Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vergeet het.... zie dat relaas maar eens terug na

In de laatste post waar jij op reageerde sprak ik reeds over een voorbeeld waar het niet vlak na elkaar hoefde...kwestie van met nog een meer simpel vb te beginnen... ik gaf je die Binomiale als startpositie
Daar heb jij wat op berekend _ veronderstel ik toch_ waar je een uiterst kleine kans uitkwam
Daarop zei ik weer dat dat niet moeilijk was omdat die binomiale de kans berekend op exact 100 zessen en je dus de cumulatieve zal moeten beschouwen want het mogen er natuurlijk ook meer zijn.
De kans gaat daar naar 1 bij toenemend aantal worpen ( >=100 uiteraard )

tot zóver dat voorbeeld...

Allez, komaan, je lijdt weer maar eens aan selectief geheugenverlies nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is slechts een voorbeeld fonne...
Een voorbeeld waar jij eerder de vergelijking maakte dat al er 1000 zessen vlak achter elkaar gegooid worden in een casino je je hoofd erop kan verwedden dat er iets mis is .... herinner je dat nog ?
Wel ik zeg je als je maar lang genoeg gooit die 1000 zessen na elkaar er met een grote zekerheid ooit wel eens zullen uitkomen ... zoiets is vrij makkelijk te berekenen.
Althans wat de kans daarop is , gegeven een aantal trekkingen... omgekeerd is dat een stuk moeilijker en zal je naar een normale verdeling als benadering moeten gaan

En dat heb ik nou net eens nagerekend zie. En dat ooit blijkt dus wel heel veel langer dan de voorspelde levensduur van ons universum.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

over naar 100x vlak na elkaar dus

Het was dus oorspronkelijk de kans om 1000 keer na elkaar een zes te gooiden, niet 100. En zo maak je van 1000 keer vlak na elkaar dus 100 keer binnen een aantal worpen. Nu, voor dat laatste heb ik zelfs geen rekenmachien nodig, na 600 keer is de kans 50% dat er 100 zessen tussenzaten. En dat is toch wel een klein verschilletje. Je moet al een echte darwinist zijn om dat te negeren

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Heb ik al gedaan... wees gerust
Iets moeilijker is dat
Je zou uit kunnen gaan van een singuliere kans op m x vlak na elkaar en dat dat in zo'n cumulatieve binomiale proppen waar je dan n sequenties beschouwd van m worpen en dus een totaal van N = m*n worpen krijgt
Dat zou 1-Qm^(N/m) moeten zijn met Qm = 1-Pm en Pm=P^m
Waarin P de enkelvoudige kans op succes ( hier 1/6) en Pm kans op een sequentie van m x succes


....echter dan hou je geen rekenschap dat die sequentie ook mag samengesteld worden doorheen die sequenties.

Wat nog maar eens bewijst dat je hier wel wat gewichtig komt doen met cumulatieve binomialen en andere beesten, maar niet in staat bent ook maar één praktische berekening uit te voeren. Waar is je resultaat?
En waar het resultaat van de standaard deviatie bij radio-actief verval? Hallo???

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

welwel.... nog niet zo heel lang geleden wees ik jou daarop en dan sprak jij gelijk over sprongen in die klok die er niet hoorde te zijn

Ik sprak niet over sprongen in de klok, ik denk zelfs dat jij dat zelf hebt gedaan. Ik heb het alleen gehad over de zeer hoge snelheid van het ontstaan van soorten. Blijkbaar zit je dus inderdaad de klok en de evolutie van soorten door elkaar te halen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

aah nu zijn we d'r ....

ipv een evolutionaire spreek je nu over een moleculaire

Ik weet dat beide begrippen duchtig door elkaar gebruikt worden ... of beter daar waar ze het hebben over een evolutionaire gaat het in feite steeds over een moleculaire teneinde mede als middel te kunnen gebruiken om een evolutionaire tijdlijn te construeren
Zeer verwarrend

'k heb alvast een stukje uit een pdf ( helaas kon ik ze niet linken ) overgenomen :

'Aan het gebruik van een moleculaire klok zitten wel wat nadelen. Zo is een
moleculaire klok geen metronomische, maar een stochastische klok.
Een stochastische klok tikt niet regelmatig, althans niet op korte termijn.
De snelheid van de klok fluctueert met de tijd. Dit kun je je als volgt
voorstellen. Een metronomische klok tikt bijvoorbeeld eens in de duizend
jaar, wat inhoudt dat er één mutatie per duizend jaar plaatsvindt. Na vijf
miljoen jaar zijn er dan met vaste tussenperioden vijfduizend tikken
geweest. Een stochastische klok kan in het eerste miljoen jaar vijfhonderd
keer tikken, in het tweede miljoen jaar vijftienhonderd keer, in het derde
miljoen jaar duizend keer, in het vierde miljoen jaar driehonderd en in
het vijfde miljoen jaar zeventienhonderd keer. Tegen het einde van de hele
periode heeft de stochastische klok evenveel tikken als de metronomische
klok geregistreerd. Het gemiddelde aantal over vijf miljoen jaar komt
dus overeen. Metingen van evolutionaire veranderingen zijn dus een gemiddelde
van die veranderingen in de loop der tijd. Een stochastische
klok wordt steeds nauwkeuriger naarmate de periode waarover gemeten
wordt langer is, omdat toevallige effecten steeds meer worden afgevlakt.
Dit betekent dat de moleculaire klok over korte perioden heel onnauwkeurig
is.
Een tweede nadeel van de moleculaire klok is dat verschillende DNAsequenties
een duidelijk verschillende mutatiesnelheid hebben. Dit
hangt onder andere samen met de verschillende functies die die stukjes
hebben. Sommige sequenties kunnen muteren zonder gevolgen voor de
functie van een eiwit, andere niet. Ook kunnen verschillen in de efficiëntie
van DNA-reparatiemechanismen tot verschillende mutatiesnelheden
leiden. Drie onderdelen van de cel die DNA bevatten zijn ribosomen
(waar eiwitsynthese plaatsvindt), chloroplasten (waar fotosynthese
plaatsvindt), en mitochondriën (waar verbranding plaatsvindt zodat
energie vrijkomt). Over het algemeen muteren ribosomaal DNA en DNA
van chloroplasten het langzaamst, kern-DNA muteert met een gemiddelde
snelheid en mitochondriaal DNA muteert het snelst. Om divergenties
te onderzoeken die lang geleden hebben plaatsgevonden, is langzaam
muterend DNA, zoals ribosomaal DNA, het best te gebruiken; recente
divergenties zijn het best te onderzoeken met snel muterend DNA, zoals
mitochondriaal DNA.'

Dat me de moeite leek

Maar natuurlijk kan je dat wel linken.
ru3.06hrgroesbeek
Maar dan valt het weer te veel op dat het over een artikeltje gaat van een wijsbegerige studente, en geen bioloog neem ik aan?
De uitleg over stochastische klok is in ieder geval nogal "ongebruikelijk" in vergelijking met de klassieke uitleg:

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.britannica.com/EBchecked/topic/197367/evolution/49905/The-molecular-clock-of-evolution

The molecular evolutionary clock, of course, is not expected to be a metronomic clock, like a watch or other timepiece that measures time exactly, but a stochastic clock like radioactive decay. In a stochastic clock the probability of a certain amount of change is constant (for example, a given quantity of atoms of radium-226 is expected, through decay, to be reduced by half in 1,620 years), although some variation occurs in the actual amount of change. Over fairly long periods of time a stochastic clock is quite accurate. The enormous potential of the molecular evolutionary clock lies in the fact that each gene or protein is a separate clock. Each clock “ticks” at a different rate—the rate of evolution characteristic of a particular gene or protein—but each of the thousands and thousands of genes or proteins provides an independent measure of the same evolutionary events.

In ieder geval, waar we naar op zoek waren was een middel om speciatie te onderzoeken. Een recent voorval binnen vergelijkbare soorten waar we mogen aannemen dat een moleculaire klok geen anomalieën gaat vertonen.
Of om hetzelfde encyclopedie-artikel nog eens te quoten:

If the rate of evolution of a protein or gene were approximately the same in the evolutionary lineages leading to different species, proteins and DNA sequences would provide a molecular clock of evolution. The sequences could then be used to reconstruct not only the sequence of branching events of a phylogeny but also the time when the various events occurred.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar nu doe je 't weer...
Eerst stel je een volledige inventaris voor van alles wat geweest is en nu is tot in de puntjes ... je weet dat dat niet haalbaar is.
Daaruit zou dan blijken _ verondersteld... je weet maar nooit wat komen kan_ dat alles rijmbaar is met de evolutietheorie ...
en vervolgens stel je :

Ik wou nog eens de absurde kloof aantonen die er bestaat tussen de verregaande extrapolatie en het voorhanden "bewijs", 't is te zeggen: GEEN, dat Darwin gelijk zou hebben. Vandaag heb je geen enkel bewijs dat er ooit zelfs maar één nieuwe soort is ontstaan, uitsluitend op basis van de mechanismen die Darwin heeft voorgesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is dus duidelijk niet wat de wetenschappelijke methodiek voorop stelt... integendeel
Als je datzelfde principe/criterium toepast om eender welke andere wetenschappelijke wetenschappelijke theorie... dan falen die ook.

Wel, wat heb ik in een van mijn eerste posts gezegd? Juist: dat het niet mogelijk is om een bewijs te leveren noch voor de evolutie-hypothese van Darwin noch voor eender welk alternatief dat een ander of bijkomend mechanisme voorstelt (zeg maar een of ander Intelligent Design als je dat graag hoort om je vooroordelen te bevestigen). En dat elke discussie daarover per definitie een dovemansgesprek zal zijn en blijven dat in cirkeltjes ronddraait.
En daarmee is de eerste cirkel weer eens rond, en blijkt dat ik gelijk heb.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's geen bezwaar

Niet echt een argument... eerder een bezorgdheid van hem

Ik denk het wel... alleen stonden er dan hypernieuwe termen en ruimere in ipv die ouwbollige

Als Darwin had geweten dat de variabiliteit binnen een soort beperkt is tot een mengeling van bestaande allelen, dan zou hij de extrapolatie gegarandeerd niet durven maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hoeft niet
1000x bewijzen kan je dat nooit ... je kan alleen de kredietwaardigheid ervan opdrijven door iedere waarnemingen die rijmt met de theorie.

Er is geen enkele waarneming die de hypothese ondersteunt. Een hypothese die over het ontstaan van soorten gaat om het nog eens duidelijk te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

uitvindsel of niet.... waarom rijmt dat niet ?
De theorie laat net die mogelijkheid open

Ja goed, Darwin laat zowat alles "open", maar suggereert wel een graduele ontwikkeling. Er is geen reden om aan te nemen dat de natuurlijke selectie slecht gedurende bepaalde tijdperken zou werken niet? En Darwin spreekt wel degelijk steeds over hele grote aantallen generaties waarbinnen een wijziging tot stand zou komen.
Het neo-darwinisme ging daarop verder door het gradualisme te ondersteunen met de idee van willekeurige kleine mutaties van de genen.
In ieder geval, dat gradualisme is er niet, en dat wordt perfect aangetoond door het fossielen-bestand, en dus moest er dringend wat gerepareerd worden. Wat nog altijd niet gelukt is dus. We hebben nog steeds geen theorie die congruent is met de werkelijk gebeurde geschiedenis!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'k weet het ... 't is flauw
Bijna dogmatisch dus en zowat voor alles een antwoord doch perfect falsifieerbaar
Maar ja ... het steekt blijkbaar dat ze nog steeds niet gefalsifieerd is

Heb ik al niet gezegd dat in de praktijk de hypothese van Darwin niet falsifieerbaar is. Net zo min als elke andere hypothese die je naar voor zou schuiven, inclusief Intelligent Design.

Laat ons een voorbeeldje nemen: de veel te korte nek van de Giraf.
Daar bestaan mooie verhaaltjes over van giraffen die hun eten altijd maar hoger en hoger moesten gaan zoeken en daarom langere en langere nekken kregen. En ook nog veel meer: langere poten. Tot hun nek te kort was om te kunnen drinken zonder hun benen zo te spreiden dat ze niet meer konden gaan lopen als ze werden aangevallen door de leeuwen. En daarom zijn de giraffen uitgestorven. Of nee, dat verhaaltje ging toch anders?
Maar heeft er iemand dat verhaal kunnen bevestigen aan de hand van fossielen? Heeft er iemand kunnen vaststellen wat de precieze evolutionaire voor- en nadelen waren van elk van de veranderingen die de giraffe heeft ondergaan?
Nee, het enige dat je hebt is een melig verhaaltje over giraffen, dat je kan geloven of weglachen.
Kan je dat bewijzen: nee. Kan je dat weerleggen: nee.
Kan je een alternatieve uitleg verzinnen: met hopen.
En kan je die alternatieve uitleg bewijzen: nee. Kan je hem weerleggen: nee.

Dus: heeft er nu iemand op deze wereld een sluitende uitleg voor de lange nek van de giraf?
Nee, laat ons er dan maar over zwijgen en de biologie-boeken censureren.

En heeft er iemand een sluitende uitleg voor ook maar een van al die andere mooie verhaaltjes die men ons op de mouw probeert te spelden? NEE.

De keizer heeft geen kleren aan
De keizer is bloot

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik hoef al dat rond de pot gedraai niet. Verklaar mij hoe jij het ziet. Als je zoveel bewijzen tegen de 'hypothese' kan aanbrengen, moet je toch je eigen bewijs hebben?

Wat zou ik een bewijs hebben, ik zou mezelf alleen maar tegenspreken. En wel met name de stelling die ik gemaakt heb dat het niet mogelijk is de Darwin-hypothese te bewijzen, nog te weerleggen, net zo min als enige alternatieve hypothese die een ander mechanisme zou inhouden dan dat van Darwin, inclusief varianten van Intelligent Design dus.

Wat ik dus aantoon door aan te tonen dat elke bewering die hier als "bewijs" wordt gepresenteerd in werkelijkheid geen "bewijs" inhoudt, zelfs geen ondersteuning geeft voor de hypothese.

Maar nog eens duidelijk stellen: het gaat hier uitsluitend over het mechanisme dat Darwin voorstelde als "natuurlijke selectie", niet om de wonderen van de genetica of moleculaire biologie, niet om taxonomie, niet om paleontologie, en zelfs niet over de idee van "common descent". Dat zijn wetenschappen die orthogonaal staan op de hypothese van Darwin.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dus ik vermoed dat je atheïst bent?

Als jij het verschil niet ziet tussen een "mythe" en het geloof, dan ben jij inderdaad een atheïst ja.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

De gewoonlijke bullshit.

Ik hoef jou niets te bewijzen. Zeg mij liever eens hoe jij het zou verklaren? Volgens mij raak je niet verder dan je kritiek.

Interesseert mij geen jota. Ik hoef geen geloof.

Dit is flagrant onjuist. Nu ga je trouwens macro-evolutie aanduiden als het ontstaan van nieuwe eigenschappen (kwestie van te kiezen wat in je kraam past. Dan kan je die zeker NIET ontkennen. Jij wel natuurlijk, je denkt boven de wetten van de natuur te staan zeker?

Jij kunt nu weer je slachtofferrol opnemen, maar ik moet nu toch ook zeggen dat jij zo goed als geen respect getoond hebt voor dezen die poogden je iets bij te brengen (tevens vertel je 1000x hetzelfde).

Uw plaat is ondertussen ook al wel grijsgedraaid hoor.
Maar goed, in plaats van zelf veel tijd te verliezen met hier weer eens uitgebreid op te reageren, laat ik liever iemand anders zijn wedervaren met die-hard atheïsten vertellen.

Crushed Lemur Monkey is an Insult to the Evolution Hoax

Het is toch wel treffend hoe dat soort 'mensen' zich overal ter wereld hetzelfde gedraagt, niet?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

10.000 pagina's geleden zeg je nog dat een bacterie die plots een andere energiebron kan consumeren, of een bacterie die nylon kan verteren, geen vb is van macro-evolutie, en hier claim je dat het creeren van een nieuwe eigenschap (wat dus gebeurde bij die bacterien) dat wel is. Geraakt ge eigenlijk wel zelf uit uw eigen gedachtenkronkels?

Ja, het is maar hoe je het ziet he.
Die e.coli bacteriën hadden dus een genetisch defect dat een bestaande citraat-cyclus terug mogelijk maakte. Verlies van functionaliteit dus eigenlijk. In het echt was zo'n gehandicapt beestje onmiddellijk gestorven.

En die nylonkousvreter had blijkbaar een herhaalbare permutatie van genetisch materiaal, dus ook daar was de mogelijkheid er al, ze moest alleen tot expressie gebracht worden. Dat wordt plausibel gemaakt door het feit dat het binnen de kortste keren volledig reproduceerbaar bleek. Dat zou niet het geval zijn moest je moeten wachten op een toevallige gunstige mutatie. Dat kan duizenden jaren duren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ach, allemaal uitvluchten om te kunnen hameren op de evolutie theorie. Snapt wel zelf niet wat het inhoudt. Ik denk dat hij zo sterk rond de pot draait omdat zijn eigen verklaring zo leeg en inhoudsloos is dat hij bij na niets anders kan. Ik wacht trouwens nog altijd op die verklaring.

De argumenten zijn blijkbaar op? Nog wat rond de pot draaien om het te verdoezelen, met de klassieke drogredeneringen.
Maar al met al is hier duidelijk geworden dat de evolutie-hypothese van Darwin gewoon een lege doos is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En dan vergat ik nog het leukste...

Hoe zat dat volgens jou nu ook alweer met het eventueel bestaan van een feedback terwijl het verschijnsel statistisch is ?

Ik wacht op je model

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als jij het verschil niet ziet tussen een "mythe" en het geloof, dan ben jij inderdaad een atheïst ja.

Ik ken het verschil wel hoor, maar je stelde dat je niets geloofde dat niet kon bewezen worden.

De theorie van Darwin is een opeenstapeling van feiten en wetenschappelijke deductie, ondersteund door diverse bewijsmateriaal.

Kan je moeilijk een mythe noemen.
Bepaalde delen van de theorie kunnen (nog) niet bewezen worden, maar ze wordt wel algemeen aanvaard, behalve door dezen die de theorie aanzien als een bedreiging voor hun geloof (die het niet is trouwens).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, het is maar hoe je het ziet he.
Die e.coli bacteriën hadden dus een genetisch defect dat een bestaande citraat-cyclus terug mogelijk maakte. Verlies van functionaliteit dus eigenlijk. In het echt was zo'n gehandicapt beestje onmiddellijk gestorven.

En die nylonkousvreter had blijkbaar een herhaalbare permutatie van genetisch materiaal, dus ook daar was de mogelijkheid er al, ze moest alleen tot expressie gebracht worden. Dat wordt plausibel gemaakt door het feit dat het binnen de kortste keren volledig reproduceerbaar bleek. Dat zou niet het geval zijn moest je moeten wachten op een toevallige gunstige mutatie. Dat kan duizenden jaren duren.

Aaaahhh, natuurlijk, de nieuwe eigenschappen waren feitelijk een herstel van al verloren gegane eigenschappen, een terugdraaing van een verlies aan functionaliteit. Natuurlijk. Wil dat dan zeggen dat "mutaties leiden enkel tot een degeneratie" zoals de meeste creationisten plegen te stellen, in de vuilnisbak gekieperd mag worden?

Wat betreft de nymonvreter ben je trouwens mis. De eigenschap om nylon te consumeren is er gekomen na een insertie. Idd, het toevoegen van 1 nucleotide. Wat? Jaja, een nieuwe eigenschap die er gekomen is door toevoegen van informatie, iets dat volgens sommige idioten niet mogelijk is en dus de evolutietheorie fasfieert (iets dat volgens andere idioten trouwens niet mogelijk is; waarom er dan zoveel moeite wordt gedaan om het wel te doen is mij een raadsel). Je duizenden jaren claim is trouwens belachelijk: 1. Nylon bestaat pas sinds 1935; 2. de duizenden jaren is in tegenspraak met je eigen aanname dat er jaarlijks minstens 8 (of zo) nieuwe soorten zouden moeten ontstaan.

Nog een vb, een E Coli die mbv 2 opeenvolgende inserties in staat is om salicine af te breken.

Oh, en kan je een aantal biologie-artikels citeren waar er ook gesproken wordt over permutaties? Of wordt dat in wetenschappelijke kringen enkel voorbehouden voor de wiskunde? Is dit weer een zoveelste voorbeeld van fonne's grote wetenschappelijke woordenboek?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De argumenten zijn blijkbaar op? Nog wat rond de pot draaien om het te verdoezelen, met de klassieke drogredeneringen.
Maar al met al is hier duidelijk geworden dat de evolutie-hypothese van Darwin gewoon een lege doos is.

Neen, al met al is duidelijk geworden dat de evolutietheorie door jou wordt verworpen.
Verder is duidelijk geworden het ontmaskeren van jouw argumenten absoluut nutteloos is, want dat je ze na weerlegging nog steeds blijft gebruiken om je gelijk te claimen.

En daarmee is alles gezegd denk ik.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, al met al is duidelijk geworden dat de evolutietheorie door jou wordt verworpen.
Verder is duidelijk geworden het ontmaskeren van jouw argumenten absoluut nutteloos is, want dat je ze na weerlegging nog steeds blijft gebruiken om je gelijk te claimen.

En daarmee is alles gezegd denk ik.

Meer dan dat valt er niet meer te zeggen. De ongeloofelijke minachting voor de wetenschap (en dat zonder enig ander rationeel alternatief te geven) is gewoon een teken dat hij dat gewoon niet kan vatten.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik wacht op je model

en ik wacht nog altijd op een aannemelijk alternatief.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, het is maar hoe je het ziet he.
Die e.coli bacteriën hadden dus een genetisch defect dat een bestaande citraat-cyclus terug mogelijk maakte. Verlies van functionaliteit dus eigenlijk. In het echt was zo'n gehandicapt beestje onmiddellijk gestorven.

En die nylonkousvreter had blijkbaar een herhaalbare permutatie van genetisch materiaal, dus ook daar was de mogelijkheid er al, ze moest alleen tot expressie gebracht worden. Dat wordt plausibel gemaakt door het feit dat het binnen de kortste keren volledig reproduceerbaar bleek. Dat zou niet het geval zijn moest je moeten wachten op een toevallige gunstige mutatie. Dat kan duizenden jaren duren.

Ken je eigelijk het verschil tussen een permutatie en een mutatie?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Aaaahhh, natuurlijk, de nieuwe eigenschappen waren feitelijk een herstel van al verloren gegane eigenschappen, een terugdraaing van een verlies aan functionaliteit. Natuurlijk. Wil dat dan zeggen dat "mutaties leiden enkel tot een degeneratie" zoals de meeste creationisten plegen te stellen, in de vuilnisbak gekieperd mag worden?

De uitspraak dat de meeste creationisten dat zeggen laat ik aan jou over. Heb je ze geteld?
De meeste mutaties zijn "neutraal", van de rest is een groot deel een defect, van wat dan nog overblijft wordt evenveel informatie vernietigd als er bijkomt. En zelfs mechanismen die potentieel informatie zouden kunnen bijcreëren zoals genreplicaties blijken niet zo heel veel nieuws bij te brengen. Meer van hetzelfde dus.

Even kijken naar onze voorbeeldjes:

Oorspronkelijk geplaatst door http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Wild type E. coli cannot transport citrate across the cell membrane to the cell interior (where it could be incorporated into the citric acid cycle) when oxygen is present. The consequent lack of growth on citrate under oxic conditions is considered a defining characteristic of the species that has been a valuable means of differentiating E. coli from pathogenic Salmonella.

Dus: de citroenzuurcyclus was er al, het enige probleem was dat het ook al bestaande kanaal om het van buiten naar binnen te brengen geblokkeerd was ALS er zuurstof in de buurt is. Kanaal dat bij andere bacteriën blijkbaar wel openstaat. Dus je kunt twee dingen zeggen: de e.coli was al gehandicapt, maar heeft de functie teruggevonden om het kanaal te openen, of je kunt zeggen dat het de functie verloren heeft om het kanaal te sluiten als er zuurstof is. Maar iets nieuws "uitgevonden" heeft het beestje dus niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Wat betreft de nymonvreter ben je trouwens mis. De eigenschap om nylon te consumeren is er gekomen na een insertie. Idd, het toevoegen van 1 nucleotide. Wat? Jaja, een nieuwe eigenschap die er gekomen is door toevoegen van informatie, iets dat volgens sommige idioten niet mogelijk is en dus de evolutietheorie fasfieert (iets dat volgens andere idioten trouwens niet mogelijk is; waarom er dan zoveel moeite wordt gedaan om het wel te doen is mij een raadsel). Je duizenden jaren claim is trouwens belachelijk:

1. Nylon bestaat pas sinds 1935;

En dan? Is dat een argument? Hoe wist dat beestje eigenlijk dat het 1935 was? Of wist dat beest dat het nu Nylon moest of kon eten? Nee dat is wat te teleologisch, nietwaar? Het is best mogelijk dat die mutatie vroeger ook al is voorgekomen, maar bij gebrek aan geschikt eten niet doorging. En misschien heeft dat beest al wel heel wat andere dingen moeten eten in zijn geschiedenis, en was die specifieke mutatie toen al voordelig? En zou je dus inderdaad iets kunnen hebben dat nu hersteld wordt.
Dus: dat is geen geldig argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

2. de duizenden jaren is in tegenspraak met je eigen aanname dat er jaarlijks minstens 8 (of zo) nieuwe soorten zouden moeten ontstaan.

Blij dat er iemand impliciet toegeeft dat er minstens 8 soorten zouden moeten ontstaan. En waarschijnlijk veel meer, maar dat al die biologen te dom zijn om ze te vinden. Liever darmbacteriën kweken en fruitvliegjes martelen in het lab dan eens buiten te komen
Maar bij die 8 gaat het dus wel over een set van miljoenen verschillende soorten en quadriljoenen van exemplaren.
Voor elke kleine populatie apart is de kans dat er iets nieuws uitkomt nog altijd bijzonder klein. Natuurlijk kan je zeggen, ja maar dit keer is het wel gelukt. Maar je verwacht dan dat als je het een tweede keer probeert, en een derde en een vierde, dat het dan niet meer voorkomt. De evolutie is niet reproduceerbaar, althans dat is zo volgens de theorie.
Welnu, onafhankelijk van het exacte mechanisme dat er achter steekt, is het belangrijkste hier dat het niet ging over een éénmalige mutatie, want de mutatie blijkt perfect reproduceerbaar. Zet een populatie van die beestjes in een pot met nylonafval en ze beginnen dat na een tijd op te ruimen. En dan besluit ik in al mijn naïviteit dat dat gewoon tot de natuurlijke variabiliteit van die soort behoort om dat soort aanpassingen door te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Oh, en kan je een aantal biologie-artikels citeren waar er ook gesproken wordt over permutaties? Of wordt dat in wetenschappelijke kringen enkel voorbehouden voor de wiskunde? Is dit weer een zoveelste voorbeeld van fonne's grote wetenschappelijke woordenboek?

Ik probeer de zaken een beetje aanschouwelijk voor te stellen, in dit geval misschien wat te overgesimplifieerd.
Natuurlijk had ik ook dit kunnen posten, maar wat heeft iemand daaraan? Of wat vereenvoudigd:

Thus, contrary to Miller, the nylonase enzyme seems “pre-designed” in the sense that the original DNA sequence was preadapted for frame-shift mutations to occur without destroying the protein-coding potential of the original gene. Indeed, this protein sequence seems designed to be specifically adaptable to novel functions.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ken je eigelijk het verschil tussen een permutatie en een mutatie?

Hoe zou iemand met het IQ van een goudvis, die nooit een boek leest dat in godsnaam kunnen weten?

Ooit heeft iemand gesteld dat als je een aap lang genoeg voor een typemachine zet, die aap ooit wel eens per ongeluk een boek van Shakespeare zou genereren. Beschouw mij maar als die aap die dat aan het bewijzen is

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik ken het verschil wel hoor, maar je stelde dat je niets geloofde dat niet kon bewezen worden.

De theorie van Darwin is een opeenstapeling van feiten en wetenschappelijke deductie, ondersteund door diverse bewijsmateriaal.

Kan je moeilijk een mythe noemen.
Bepaalde delen van de theorie kunnen (nog) niet bewezen worden, maar ze wordt wel algemeen aanvaard, behalve door dezen die de theorie aanzien als een bedreiging voor hun geloof (die het niet is trouwens).

Ja, die mantra kunt ge blijven herhalen in de hoop dat er uiteindelijk iemand anders het ook nog gelooft. Maar de voornaamste functie van dat soort mantra's is om de eigen twijfels te onderdrukken.
Misschien is mythe een slecht woord voor de hypothese van Darwin, laat ons zeggen dat het een opeenstapeling is van een hele hoop kleine en grote mythes, met tussendoor een regelrechte hoax. Mythes die als je ze aan mekaar knoopt een soort alternatieve ontstaanslegende van het leven op aarde moeten vormen. Maar er is dus niet dat ondersteunt dat ook maar één enkele soort op de manier van Darwin tot stand gekomen is.
Dus laat ons het een op zichzelf inhoudsloos raamwerk noemen dat wordt opgevuld met mythes over giraffen-nekken en archaeoraptors en mensen die hun staart verloren en zo.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

en ik wacht nog altijd op een aannemelijk alternatief.

En ik op je berekening van de variantie van een poisson-proces.
En op de berekening van de kans 1000 keer na elkaar een zes te gooien.
Om nog te zwijgen van het bewijs dat de evolutie-hypothese het verdient van een theorie genoemd te worden.

Maar een "aannemelijk" alternatief ga je van mij niet krijgen, aangezien elk alternatief uiteindelijk met dezelfde methodologische problemen kampt om het te bewijzen of te falsifiëren als de Darwin-hypothese.