit twee facetten: enkele aanwijzingen uit gegevens dat de recente klimaatsgegevens overeen komen met eerdere stukjes klimaat en aanwijzingen dat men kan twijfelen over de integriteit van sommige wetenschappers. Maar dat is niet goed genoeg, want dan moeten ze nog altijd uitleggen welk onbegrepen fenomeen een zekere basis natuurkunde van het broeikas effect ongedaan maakt.

Met andere woorden, de stelling aantonen dat CO2 niet voor een merkbare klimaatsverandering kan zorgen in de komende eeuw of zo vergt toch wel een diepgaande modelisatie om nu eens aan te geven hoe het broeikas effect NIET gaat werken zoals men denkt te weten dat het werkt.

Hiervoor volstaat het niet van naar "gegevens" te kijken, hier moet men het mechanisme uitleggen dat het gekende mechanisme teniet doet.

Anders kan ik ook de stelling verdedigen dat de dagen in de zomer langer zijn dan in de winter, omdat het in de zomer warmer is, en zoals we weten, dingen die warmer worden zetten uit, en dus de dagen ook, en aankomen met grafiekjes waar ik de lengte van de dag aantoon, en dan de temperaturen, en toon dat de dagen langer zijn als 't warm is.

Ik vind het allemaal wat verwarrend. In Kopenhagen wordt blijkbaar onderhandeld over veel geld. Enkele miljarden zouden gaan naar de ontwikkelingslanden. Dit heet dan niet meer hulp voor ontwikkeling maar hulp om de de opwarming van de aarde tegen te gaan.

De praktijk is hopelijk hetzelfde en komt dat geld goed terecht. Maar indien het gebruikt zou worden om spaarlampen aan te kopen in Afrika i.p.v. het geld te besteden aan onderwijs, dan heb ik bezwaren. Het is goed dat de aandelen van Philips stijgen maar het moet op een ethische manier gebeuren.

Ik vind dat er meer duidelijkheid moet zijn over de geldstromen die besproken worden in Kopenhagen. Evaluatie, audits e.d. lijken een zeer lage prioriteit te hebben.

Enige tijd terug zegde je dat het zinvol zou zijn moest men thans goed monitoren en pas beslissingen te nemen (geld uitgeven) indien er een duidelijker basis was. Ik kan je hierin bijtreden.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

............................

Maar als er hier zijn die denken dat de eerste stelling, namelijk een zekere band tussen CO2 en klimaatsverandering, aan kan gevochten worden (ttz, zij die de stelling verdedigen dat CO2 in de atmosfeer geen of zo goed als geen invloed heeft op het klimaat), die zullen toch wel met wat argumenten voor de dag moeten komen, want hun stelling ziet er niet goed verdedigbaar uit.

Blijkbaar bestaat hun "bewijs" enkel maar uit twee facetten: enkele aanwijzingen uit gegevens dat de recente klimaatsgegevens overeen komen met eerdere stukjes klimaat en aanwijzingen dat men kan twijfelen over de integriteit van sommige wetenschappers. Maar dat is niet goed genoeg, want dan moeten ze nog altijd uitleggen welk onbegrepen fenomeen een zekere basis natuurkunde van het broeikas effect ongedaan maakt.

Met andere woorden, de stelling aantonen dat CO2 niet voor een merkbare klimaatsverandering kan zorgen in de komende eeuw of zo vergt toch wel een diepgaande modelisatie om nu eens aan te geven hoe het broeikas effect NIET gaat werken zoals men denkt te weten dat het werkt.

Hiervoor volstaat het niet van naar "gegevens" te kijken, hier moet men het mechanisme uitleggen dat het gekende mechanisme teniet doet.

Anders kan ik ook de stelling verdedigen dat de dagen in de zomer langer zijn dan in de winter, omdat het in de zomer warmer is, en zoals we weten, dingen die warmer worden zetten uit, en dus de dagen ook, en aankomen met grafiekjes waar ik de lengte van de dag aantoon, en dan de temperaturen, en toon dat de dagen langer zijn als 't warm is.

Ik vind de correlatie tussen het aantal ooievaars en het aantal geboortes schilderachtiger. Maar goed het gaat hier over voorspellen. Dat CO2 warmte opneemt en daarna weer afgeeft zal wel niemand betwisten. Het is een natuurkundig gegeven. De term broeikas is wel weer verwarrend: CO2 is zwaarder dan de lucht. In de hogere luchtlagen is de concentratie veel lager dan op t.h.v. de zeespiegel. De vergelijking met serre vind ik niet helemaal juist.
Maar opnieuw het gaat over het voorspellen. CO2 mag dan wel een invloed hebben. De vraag blijft: is het een betekenisvolle invloed?
Om een ander voorbeeld te nemen. Voeding heeft zeker invloed op het gedrag van een voetbalspeler. Indien je nu wil voorspellen op welke plaats hij op de 50tigste minuut van het spel zal staan op het veld dan heeft zijn inname van suiker een invloed maar om op die basis te willen voorspellen waar hij zal staan is een andere zaak. Het aantal variabelen is groot en de opname van suiker is daarin misschien een belangrijke maar niet doorslaggevend. Het blijft voor mij een raadsel hoe ze het aantal variabelen bepalen en vooral hun gewicht in de modellen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Enige tijd terug zegde je dat het zinvol zou zijn moest men thans goed monitoren en pas beslissingen te nemen (geld uitgeven) indien er een duidelijker basis was. Ik kan je hierin bijtreden.

Akkoord, maar ik vrees dat, indien er beslissingen zullen genomen worden, ze totaal idioot zullen zijn.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

............ de stelling verdedigen dat de dagen in de zomer langer zijn dan in de winter, omdat het in de zomer warmer is, en zoals we weten, dingen die warmer worden zetten uit, en dus de dagen ook, en aankomen met grafiekjes waar ik de lengte van de dag aantoon, en dan de temperaturen, en toon dat de dagen langer zijn als 't warm is.

Ha, dat lijkt me wel iets voor Gore Al .....

Ik denk dat bij toenemende warmte "hier beneden" de grotere verdamping OVERAL zal zorgen voor meer regen .... en daarmee tevens de totale opwarming begrenzen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Akkoord, maar ik vrees dat, indien er beslissingen zullen genomen worden, ze totaal idioot zullen zijn.

²

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik vind de correlatie tussen het aantal ooievaars en het aantal geboortes schilderachtiger. Maar goed het gaat hier over voorspellen. Dat CO2 warmte opneemt en daarna weer afgeeft zal wel niemand betwisten. Het is een natuurkundig gegeven. De term broeikas is wel weer verwarrend: CO2 is zwaarder dan de lucht. In de hogere luchtlagen is de concentratie veel lager dan op t.h.v. de zeespiegel. De vergelijking met serre vind ik niet helemaal juist.

Da's inderdaad een verkeerde vergelijking. Ik had dat aangekaart in deze draad (en toen op mijn neus gekregen dat het allemaal te ingewikkeld uitgelegd was )

Maar opnieuw het gaat over het voorspellen. CO2 mag dan wel een invloed hebben. De vraag blijft: is het een betekenisvolle invloed?

Ja. Precies hoeveel, is nog niet helemaal duidelijk, maar dat het een betekenisvolle invloed heeft, in de zin van zal het merkbaar anders zijn
"met" dan "zonder", ja.

Om een ander voorbeeld te nemen. Voeding heeft zeker invloed op het gedrag van een voetbalspeler. Indien je nu wil voorspellen op welke plaats hij op de 50tigste minuut van het spel zal staan op het veld dan heeft zijn inname van suiker een invloed maar om op die basis te willen voorspellen waar hij zal staan is een andere zaak. Het aantal variabelen is groot en de opname van suiker is daarin misschien een belangrijke maar niet doorslaggevend. Het blijft voor mij een raadsel hoe ze het aantal variabelen bepalen en vooral hun gewicht in de modellen.

Maar we willen dan ook niet bepalen wat hij precies op de 50ste minuut zal doen - dat zou het equivalent zijn van trachten het precieze weer te voorspellen de 28 december 2073 in Hoboken of zo. Daar waagt natuurlijk geen kat zich aan.

Wat we hier willen bepalen is wat zijn gemiddelde loopsnelheid gaat zijn, over 20 matchen gemiddeld, als functie van de hoeveelheid suiker die hij opneemt. En zelfs dan is dat een slecht voorbeeld, want dat kan je nooit ab initio berekenen zonder op de man zelf eerst een hoop parameters te bepalen, terwijl dat met het klimaat in principe wel kan, omdat het een samenspel is van verschillende individuele fysische fenomenen die allemaal, elk op zich, gekend en begrepen zijn (we weten hoeveel zonnestraling hoeveel warmte neerzet in bvb zeewater, we weten hoe ijs smelt, .... Het moeilijkste fenomeen is dat van de wolkenvorming en daar zitten dan ook de grootste fouten op en jammer genoeg is dat een heel belangrijk aspect).

De meest recente globale klimaatsimulaties gaan uit van een weersimulator voor de ganse aarde, ttz, vergelijkbaar met dezelfde programma's als die men gebruikt om het weer te voorspellen over enkele dagen ; alleen laat men ze bollen over periodes van 20 jaar of zo. Natuurlijk (omdat het weer chaotisch is) zijn die dag-tot-dag voorspellingen na een 10-tal dagen of zo gewoon helemaal fout, maar de gemiddelden (ttz, het klimaat = gemiddeld weer) kunnen wel kloppen. In die weersvoorspellingsmodellen gaat men dan langzaam zekere parameters veranderen en zekere modellen toevoegen van hoe ijs smelt, hoe de plantengroei verandert en zo (wat normaal niet in een weersvoorspellingsmodule zit), en dan veranderen die gemiddelden dus ook langzaam mee. Men koppelt dat aan een model van oceaanstromingen die dus ook gaan uitrekenen hoe de oceaantemperaturen en zo zich gedragen (als functie van het "bovenliggende" weer). Al die dingen veranderen het gedrag van die weersvoorspelling. Zo kan men dan bepalen hoe die parameters een invloed hebben op het "gemiddelde weer" (ttz het klimaat) en zo tracht men na te gaan hoe het klimaat globaal en lokaal zal evolueren.

Een interessante inleiding is het Wiki artikel over deze modellen.

Natuurlijk is het modeliseren van een complex fenomeen zoals het klimaat altijd delikaat, en jammer genoeg hebben we er maar 1, en evolueert het (jammer genoeg) traag, zodat we niet veel "testruns" kunnen doen. Maar het is een moeilijke, doch niet onmogelijke opgave, en waarschijnlijk gemakkelijker dan een computer model van een zekere voetballer.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Akkoord, maar ik vrees dat, indien er beslissingen zullen genomen worden, ze totaal idioot zullen zijn.

waarom?; wat zou jij doen dan?...

[patrickve]

Toen ik dit schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, de stelling aantonen dat CO2 niet voor een merkbare klimaatsverandering kan zorgen in de komende eeuw of zo vergt toch wel een diepgaande modelisatie om nu eens aan te geven hoe het broeikas effect NIET gaat werken zoals men denkt te weten dat het werkt.

Hiervoor volstaat het niet van naar "gegevens" te kijken, hier moet men het mechanisme uitleggen dat het gekende mechanisme teniet doet.

was ik nog niet op deze site gevallen die net dat soort dingen bekijkt:
http://www.skepticalscience.com/

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik vind de correlatie tussen het aantal ooievaars en het aantal geboortes schilderachtiger. Maar goed het gaat hier over voorspellen. Dat CO2 warmte opneemt en daarna weer afgeeft zal wel niemand betwisten. Het is een natuurkundig gegeven. De term broeikas is wel weer verwarrend: CO2 is zwaarder dan de lucht. In de hogere luchtlagen is de concentratie veel lager dan op t.h.v. de zeespiegel. De vergelijking met serre vind ik niet helemaal juist.
Maar opnieuw het gaat over het voorspellen. CO2 mag dan wel een invloed hebben. De vraag blijft: is het een betekenisvolle invloed?
Om een ander voorbeeld te nemen. Voeding heeft zeker invloed op het gedrag van een voetbalspeler. Indien je nu wil voorspellen op welke plaats hij op de 50tigste minuut van het spel zal staan op het veld dan heeft zijn inname van suiker een invloed maar om op die basis te willen voorspellen waar hij zal staan is een andere zaak. Het aantal variabelen is groot en de opname van suiker is daarin misschien een belangrijke maar niet doorslaggevend. Het blijft voor mij een raadsel hoe ze het aantal variabelen bepalen en vooral hun gewicht in de modellen.

De wetenschap heeft het antwoord allang gevonden maar sommigen willen blijkbaar niet lezen.Die wetenschappers weten het in ieder geval beter dan amateurs.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ha, dat lijkt me wel iets voor Gore Al .....

Ik denk dat bij toenemende warmte "hier beneden" de grotere verdamping OVERAL zal zorgen voor meer regen .... en daarmee tevens de totale opwarming begrenzen.

Ongetwijfeld is mijnheer een groot wetenschapper.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ongetwijfeld is mijnheer een groot wetenschapper.

Nee hoor; maar ik raad weleens iets goed (waar anderen dan weer lang niet altijd blij mee zijn).

[kelt]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8414798.stm

De grote politieke kanonnen zijn verondersteld binnen te druppelen in Kopenhagen,zodat ze,ernstig kijkend,kunnen "assisteren" in de foto-opportunity van een scharniermoment in de geschiedenis van de mensheid : "het Klimaatverdrag van Kopenhagen"..

klein probleempje...

We zijn 3 dagen voordat dit belangwekkend evenement zich zou moeten voordoen,en er is momenteel nog niks.Wel aanhoudend gekrakeel in de zaal.....


Het zal me daar een compomis gaan worden vrijdag,de mensheid staat op het punt in ontzagwekkende problemen te komen binnen enkele decennia (dat wordt toch beweerd)maar de politici weigeren ontzagwekkende maatregelen te nemen....

hmm...Me Thinks It Stinks

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De wetenschap heeft het antwoord allang gevonden maar sommigen willen blijkbaar niet lezen.Die wetenschappers weten het in ieder geval beter dan amateurs.

Hangt ervanaf welke "wetenschap" je leest en welke "wetenschappers" je gelooft.