Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Die "ja" was toch duidelijk een "ja" als antwoord op het feit dat er herstructureringen geweest zijn en ik leg je uit waarom deze nodig waren met m'n recenter voorbeeld.
Waar zeg ik dat de sociale zekerheid wereldwijd is?
Met "lokaal, zowel in tijd als in ruimte" bedoel ik dat jij enkel kijkt naar die ene persoon die op dat moment zonder werk zit, dat valt ook weer duidelijk te lezen uit mijn post (staat er letterlijk).

Je zegt niet dat de sociale zekerheid wereldwijd is. Je schrijft wel dat ik de consequenties niet lokaal (= ruimte en tijd) mag bezien. Dan kom jij af met de socaile zekerheid; wat toch een zeer lokaal gegeven is. Niet iedereen kan er op terugvallen; en de bedrijven helpen dit enkel sponsoren als ze verplicht worden.

Als uiteindelijk op langere termijn het percentage van werkloosheid en armoede binnen die economie er op verbetert gaat is dat een duidelijke indicator dat het beter gaat voor iedereen.

Als, ja; maar die als toonde je niet aan.

edit: Trouwens, de mensen die tijdens deze herstructureringen op straat gezet worden krijgen meestal een mooie uitbetaling, brugpensioen, ...
Als een bedrijf deze noodzakelijke herstructureringen niet doorvoert is het maar een kwestie van tijd voor het kopje onder gaat, en dan staat iedereen op straat waarschijnlijk zonder zulke uitbetalingen want het bedrijf is failliet, dit is toch slechter voor iedereen, niet?

Wat nog altijd niet betekent dat "iedereen" meegroeit met een groeiende economie.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je zegt niet dat de sociale zekerheid wereldwijd is. Je schrijft wel dat ik de consequenties niet lokaal (= ruimte en tijd) mag bezien. Dan kom jij af met de socaile zekerheid; wat toch een zeer lokaal gegeven is. Niet iedereen kan er op terugvallen; en de bedrijven helpen dit enkel sponsoren als ze verplicht worden.

Je blijft dingen uit hun context halen en zo m'n posts te verdraaien, ik zeg in die post duidelijk wat ik bedoel met lokaal.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als, ja; maar die als toonde je niet aan.

Had ik eerder al gedaan, we hadden het over Mexico, je hebt trouwens geen antwoord gegeven op die lenk die ik je gaf.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat nog altijd niet betekent dat "iedereen" meegroeit met een groeiende economie.

jawel, enkelen van het bedrijf op straat met uitbetaling, of later iedereen met minder/zonder uitbetaling toch duidelijk wat beter is voor iedereen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je blijft dingen uit hun context halen en zo m'n posts te verdraaien, ik zeg in die post duidelijk wat ik bedoel met lokaal.

In die betekenis is sociale zekerheid toch ook lokaal.
En die sociale zekerheid wordt alleen door de bedrijven gesponsord indien ze verplicht worden.

Had ik eerder al gedaan, we hadden het over Mexico, je hebt trouwens geen antwoord gegeven op die lenk die ik je gaf.

In die link werd helemaal niet aangetoond dat iedereen meegroeit.

jawel, enkelen van het bedrijf op straat met uitbetaling, of later iedereen met minder/zonder uitbetaling toch duidelijk wat beter is voor iedereen

Je toont enkel aan dat een faillissement nadelig is voor meer mensen.
Je toont niet aan dat iedereen meegroeit (ook niet op den lange duur) wanneer een bedrijf/de economie groeit.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In die betekenis is sociale zekerheid toch ook lokaal.

Neen, juist niet in die betekenis. Ik blijf herhalen, wat ik bedoelde met lokaal staat er lettelijk.
Om Belgie als voorbeeld te geven, elke werkende Belg betaalt (of hoort te betalen) voor de sociale zekerheid, elk bedrijf gevestigt in Belgie betaalt ervoor, niet-werkende Belgen trekken ervan terug. Het systeem is er voor de hele Belgische economie, niet enkel voor die ene persoon die op dat ene moment ontslagen werd of dat ene bedrijf dat herstructureert, dat was toch wat ik bedoelde met lokaal in die post?

Je haalt telkens een stuk van mijn post, een deel van een zin of een woord, uit z'n context en je begint daar dan op te hameren om zo telkens weer te ontwijken op de kern van de zaak te antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En die sociale zekerheid wordt alleen door de bedrijven gesponsord indien ze verplicht worden.

Ja, en dan? We zijn eerder al overeen gekomen dat het doel van bedrijven is winst te maken, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen, wat ze niet moeten betalen, betalen ze niet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In die link werd helemaal niet aangetoond dat iedereen meegroeit.

Je kan hier nochtans duidelijk de link tussen de groei van een economie en de daling van armoede binnen die economie uit lezen.
Zoals ik eerder al zei, ik kan je niet doen zien wat je niet wil zien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je toont enkel aan dat een faillissement nadelig is voor meer mensen.

Ik toon ook aan dat het failissement op lange termijn ook nog nadeliger is voor de mensen die hadden moeten op straat gezet worden tijdens een herstructurering, maar gezien dit niet gebeurd is worden ze samen met iedereen later op straat gezet met nog veel minder. Al de werknemers zijn dus slechter af en bijgevolg is zouden ze allemaal beter af geweest zijn in het andere geval.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je toont niet aan dat iedereen meegroeit (ook niet op den lange duur) wanneer een bedrijf/de economie groeit.

Doe ik wel, zie ook voorbeeld mexico hierboven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Neen, juist niet in die betekenis. Ik blijf herhalen, wat ik bedoelde met lokaal staat er lettelijk.
Om Belgie als voorbeeld te geven, elke werkende Belg betaalt (of hoort te betalen) voor de sociale zekerheid, elk bedrijf gevestigt in Belgie betaalt ervoor, niet-werkende Belgen trekken ervan terug. Het systeem is er voor de hele Belgische economie, niet enkel voor die ene persoon die op dat ene moment ontslagen werd of dat ene bedrijf dat herstructureert, dat was toch wat ik bedoelde met lokaal in die post?

Je haalt telkens een stuk van mijn post, een deel van een zin of een woord, uit z'n context en je begint daar dan op te hameren om zo telkens weer te ontwijken op de kern van de zaak te antwoorden.




Ja, en dan? We zijn eerder al overeen gekomen dat het doel van bedrijven is winst te maken, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen, wat ze niet moeten betalen, betalen ze niet.




Je kan hier nochtans duidelijk de link tussen de groei van een economie en de daling van armoede binnen die economie uit lezen.
Zoals ik eerder al zei, ik kan je niet doen zien wat je niet wil zien.


Ik toon ook aan dat het failissement op lange termijn ook nog nadeliger is voor de mensen die hadden moeten op straat gezet worden tijdens een herstructurering, maar gezien dit niet gebeurd is worden ze samen met iedereen later op straat gezet met nog veel minder. Al de werknemers zijn dus slechter af en bijgevolg is zouden ze allemaal beter af geweest zijn in het andere geval.


Doe ik wel, zie ook voorbeeld mexico hierboven.

We hebben nu elk een voorbeeld gegeven van een situatie waarbij; bij een groeiend bedrijf/economie er toch mensen ontslagen worden. Ongeacht of ze nu toevallig geboren zijn in een land waar er min of meer sociale zekerheid bestaat; kan je dan toch niet stellen dat "iedereen" meegroeit.

Je zegt zelf dat een bedrijf enkel winst beoogt. Een bedrijf zal nooit een werknemer in dienst nemen als ze die niet echt nodig heeft.

Over Mexico heb je enkel aangegeven dat de economie groeide; niet dat de bevolking daar beter van werd.

Ook uit wikipedia
"Met een bruto nationaal product van 10.700 per hoofd van de bevolking hoort Mexico tot de landen met een hoog-middel inkomen, en hoeft het in Latijns-Amerika alleen Chili en (gecorrigeerd naar koopkracht) Costa Rica en Uruguay voor zich te laten. De welvaart is erg ongelijk verdeeld; de hoogste 20% is goed voor 55% van de inkomens. 40% van de bevolking leeft onder de armoedegrens. De schuldenlast van 174 miljard Amerikaanse dollar (2005) drukt zwaar op de begroting. Onder economen bestaat onenigheid of Mexico wel of niet als ontwikkelingsland gezien dient te worden."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mexico_(land)

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We hebben nu elk een voorbeeld gegeven van een situatie waarbij; bij een groeiend bedrijf/economie er toch mensen ontslagen worden. Ongeacht of ze nu toevallig geboren zijn in een land waar er min of meer sociale zekerheid bestaat; kan je dan toch niet stellen dat "iedereen" meegroeit.

Ik probeer je met mijn voorbeeld net aan te tonen dat zelfs die enkele ongelukkige slachtoffers van een herstructurering er over het algemeen op lange termijn er beter van worden zolang de economie blijft groeien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je zegt zelf dat een bedrijf enkel winst beoogt. Een bedrijf zal nooit een werknemer in dienst nemen als ze die niet echt nodig heeft.

Juist, en iemand die dit altijd in het achterhoofd houd zal het verder schoppen.
Denk nooit dat je onmisbaar of zelfs belangrijk bent in een bedrijf, jou te werk stellen is niet de bedoeling, winst maken wel.
Blij dat we het hier over eens zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Over Mexico heb je enkel aangegeven dat de economie groeide; niet dat de bevolking daar beter van werd.

In dat stukje dat ik bovenhaalde uit wiki staat nochtans letterlijk dat in die recente periode van ecomonische groei, de armoede sterk gedaald is.
Als je de link niet wil leggen doe je dat niet, ik doe dat wel.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ook uit wikipedia
"Met een bruto nationaal product van 10.700 per hoofd van de bevolking hoort Mexico tot de landen met een hoog-middel inkomen, en hoeft het in Latijns-Amerika alleen Chili en (gecorrigeerd naar koopkracht) Costa Rica en Uruguay voor zich te laten. De welvaart is erg ongelijk verdeeld; de hoogste 20% is goed voor 55% van de inkomens. 40% van de bevolking leeft onder de armoedegrens. De schuldenlast van 174 miljard Amerikaanse dollar (2005) drukt zwaar op de begroting. Onder economen bestaat onenigheid of Mexico wel of niet als ontwikkelingsland gezien dient te worden."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mexico_(land)

Mexico heeft nog ver te gaan wil het even ver staan als de meeste westerse landen, maar dat zegt niet dat in de recente periode van groei de bevolking er ook is op vooruit gegaan, 10 jaar geleden bvb. was er meer armoede. Voor mij betekend dit dat de situatie erop vooruit gaat. (maar je mag hier weer geen tijdsprongen verwachten he)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik probeer je met mijn voorbeeld net aan te tonen dat zelfs die enkele ongelukkige slachtoffers van een herstructurering er over het algemeen op lange termijn er beter van worden zolang de economie blijft groeien.


Juist, en iemand die dit altijd in het achterhoofd houd zal het verder schoppen.
Denk nooit dat je onmisbaar of zelfs belangrijk bent in een bedrijf, jou te werk stellen is niet de bedoeling, winst maken wel.
Blij dat we het hier over eens zijn.

Je probeert dit duidelijk te maken; maar dit lukt niet.
Je kan helemaal niet aantonen dat die enkele(?) slachtoffers er op lange termijn beter van worden; en je moet toegeven dat ze in afwachting van die langere termijn veel slechter af zijn.

In dat stukje dat ik bovenhaalde uit wiki staat nochtans letterlijk dat in die recente periode van ecomonische groei, de armoede sterk gedaald is.
Als je de link niet wil leggen doe je dat niet, ik doe dat wel.

Maar bijlange niet voor iedereen.
Dat is toch wat je beweert. Dat "iedereen" meegroeit met de economie. Niet dus in ons economisch systeem.

Mexico heeft nog ver te gaan wil het even ver staan als de meeste westerse landen, maar dat zegt niet dat in de recente periode van groei de bevolking er ook is op vooruit gegaan, 10 jaar geleden bvb. was er meer armoede. Voor mij betekend dit dat de situatie erop vooruit gaat. (maar je mag hier weer geen tijdsprongen verwachten he)

En omdat het zo sterk is vooruitgegaan, en de toekomst zo hoopvol is zijn er geen Mexicanen die hun geluk willen beproeven in de USA en hebben ze geen afsluiten op de grens moeten bouwen die in Tijuana tot in de zee gaat om hen tegen te houden.

Toevallig stond er laatst een artikel in de krant; waarbij de president van Mexico stelde dat hij prioritair de armoede zou bestrijden; omdat dit zo'n groeiend probleem is.

Vandaag in de Belgische media; een rapport over de armoede die gestegen is en de nieuwe armoede in België. Nu wordt ook de middenklasse in België bedreigt met armoede. Maar dat geeft niets; want op de lange termijn zijn ze beter af. Onderwijl zijn ze misschien hun huis kwijt; hebben ze wat schulden opgebouwd; maar op de lange termijn zijn ze ongetwijfeld beter af.
Dit terwijl; ook vandaag in de Belgische media; blijkt dat de economie sterker steeg dan werd verwacht.

Zolang ons economisch systeem uitsluitend gebaseerd is op winstmaximalisatie; en de bedrijven; het kapitaal dit ongebreideld; ongereglementeerd mag doen; worden alleen de bedrijven en het kapitaal-bezitters daar beter van.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je probeert dit duidelijk te maken; maar dit lukt niet.
Je kan helemaal niet aantonen dat die enkele(?) slachtoffers er op lange termijn beter van worden; en je moet toegeven dat ze in afwachting van die langere termijn veel slechter af zijn.

Ik probeer jou dit duidelijk te maken, dat is wat me niet lukt, anderen hebben mij mischien wel begrepen.
Zal nog een poging doen.
Als die enkele slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei op straat gezet worden met een mooie uitbetaling, brugpensioen, werkloosheidsuitkering, ... dan zijn ze toch veel beter af dan als ze enkele jaren later bij de volgende economische dip op straat gezet te worden als het bedrijf failliet gaat omdat het de nodige herstructureringen niet doorvoerde wanneer het nodig was. Ze staan dan op straat waarschijnlijk zonder uitbetaling of brugpensioen en zullen waarschijnlijk op dat moment veel moeilijker weer werk vinden gezien de economie in een dip zit.
In tijden van economische groei is er altijd meer werk te vinden. De meeste slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei vinden snel weer werk en werken ook uiteindelijk voor bedrijven die sterker zullen opgewassen zijn tegen dipjes in de economie.
Er is een goeie reden waarom niet alleen werkloosheidscijfers maar ook het aantal geplaatste jobadvertenties als belangrijke indicatoren van de huidige staat van een economie gebruikt worden, (en niet alleen op de beurs worden deze als indicatoren gebruikt).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar bijlange niet voor iedereen.
Dat is toch wat je beweert. Dat "iedereen" meegroeit met de economie. Niet dus in ons economisch systeem.

Als er staat dat over een bepaalde periode de armoede drastisch is verminderd dan zie ik dat als een indicator dat situatie er voor iedereen is op vooruit gegaan. Sommige mensen zijn er sterk op vooruit gegaan, anderen weinig of niet, maar het blijft een goede zaak voor iedereen. Het is niet omdat sommigen er meer op vooruit zijn gegaan dat dit op kosten van die anderen gebeurde, in tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En omdat het zo sterk is vooruitgegaan, en de toekomst zo hoopvol is zijn er geen Mexicanen die hun geluk willen beproeven in de USA en hebben ze geen afsluiten op de grens moeten bouwen die in Tijuana tot in de zee gaat om hen tegen te houden.

Stelde ik niet al dat hoewel de situatie in Mexico er sterk is op vooruit gegaan, het land nog ver achter staat op de meeste westerse landen, Amerika is 1 van die westerse landen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Toevallig stond er laatst een artikel in de krant; waarbij de president van Mexico stelde dat hij prioritair de armoede zou bestrijden; omdat dit zo'n groeiend probleem is.

Vandaag in de Belgische media; een rapport over de armoede die gestegen is en de nieuwe armoede in België. Nu wordt ook de middenklasse in België bedreigt met armoede. Maar dat geeft niets; want op de lange termijn zijn ze beter af. Onderwijl zijn ze misschien hun huis kwijt; hebben ze wat schulden opgebouwd; maar op de lange termijn zijn ze ongetwijfeld beter af.
Dit terwijl; ook vandaag in de Belgische media; blijkt dat de economie sterker steeg dan werd verwacht.

Zolang ons economisch systeem uitsluitend gebaseerd is op winstmaximalisatie; en de bedrijven; het kapitaal dit ongebreideld; ongereglementeerd mag doen; worden alleen de bedrijven en het kapitaal-bezitters daar beter van.

We hebben nog maar net de bodem gezien (denken/hopen we) van 1 van de langste en grootste economische recessies in onze geschiedenis, sommigen zeggen dat enkel de "grote depressie" erger was. Hoewel de beurzen recent fors geklommen zijn staan de meeste nog steeds ver van waar ze stonden en het is algemeen gekend dat de beurs altijd eerst hersteld, daarna pas dingen als de arbeidsmarkt.
Dus, in tijden van economische recessie lijken dingen als armoede en werkloosheid te stijgen, in tijden van economische groei lijken deze te dalen, waarom wil je de correlatie nu niet zien?

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik probeer jou dit duidelijk te maken, dat is wat me niet lukt, anderen hebben mij mischien wel begrepen.
Zal nog een poging doen.
Als die enkele slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei op straat gezet worden met een mooie uitbetaling, brugpensioen, werkloosheidsuitkering, ... dan zijn ze toch veel beter af dan als ze enkele jaren later bij de volgende economische dip op straat gezet te worden als het bedrijf failliet gaat omdat het de nodige herstructureringen niet doorvoerde wanneer het nodig was. Ze staan dan op straat waarschijnlijk zonder uitbetaling of brugpensioen en zullen waarschijnlijk op dat moment veel moeilijker weer werk vinden gezien de economie in een dip zit.
In tijden van economische groei is er altijd meer werk te vinden. De meeste slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei vinden snel weer werk en werken ook uiteindelijk voor bedrijven die sterker zullen opgewassen zijn tegen dipjes in de economie.
Er is een goeie reden waarom niet alleen werkloosheidscijfers maar ook het aantal geplaatste jobadvertenties als belangrijke indicatoren van de huidige staat van een economie gebruikt worden, (en niet alleen op de beurs worden deze als indicatoren gebruikt).





Als er staat dat over een bepaalde periode de armoede drastisch is verminderd dan zie ik dat als een indicator dat situatie er voor iedereen is op vooruit gegaan. Sommige mensen zijn er sterk op vooruit gegaan, anderen weinig of niet, maar het blijft een goede zaak voor iedereen. Het is niet omdat sommigen er meer op vooruit zijn gegaan dat dit op kosten van die anderen gebeurde, in tegendeel.




Stelde ik niet al dat hoewel de situatie in Mexico er sterk is op vooruit gegaan, het land nog ver achter staat op de meeste westerse landen, Amerika is 1 van die westerse landen.




We hebben nog maar net de bodem gezien (denken/hopen we) van 1 van de langste en grootste economische recessies in onze geschiedenis, sommigen zeggen dat enkel de "grote depressie" erger was. Hoewel de beurzen recent fors geklommen zijn staan de meeste nog steeds ver van waar ze stonden en het is algemeen gekend dat de beurs altijd eerst hersteld, daarna pas dingen als de arbeidsmarkt.
Dus, in tijden van economische recessie lijken dingen als armoede en werkloosheid te stijgen, in tijden van economische groei lijken deze te dalen, waarom wil je de correlatie nu niet zien?

Wie wordt er op straat gezet met een mooie uitbetaling??? Wees eerlijk: de CEO's, de bankdirecteurs-> arbeiders zijn het vuil van de straat en die krijgen niks, nada (in welke wereld leef je?). Bedrijven zijn er om winst te maken voor hun aandeelhouders (die zullen wel hun geld en dividenden krijgen), terwijl het bedrijf volledig draait op arbeiders en bedienden: zij zijn-zouden moeten zijn - de allereerste aandeelhouders-- en arbeiders hebben geen vangnet hé: eenmaal werkloos is jaaaren werkloos: dat is de realiteit - enfin, in welke wereld leef jij?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wie wordt er op straat gezet met een mooie uitbetaling??? Wees eerlijk: de CEO's, de bankdirecteurs-> arbeiders zijn het vuil van de straat en die krijgen niks, nada (in welke wereld leef je?). Bedrijven zijn er om winst te maken voor hun aandeelhouders (die zullen wel hun geld en dividenden krijgen), terwijl het bedrijf volledig draait op arbeiders en bedienden: zij zijn-zouden moeten zijn - de allereerste aandeelhouders-- en arbeiders hebben geen vangnet hé: eenmaal werkloos is jaaaren werkloos: dat is de realiteit - enfin, in welke wereld leef jij?

Veel bedrijven hebben het geld van aandeelhouders nodig om te overleven tegenwoordig.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wie wordt er op straat gezet met een mooie uitbetaling??? Wees eerlijk: de CEO's, de bankdirecteurs-> arbeiders zijn het vuil van de straat en die krijgen niks, nada (in welke wereld leef je?).

Indien je niet "op staande voet" (als je iets hebt misdan m.a.w) onslagen wordt zijn er wettelijke minima voor die uitbetalingen, afhankelijk van het aantal jaar je voor dat bedrijf hebt gewerkt, in Belgie bvb. zijn deze minima al niet niks en de meeste bedrijven doen hier nog een schepje bovenop ook.
Bij een faillissement is dit anders gezien er geen geld is om uit te betalen, anders was het bedrijf niet failliet.

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Bedrijven zijn er om winst te maken voor hun aandeelhouders (die zullen wel hun geld en dividenden krijgen), terwijl het bedrijf volledig draait op arbeiders en bedienden: zij zijn-zouden moeten zijn - de allereerste aandeelhouders-- en arbeiders hebben geen vangnet hé: eenmaal werkloos is jaaaren werkloos: dat is de realiteit - enfin, in welke wereld leef jij?

De aandeelhouders zijn de eigenaars van het bedrijf, voor elk stuk waarde dat een bedrijf bezit, of het nu geld is, fabrieken, grond, ..., staan aandelen.
Indien je aandelen van een bedrijf bezit, bezit je een stukje van dat bedrijf. Nogal logisch dat je dat bedrijf winst wil zien maken zodat de waarde groeit en dus ook de waarde van jouw stukje groeit.
Arbeiders zijn op zich geen eigenaars van het bedrijf (tenzij ze aandelen bezitten natuurlijk), ze zijn werknemers.

En met je "eenmaal werkloos is jaaaren werkloos" ben ik helemaal niet akkoord.


Ik leef duidelijk niet in dezelfde werels als jij.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik probeer jou dit duidelijk te maken, dat is wat me niet lukt, anderen hebben mij mischien wel begrepen.
Zal nog een poging doen.
Als die enkele slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei op straat gezet worden met een mooie uitbetaling, brugpensioen, werkloosheidsuitkering, ... dan zijn ze toch veel beter af dan als ze enkele jaren later bij de volgende economische dip op straat gezet te worden als het bedrijf failliet gaat omdat het de nodige herstructureringen niet doorvoerde wanneer het nodig was. Ze staan dan op straat waarschijnlijk zonder uitbetaling of brugpensioen en zullen waarschijnlijk op dat moment veel moeilijker weer werk vinden gezien de economie in een dip zit.
In tijden van economische groei is er altijd meer werk te vinden. De meeste slachtoffers van een herstructurering in tijden van economische groei vinden snel weer werk en werken ook uiteindelijk voor bedrijven die sterker zullen opgewassen zijn tegen dipjes in de economie.
Er is een goeie reden waarom niet alleen werkloosheidscijfers maar ook het aantal geplaatste jobadvertenties als belangrijke indicatoren van de huidige staat van een economie gebruikt worden, (en niet alleen op de beurs worden deze als indicatoren gebruikt).

Je hoeft dit niet nog eens te herhalen. Ik begrijp wel wat je neerschrijft; maar je toont hiermee niet aan dat "iedereen meegroeit als de economie groeit".

Als er staat dat over een bepaalde periode de armoede drastisch is verminderd dan zie ik dat als een indicator dat situatie er voor iedereen is op vooruit gegaan. Sommige mensen zijn er sterk op vooruit gegaan, anderen weinig of niet, maar het blijft een goede zaak voor iedereen. Het is niet omdat sommigen er meer op vooruit zijn gegaan dat dit op kosten van die anderen gebeurde, in tegendeel.

Denken dat iedereen er dan op vooruit gaat is een voorbarige conclusie.

Stelde ik niet al dat hoewel de situatie in Mexico er sterk is op vooruit gegaan, het land nog ver achter staat op de meeste westerse landen, Amerika is 1 van die westerse landen.

Ja

We hebben nog maar net de bodem gezien (denken/hopen we) van 1 van de langste en grootste economische recessies in onze geschiedenis, sommigen zeggen dat enkel de "grote depressie" erger was. Hoewel de beurzen recent fors geklommen zijn staan de meeste nog steeds ver van waar ze stonden en het is algemeen gekend dat de beurs altijd eerst hersteld, daarna pas dingen als de arbeidsmarkt.

Vanwaar kwam die recessie uitgekropen?

Dus, in tijden van economische recessie lijken dingen als armoede en werkloosheid te stijgen, in tijden van economische groei lijken deze te dalen, waarom wil je de correlatie nu niet zien?

Ik herhaal nog even mijn voorbeeld uit een tijdperk met groeiende economie:
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."

[alice]

Vorige week boeiende docu over rozenkwekerijen in Kenia, ook arbeiders kwamen aan het woord, er werd hen gevraagd wat ze vonden; ze waren erg blij met die Nederlandse vestigingen, het verschafte hen voldoende geld voor eten, behoorlijk onderdak, gezondsheidszorg en vervoer wat er anders niet zou zijn.
Mensen kregen 75 euro, het dubbele van wat gangbaar is voor arbeiders in Kenia.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hoeft dit niet nog eens te herhalen. Ik begrijp wel wat je neerschrijft; maar je toont hiermee niet aan dat "iedereen meegroeit als de economie groeit".

Ik toon hier aan dat in tijden van groei, zelfs de slachtoffers van herstructureringen er op dat moment nog zo slecht niet vanaf zijn en op lange termijn waarschijnlijk zelfs nog steeds beter gezien de economie aan het groeien is, er zijn jobs beschikbaar, er is geld in omloop, mensen verdienen meer en zelfs dingen als werkloosheidsuitkering gaan omhoog...

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Denken dat iedereen er dan op vooruit gaat is een voorbarige conclusie.

Als cijfers zoals het percentage van armoede binnen een bevolking, of werkloosheid dit aantonen valt hier niet over te "denken".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vanwaar kwam die recessie uitgekropen?

Da's een heel ander onderwerp maar als je het daar ook wil over hebben, ok, daar praat ik ook graag over:

Een luchtbel in de financiele wereld, mensen spendeerden meer dan ze konden betalen, banken waren te vrijgevig met het uitdelen van leningen, mensen begonnen zelfs hun leningen af te betalen met hun credit kaarten (?!?! uistel van executie noemt men dit!), ...
Uiteindelijk werd duidelijk dat al dat gespendeerde geld er gewoon niet was en alles stortte als een kaartenhuisje in elkaar.
Het komt er op neer dat men dacht dat de rijkdom van de mensen groter was dan ze eigenlijk bleek te zijn, uiteindelijk moet zo'n situatie gecorrigeerd worden en dit gebeurt meestal heel plots. In dit geval is de bal aan het rollen geraakt met het plotse faillissement van enkele grote banken, maar dit was een gevolg, niet de oorzaak.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik herhaal nog even mijn voorbeeld uit een tijdperk met groeiende economie:
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."

Dan zal ik mijn voorbeeld er ook nog eens herhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja, en dat is nu ook weer aan het gebeuren, net op het moment dat er licht aan het einde van de crisis tunnel blijkt te zijn en bedrijven weer winsten beginnen te maken (laatst nog kregen wij hier het nieuws dat we minstens 300 mensen op straat gaan zetten nog voor kerstmis).
De bedrijven die niet kopje onder zijn gegaan tijdens de crisis hebben nogmaals geleerd dat ze afhangen van golven in de economie, daarom moeten de winsten hoger zijn zodat dat ze nog steeds positief zijn in slechtere tijden en geen verlies maken.

We hebben ondertussen over de situatie bij ons nog meer nieuws gekregen, de uiteindelijke kosten besparingen waarnaar de board vraagt zijn 250 miljoen dollar/jaar (als dat zuiver jobs zou zijn betekend dit 2500 jobs aan een gemiddeld salaris van 100000/jaar, gelukkig doen we dit voor het grootste deel met andere middelen dan jobs en is 300 ontslagen voldoende).
En hier de waarom:
Dit magische cijfer van 250 miljoen dollar per jaar is het getal dat men berekend heeft dat nodig is te besparen om bij een volgende gelijkaardige crisis niet weer het risico te lopen om kopje onder te gaan. Wat de board uiteindelijk wil is niet meer af te hangen van de golven in de EBIT en dit is nodig om op lange termijn te overleven.
Heeft de board (en dus de aandeelhouders), het recht dit te vragen? Natuurlijk, zij zijn de eigenaars van de firma, hun aandelen stonden voor de crisis nog op meer daan $12/stuk, nu staan die rond de $3/stuk, en ze willen niet het risico lopen dat ze bij de volgende dip $0/stuk staan.
Op die manier, door steeds als hoofddoel winsten te proberen maximalizeren en kosten te remmen, zal het bedrijf er nog lang zijn en dus volgende generaties kunnen blijven te werk stellen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik toon hier aan dat in tijden van groei, zelfs de slachtoffers van herstructureringen er op dat moment nog zo slecht niet vanaf zijn en op lange termijn waarschijnlijk zelfs nog steeds beter gezien de economie aan het groeien is, er zijn jobs beschikbaar, er is geld in omloop, mensen verdienen meer en zelfs dingen als werkloosheidsuitkering gaan omhoog...

Neen, je toont helemaal niet aan dat mensen beter af zijn op lange termijn als een bedrijf herstructureert.
Je toont ook niet aan dat er op lange termijn weer meer jobs zijn.
Dingen als werkloosheidsuitkeringen gaan niet omhoog. (indexering noem ik niet omhoog gaan)
En je vergeet een beetje dat werkloosheidsuitkering niet overal bestaat.

Als cijfers zoals het percentage van armoede binnen een bevolking, of werkloosheid dit aantonen valt hier niet over te "denken".

Dan moet je dat toch eens doen; want cruciaal is voor wie die armoede daalt.

Da's een heel ander onderwerp maar als je het daar ook wil over hebben, ok, daar praat ik ook graag over:

Een luchtbel in de financiele wereld, mensen spendeerden meer dan ze konden betalen, banken waren te vrijgevig met het uitdelen van leningen, mensen begonnen zelfs hun leningen af te betalen met hun credit kaarten (?!?! uistel van executie noemt men dit!), ...
Uiteindelijk werd duidelijk dat al dat gespendeerde geld er gewoon niet was en alles stortte als een kaartenhuisje in elkaar.
Het komt er op neer dat men dacht dat de rijkdom van de mensen groter was dan ze eigenlijk bleek te zijn, uiteindelijk moet zo'n situatie gecorrigeerd worden en dit gebeurt meestal heel plots. In dit geval is de bal aan het rollen geraakt met het plotse faillissement van enkele grote banken, maar dit was een gevolg, niet de oorzaak.

Volgens jouw is het dus puur de mensen die meer spendeerden dan ze konden betalen.

Dan zal ik mijn voorbeeld er ook nog eens herhalen:

We hebben ondertussen over de situatie bij ons nog meer nieuws gekregen, de uiteindelijke kosten besparingen waarnaar de board vraagt zijn 250 miljoen dollar/jaar (als dat zuiver jobs zou zijn betekend dit 2500 jobs aan een gemiddeld salaris van 100000/jaar, gelukkig doen we dit voor het grootste deel met andere middelen dan jobs en is 300 ontslagen voldoende).
En hier de waarom:
Dit magische cijfer van 250 miljoen dollar per jaar is het getal dat men berekend heeft dat nodig is te besparen om bij een volgende gelijkaardige crisis niet weer het risico te lopen om kopje onder te gaan. Wat de board uiteindelijk wil is niet meer af te hangen van de golven in de EBIT en dit is nodig om op lange termijn te overleven.
Heeft de board (en dus de aandeelhouders), het recht dit te vragen? Natuurlijk, zij zijn de eigenaars van de firma, hun aandelen stonden voor de crisis nog op meer daan $12/stuk, nu staan die rond de $3/stuk, en ze willen niet het risico lopen dat ze bij de volgende dip $0/stuk staan.
Op die manier, door steeds als hoofddoel winsten te proberen maximalizeren en kosten te remmen, zal het bedrijf er nog lang zijn en dus volgende generaties kunnen blijven te werk stellen.

Met mijn voorbeeld :
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."
toon ik aan, dat bij een groeiende economie; niet "iedereen meegroeit".
Misschien ligt hier voor een deel de oorzaak van de huidige crisis.
Werknemers worden ontslagen; kunnen hun huis niet meer betalen; want de werkloosheidsuitkering is onvoldoende of onbestaand.

Een economie kan maar groeien als iedereen zijn/haar deel krijgt.
Dat doet onze economie niet.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, je toont helemaal niet aan dat mensen beter af zijn op lange termijn als een bedrijf herstructureert.
Je toont ook niet aan dat er op lange termijn weer meer jobs zijn.

Ik zei al eerder, ik kan je niet doen zien wat je niet wil zien.
En er is wel een duidelijke correllatie tussen economische groei, het werkloosheids-percentage en het aantal geadverteerde jobs, vandaar dat de twee laatste regelmatig als indicators voor de eerste worden gebruikt, dat stelde ik ook al.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dingen als werkloosheidsuitkeringen gaan niet omhoog. (indexering noem ik niet omhoog gaan)

Zonder economische groei, geen indexering, niet in de werkloosheidsuitkering, nog in salarissen van werknemers, dat werd ook recent duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En je vergeet een beetje dat werkloosheidsuitkering niet overal bestaat.

Vergeet ik niet, in de meeste ontwikkelde landen bestaat dit concept wel, en als de economie in de minder ontikkelde landen blijft groeien zullen ze dit concept ook met de tijd kunnen invoeren, maar nu kunnen ze dit nog niet financieren.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan moet je dat toch eens doen; want cruciaal is voor wie die armoede daalt.

Jij wil echt enkel slecht zien in de manier waarop de economie werkt, zelfs als er bvb. duidelijke cijfers zijn dat armoede daalt in een periode van groei wil je dit proberen afbreken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Volgens jouw is het dus puur de mensen die meer spendeerden dan ze konden betalen.

Niet 'puur' neen maar grotendeels wel.
Je zou kunnen zeggen dat het de schuld is van de banken, zij lieten dit immers gebeuren (met winst in het achterhoofd natuurlijk), maar dat is hetzelfde als de drugsverslaafde die de drugdealer de schuld geeft van zijn/haar verslaving.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met mijn voorbeeld :
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."
toon ik aan, dat bij een groeiende economie; niet "iedereen meegroeit".
Misschien ligt hier voor een deel de oorzaak van de huidige crisis.
Werknemers worden ontslagen; kunnen hun huis niet meer betalen; want de werkloosheidsuitkering is onvoldoende of onbestaand.

Hier ga ik niet blijven antwoord op geven, ik heb het al vele keren gedaan en ik doe het trouwens nog eens in het begin van deze post, dat eerste deel gaat nl. over krak hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een economie kan maar groeien als iedereen zijn/haar deel krijgt.
Dat doet onze economie niet.

In de economie, (maar ik kan evengoed zeggen, "In het leven") moet je vechten voor je bestaan, voor je geld, voor je rechten, ... (zoals in de natuur)
In tijden van economische groei moet je enkel minder hard vechten voor hetzelfde gezien er meer rijkdom beschikbaar is, en dat geldt voor iedereen, rijk of arm.

[Doa]

en de link tussen geld en mensen is?
voor mijn part maken ze een wet die enkel nog mensen met genoeg geld of directe vaste job toelaat een verblijfsvergunning te krijgen.
alle artisjok laat je moraalridder gevoel nog maar eens de vrije loop

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik zei al eerder, ik kan je niet doen zien wat je niet wil zien.
En er is wel een duidelijke correllatie tussen economische groei, het werkloosheids-percentage en het aantal geadverteerde jobs, vandaar dat de twee laatste regelmatig als indicators voor de eerste worden gebruikt, dat stelde ik ook al.

Ik wil dit wel zien; maar dan moet je het eerst aantonen.
Ik geef je een voorbeeld van het tegendeel waar je niet op ingaat.
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."
toon ik aan, dat bij een groeiende economie; niet "iedereen meegroeit"."

Zonder economische groei, geen indexering, niet in de werkloosheidsuitkering, nog in salarissen van werknemers, dat werd ook recent duidelijk.

Ik dacht dat deze automatische indexering een uniek systeem is in België; dus niet eigen aan het economisch systeem.

Vergeet ik niet, in de meeste ontwikkelde landen bestaat dit concept wel, en als de economie in de minder ontikkelde landen blijft groeien zullen ze dit concept ook met de tijd kunnen invoeren, maar nu kunnen ze dit nog niet financieren.

De USA kan dat niet betalen?

Jij wil echt enkel slecht zien in de manier waarop de economie werkt, zelfs als er bvb. duidelijke cijfers zijn dat armoede daalt in een periode van groei wil je dit proberen afbreken.

Jouw cijfers specifieerden niet duidelijk bij wie de armoede daalde
Mijn duidelijke cijfers deden dit wel; en wat bleek?

Hier ga ik niet blijven antwoord op geven, ik heb het al vele keren gedaan en ik doe het trouwens nog eens in het begin van deze post, dat eerste deel gaat nl. over krak hetzelfde.

Hier ben je nog niet op in gegaan.

In de economie, (maar ik kan evengoed zeggen, "In het leven") moet je vechten voor je bestaan, voor je geld, voor je rechten, ... (zoals in de natuur)
In tijden van economische groei moet je enkel minder hard vechten voor hetzelfde gezien er meer rijkdom beschikbaar is, en dat geldt voor iedereen, rijk of arm.

Ik had al begrepen dat jij voorstander bent voor het recht van de sterkste (de rijkste in deze)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Doa

en de link tussen geld en mensen is?
voor mijn part maken ze een wet die enkel nog mensen met genoeg geld of directe vaste job toelaat een verblijfsvergunning te krijgen.
alle artisjok laat je moraalridder gevoel nog maar eens de vrije loop

Hangt ervan af wat het doel is dat je wil bereiken met die wet.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil dit wel zien; maar dan moet je het eerst aantonen.
Ik geef je een voorbeeld van het tegendeel waar je niet op ingaat.
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders."
toon ik aan, dat bij een groeiende economie; niet "iedereen meegroeit"."

Je blijft je voorbeeld maar herhalen en hoewel ik je telkens hetzelfde antwoord geef, aanvaard je dit niet als antwoord, vandaar dat ik zeg dat je niet wil inzien wat ik je probeer uit te leggen.
Nog eens proberen:
Als die bedrijven dit niet doen brengen ze hun bestaan op lange termijn in gevaar en gaan ze uiteindelijk failliet bij een volgende dip. Een failissement in slechte tijden is veel slechter voor alle werknemers dan een herstructurering in goede tijden voor die enkele ongelukkige slachtoffers, maar die krijgen een wel meestal deftige uitbetaling en gezien er economische groei is zijn er jobs te vinden, er wordt nl. niet enkel ontslagen in perioden van groei maar er wordt ook (en nog meer) nieuw werk gecreeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat deze automatische indexering een uniek systeem is in België; dus niet eigen aan het economisch systeem.

Belgie is 1 van de weinigen zo niet de enige waar men spreekt van "automatische" indexering, da's juist, je punt is?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De USA kan dat niet betalen?

Wie zegt dat dit in de US niet bestaat?
Het is een stuk minder en er zijn daar veel striktere regels in zake bvb wie er recht op heeft, maar het bestaat zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jouw cijfers specifieerden niet duidelijk bij wie de armoede daalde
Mijn duidelijke cijfers deden dit wel; en wat bleek?

Moet ik ze er nog eens bijhalen:

After the 1994 economic debacle, Mexico has made an impressive recovery, building a modern and diversified economy.[16] Oil is Mexico's largest source of foreign income.[119] According to Goldman Sachs, BRIMC review of emerging economies, by 2050 the largest economies in the world will be as follows: China, India, United States, Brazil and Mexico.[120] Mexico is the largest North American auto producing nation, recently surpassing Canada and U.S.[121]
According to the director for Mexico at the World Bank, the population in poverty has decreased from 24.2% to 17.6% in the general population and from 42% to 27.9% in rural areas from 2000 to 2004.[122]

Ik weet niet waarom je die "bij wie" er bij haalt maar als je hier absoluut wil over in detail gaan, dat stond dus ook in die quote.
bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexico

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hier ben je nog niet op in gegaan.

Jawel, en ik heb het hierboven nog eens gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik had al begrepen dat jij voorstander bent voor het recht van de sterkste (de rijkste in deze)

Ik ben geen "voorstander" van het recht van de sterkste.
Ik aanvaard enkel dat het leven nu eenmaal zo werkt (en niet anders kan werken).
Ik ben van mening dat als je dit feit aanvaardt en altijd in je achterhoofd houdt, je het veel verder zal schoppen in het leven.