Acties Greenpeace

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Beste Deepeco, ik heb een grote bewondering voor mensen zoals jij: een beetje naïef, maar vol overtuiging werkend voor een ideaal, voor een betere wereld.

Ik kan (spijtig genoeg?) geen waardering meer opbrengen voor zulke mensen: zij zijn het kanonnevlees, en als je morgen tegen zo iemand zegt dat hij zichzelf moet opblazen voor de "goede zaak", dan vrees ik dat hij dat ook zal doen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Beste Deepeco, ik heb een grote bewondering voor mensen zoals jij: een beetje naïef, maar vol overtuiging werkend voor een ideaal, voor een betere wereld. Jammer genoeg wordt die overtuiging nogal misbruikt door de topmensen binnen Greenpeace die er een heel andere agenda op na houden. Daar gaat het voornamelijk om geld en macht (en fanatisme voor sommigen). De struktuur van Greenpeace, zoals ik die aanhaalde heb ik aan de lijve ondervonden: Greenpeace verkoopt een imago ("red de zeehondjes..."), maar of ze werkelijk wat voor het milieu betekent is een ander paar mouwen. Dus als je Greenpeace bekritiseert, vooral hun imago kwetst, dan zijn ze inderdaad geen haar beter dan een commerciële multinational.

Ik heb jarenlang voor een chloor/VCM/PVC bedrijf gewerkt in Rotterdam (toen nog van Akzo Nobel, chloor nog steeds, maar VCM/PVC is nu in Japanse handen: Shin Etsu). Daar werden we geconfronteerd met acties van de milieubeweging, inclusief Greenpeace (ca. 1992). Chloor was een uitvinding van de duivel (letterlijk volgens het Greenpeace magazine in België) en alle chloor (en aanverwante) bedrijven moesten dicht tegen het jaar 2000. Aangezien ik al langer acties voerde voor een beter milieu (vooral de wildgroei aan verkavelingen in die tijd), langer dan Greenpeace zelfs bestond, was ik zeer benieuwd naar de redenen achter die actie. Ik ben alleen maar van de ene verbazing in de andere gerold. De meeste actievoerders zoals jij hebben niet de minste kennis van zaken op dat gebied. Tot daar aan toe, maar degenen die het wel zouden moeten weten, dat waren fanatici, waar geen zinnig gesprek mee te voeren was.
De neerslag van onze bevindingen met Greenpeace kan hier gelezen worden:
http://home.scarlet.be/chlorophiles/nl/nl_gp_cl2.html
Belangrijkste bevinding: Greenpeace promoot alternatieven voor PVC waarvan bewezen is dat ze tot 20 keer meer vervuilen voor dezelfde toepassing... Nogal merkwaardig voor een "milieu"beweging.

Als reactie daarop (en de veel te trage en academische reactie van de bedrijven) zijn we begonnen met de "Chlorofielen", een groep van mensen die in de chloor/PVC industrie werkten. Met een aantal ludieke acties hebben we dan ook de argumenten van Greenpeace gecounterd tot in Londen toe. Heel leuk, omdat ze dat niet gewend waren, normaal zijn ze alléén op de markt (en op TV). De actie in Londen was de druppel die het humeur van Greenpeace liet overlopen: we kregen een proces aan ons been in... Hamburg. Waarom in Duitsland? Simpelweg vanwege de verschillen in wetgeving. De wetten in Duitsland zijn gemaakt om een wederopstanding van holocaust negationisme te voorkomen. Die worden door Greenpeace misbruikt om alle kritiek op hen te smoren. De gemengde uitslag van dat proces is hier te lezen:
http://home.scarlet.be/chlorophiles/...nl_gp_ham.html

Daar werd door de rechtbank o.m. beslist dat we mogen zeggen dat Greenpeace een sekte is...

Verder is er naast chloor/PVC ook een reukje aan andere acties: de walvisvangst is een heel dankbaar en gevoelig onderwerp, maar de Noren, Japanners en nu recent ook de IJslanders vangen elk zo'n 300 mink walvissen op een (geteld/geschat) aantal van 300.000 over de wereld (waarvan 60.000 in de Noord-Atlantische Oceaan), dus een soort die bij lange na niet met uitsterven bedreigt wordt. Maar dat is niet zo mediageniek om te vertellen... Overigens vindt ik walvisvlees (behalve indien goed klaargemaakt) afschuwelijk. Doet me nog met rillingen denken aan de (walvis)levertraan die ik in mijn jonge jaren moest slikken...

En ze springen op de kar van de "opwarmers" en de anti-kernenergie, het eerste een niet-of-nauwelijks probleem en het tweede de beste en snelst te bouwen mega oplossing, moest het eerste toch een probleem worden...

Hmmm... door uw laatste alinea's verliest u wel vrij veel geloofwaardigheid.
U zegt dat de klimaatopwarming niet zo'n groot probleem is. wel, deze uitspraak is even erg als negationisme. eigenlijk is ze nog erger, want als mensen uw uitspraak horen, denken ze dat ze niet de CO2 moeten reduceren, en dan gaat de aarde meer dan 2° opwarmen en dan is het risico op runaway global warming erg hoog. Dan gaan er dus dingen gebeuren waar een ethisch mens absoluut niet kan achterstaan.
Over kernenergie ga ik het niet hebben; behalve de vaststelling dat het VREG ook stelt dat we als we willen tegen 2015 voldoende milieuvriendelijkere alternatieven hebben om de eerste centrales kunnen sluiten. Dus er is geen noodzaak om de uitstap uit kernenergie terug te schroeven.
Een ethisch mens die nadenkt over kernenergie ziet te veel problemen.
Maar wat je schrijft over de walvisjacht is ook bijzonder immoreel. Dat zijn 300 walvissen. Als een terrorist 300 mensen vermoordt, ga jij dan zeggen: "Ja maar zo erg is dat niet want we leven met 6,8 miljard mensen op aarde, dus de men is geen bedreigde soort..." Ik denk dat u de intrinsieke waarde van een walvis ernstig onderschat.

Over de chlorofielen kan ik niet veel zeggen. Ik kan begrijpen dat greenpeace zich wel eens kan vergissen, want het zijn ook maar mensen die niet de absolute kennis in huis hebben. Maar Greenpeace is wel geloofwaardiger, want ze hebben geen persoonlijke belangen. Wel, toch niet Greenpeace Belgie (de mensen die ik goed ken). Als die chloorplastic onschadelijk zou zijn, dan zou Greenpeace er geen actie tegen voeren, want ze hebben al hun handen vol en moeten telkens keuzes maken en prioriteiten stellen.Want er zijn zoveel milieuproblemen... En je kunt moeilijk zeggen dat Greenpeace uit is op winst, want de strategie van Greenpeace is dan niet bepaald duurzaam. Greenpeace voert namelijk acties, en als ze winnen, dan zit he erop. Dan zijn ze blij, maar kunnen niet meer acties doen. En als ze alles winnen, dan hebben ze geen leden meer. Dus Greenpeace streeft ernaar zichzelf op te heffen. Des te doeltreffender ze zijn, des te sneller ze hun leden en inkomsten zullen verliezen... Dat is iets heel anders dan de producenten van plastiek die maar al te graag hun winsten en productie willen beschermen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hmmm... door uw laatste alinea's verliest u wel vrij veel geloofwaardigheid.
U zegt dat de klimaatopwarming niet zo'n groot probleem is. wel, deze uitspraak is even erg als negationisme. eigenlijk is ze nog erger, want als mensen uw uitspraak horen, denken ze dat ze niet de CO2 moeten reduceren, en dan gaat de aarde meer dan 2° opwarmen en dan is het risico op runaway global warming erg hoog. Dan gaan er dus dingen gebeuren waar een ethisch mens absoluut niet kan achterstaan.
Over kernenergie ga ik het niet hebben; behalve de vaststelling dat het VREG ook stelt dat we als we willen tegen 2015 voldoende milieuvriendelijkere alternatieven hebben om de eerste centrales kunnen sluiten. Dus er is geen noodzaak om de uitstap uit kernenergie terug te schroeven.
Een ethisch mens die nadenkt over kernenergie ziet te veel problemen.
Maar wat je schrijft over de walvisjacht is ook bijzonder immoreel. Dat zijn 300 walvissen. Als een terrorist 300 mensen vermoordt, ga jij dan zeggen: "Ja maar zo erg is dat niet want we leven met 6,8 miljard mensen op aarde, dus de men is geen bedreigde soort..." Ik denk dat u de intrinsieke waarde van een walvis ernstig onderschat.

OMG.

Over de chlorofielen kan ik niet veel zeggen. Ik kan begrijpen dat greenpeace zich wel eens kan vergissen, want het zijn ook maar mensen die niet de absolute kennis in huis hebben. Maar Greenpeace is wel geloofwaardiger, want ze hebben geen persoonlijke belangen. Wel, toch niet Greenpeace Belgie (de mensen die ik goed ken). Als die chloorplastic onschadelijk zou zijn, dan zou Greenpeace er geen actie tegen voeren, want ze hebben al hun handen vol en moeten telkens keuzes maken en prioriteiten stellen.Want er zijn zoveel milieuproblemen... En je kunt moeilijk zeggen dat Greenpeace uit is op winst, want de strategie van Greenpeace is dan niet bepaald duurzaam. Greenpeace voert namelijk acties, en als ze winnen, dan zit he erop. Dan zijn ze blij, maar kunnen niet meer acties doen. En als ze alles winnen, dan hebben ze geen leden meer. Dus Greenpeace streeft ernaar zichzelf op te heffen. Des te doeltreffender ze zijn, des te sneller ze hun leden en inkomsten zullen verliezen... Dat is iets heel anders dan de producenten van plastiek die maar al te graag hun winsten en productie willen beschermen.

Als ik iemand neerknal is dat gerechtvaardigd want anders zou ik hem niet neergeknallen.
Triestig.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Iedereen zal de actie van Greenpeace wel gezien hebben op de EU-top.

Ik vraag me af of dit de groene gedachte ten goede komt of dat de
meeste mensen afkeurend reageren. Volgens mij zijn er veel mensen die
denken: "onnozelaars, dit helpt niets"....

Wie betaalt de advocaten van de actievoerders?
De mensen die elk jaar geld donneren? Weggegooid geld toch?

Volgens mij vinden de meeste mensen het wel prima dat er tegen de stroom in geroeid wordt.

[rikbe]

Proficiat Deepeco, tot nogtoe had ik nooit gedacht aan Greenpeace als een secte, maar dankzij jou zie ik dat nu wel zo. En bovendien een gevaarlijke.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Proficiat Deepeco, tot nogtoe had ik nooit gedacht aan Greenpeace als een secte, maar dankzij jou zie ik dat nu wel zo. En bovendien een gevaarlijke.

De enigen voor wie Greenpeace een gevaar vormt, zijn de machthebbers en mensen die de natuur vernietigen en mensenrechten schenden.
Het is eigenlijk een beetje zoals bij Robin Hood (hoewel Greenpeace niet echt iets steelt van de rijken, maar je begrijpt de connectie...). Robin Hood kwam op voor de zwakkeren, de armen. Hij en zijn entourage vormden een gevaar voor de hebzuchtige rijken. En ja, als die rijken dan zeiden dat de clan van Robin Hood een sekte of een terroristischeorganisatie is, tja, dan is dat gewoon een stok zoeken om mee te slaan, meestal als gevolg van een gebrek aan ethische argumenten.
Wil je echt Greenpeace doen stoppen, dan kan dat enkel met goede ethische argumenten. Zolang Greenpeae geen goede ethische argumenten pro kernenergie ofzo hoort, zullen ze verder daartegen strijden.
Dus eigenlijk is het vrij simpel om Greenpeace tegen te houden. Je moet gewoon zeggen: "Greenpeace, wat jullie doen is onethisch, want ... (waarna een deftige uitleg die blijk geeft van fundamentele ethische principes zoals de erkenning van de intrinsieke waarde van alle kwetsbare leven)"

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hmmm... door uw laatste alinea's verliest u wel vrij veel geloofwaardigheid.
U zegt dat de klimaatopwarming niet zo'n groot probleem is. wel, deze uitspraak is even erg als negationisme. eigenlijk is ze nog erger, want als mensen uw uitspraak horen, denken ze dat ze niet de CO2 moeten reduceren, en dan gaat de aarde meer dan 2° opwarmen en dan is het risico op runaway global warming erg hoog. Dan gaan er dus dingen gebeuren waar een ethisch mens absoluut niet kan achterstaan.
Over kernenergie ga ik het niet hebben; behalve de vaststelling dat het VREG ook stelt dat we als we willen tegen 2015 voldoende milieuvriendelijkere alternatieven hebben om de eerste centrales kunnen sluiten. Dus er is geen noodzaak om de uitstap uit kernenergie terug te schroeven.
Een ethisch mens die nadenkt over kernenergie ziet te veel problemen.
Maar wat je schrijft over de walvisjacht is ook bijzonder immoreel. Dat zijn 300 walvissen. Als een terrorist 300 mensen vermoordt, ga jij dan zeggen: "Ja maar zo erg is dat niet want we leven met 6,8 miljard mensen op aarde, dus de men is geen bedreigde soort..." Ik denk dat u de intrinsieke waarde van een walvis ernstig onderschat.

Over de chlorofielen kan ik niet veel zeggen. Ik kan begrijpen dat greenpeace zich wel eens kan vergissen, want het zijn ook maar mensen die niet de absolute kennis in huis hebben. Maar Greenpeace is wel geloofwaardiger, want ze hebben geen persoonlijke belangen. Wel, toch niet Greenpeace Belgie (de mensen die ik goed ken). Als die chloorplastic onschadelijk zou zijn, dan zou Greenpeace er geen actie tegen voeren, want ze hebben al hun handen vol en moeten telkens keuzes maken en prioriteiten stellen.Want er zijn zoveel milieuproblemen... En je kunt moeilijk zeggen dat Greenpeace uit is op winst, want de strategie van Greenpeace is dan niet bepaald duurzaam. Greenpeace voert namelijk acties, en als ze winnen, dan zit he erop. Dan zijn ze blij, maar kunnen niet meer acties doen. En als ze alles winnen, dan hebben ze geen leden meer. Dus Greenpeace streeft ernaar zichzelf op te heffen. Des te doeltreffender ze zijn, des te sneller ze hun leden en inkomsten zullen verliezen... Dat is iets heel anders dan de producenten van plastiek die maar al te graag hun winsten en productie willen beschermen.

Beste Deepeco,

Je redeneert inderdaad als iemand die maar één (Greenpeace) klokje heeft horen luiden. Er zijn redenen om minder fossiele brandstoffen te gebruiken, al was het maar om minder afhankelijk te zijn van niet zo prettige landen als Saoudi Arabië en Putin's Rusland. Naast de andere vervuilingen die dat meebrengt. Maar die "meer dan 2 graden opwarming" is erin gehamerd op basis van computerprogramma's waar dat simpelweg ingebakken is. De basis gevoeligheid voor 2xCO2 (560 ppmv) is 0,9 graden C. Dat is alles wat wetenschappelijk vastligt. Al de rest is hype, gebaseerd op veronderstellingen. Dat geen enkel klimaatmodel de stilstand in opwarming over het afgelopen decennium heeft voorspeld is een duidelijk teken dat die modellen niet deugen en dus ook niet hun toekomst"projecties".

Met de huidige constellatie van de continenten en het huidige niveau aan CO2 (zelfs als dat vertienvoudigd) is er geen enkele kans op een runaway effect. Tijdens het krijttijdperk waren de temperaturen inderdaad hoger, maar wel met 10-12 keer hogere CO2 gehaltes. Géén runaway. Alleen een enorme toename van het aantal planten en diersoorten, zowel op land als in de zeeën (de krijtrotsen van Dover zijn uit die periode)... Slechts bij uitzonderlijke gebeurtenissen (inslag van een enorme meteoor) was er een ecologische ramp.

Wel, heb je de blog van Patrick van Esch over kernenergie gelezen? Waarom zou je géén veel goedkopere kernenergie gebruiken: het spaart gegarandeerd véél meer CO2 uit (als je dat een probleem vindt) dan alle dure installaties voor "groene" energie samen. Zeker als je ook transport met electrische (vracht)wagens wil doen.

Als je het leven van een walvis even hoog inschat als dat van een mens, dan ben je inderdaad goed bezig (gaan we nu alle walvisvaarders veroordelen als moordenaars?). Net zoals de Indiërs met hun heilige koeien. Die mogen ook niet geslacht worden. Tenzij je me kan duidelijk maken wat het verschil is tussen een makreel vangen en opeten, een koe slachten en opeten of een walvis vangen en opeten. Als dat met mate gebeurt, zodat de soort er niet op achteruit gaat (geldt in ruime mate voor de meeste visstanden, maar niet voor mink walvissen), dan kunnen we verder praten. Een walvis heeft ongeveer de intelligentie van een koe, dus dat is geen reden om ze niet te vangen. Verder staan ze aan het einde van de voedselketen, dus als er een paar minder zijn, dan profiteren andere soorten daarvan.

Jij verondersteld dus dat Greenpeace géén acties tegen chloor/PVC zou gehouden hebben indien er niets aan de hand was. Het begin van de actie was inderdaad gebaseerd op de verkeerde veronderstelling dat PVC in de afvalstromen (mede) verantwoordelijk was voor de uitstoot van dioxinen bij afvalverbranding. Later heeft men vastgesteld dat de hoeveelheid chloor in het afval nauwelijks een rol speelt, wel de verbrandingstemperatuur en vooral de snelheid van afkoelen van de afgassen. Maar Greenpeace had zijn standpunt al bepaald en was/is er niet meer van af te brengen. Ook al zijn de alternatieven slechter voor het milieu. Dat is het fanatisme van enkelen binnen Greenpeace. In mijn tijd (10-15 jaar geleden) waren dat Martin Besieux (België) en Wytze van der Naald (Nederland), Braungart (Duitsland) en Joe Thornton (UK/USA), die laatste de schrijver van menig chloor/dioxineverhaal voor Greenpeace. Dat laatste gaf aanleiding tot een boekbespreking in Nature, waar mijn reactie ook werd gepubliceerd.

Over het "geweldloos" zijn kunnen we ook een boom opzetten. Als Greenpeace of anderen (Agalev indertijd met de ecotax) onterecht acties voeren tegen PVC, dan heeft dat financiële gevolgen voor de bedrijven die PVC produceren. Zo zijn de PVC flessen voor mineraal water verdwenen en vervangen door PET flessen, hoewel die niet beter zijn voor het milieu. Dat heeft geleid tot ontslagen, dus dat treft de mensen die in zulke bedrijven werken evengoed als ze zouden geweerd worden omwille van hun aard of huidskleur: dat is ecologisch racisme...

[Mahalingam]

De enigen voor wie Greenpeace een gevaar vormt, zijn de machthebbers en mensen die de natuur vernietigen en mensenrechten schenden.

Sekten zijn een gevaar voor de maatschappelijke cohesie.
En altijd zijn ze 3-in-1 : aanklager, tribunaal en voltrekker van vonnis.

Ik vernietig natuur. Omdat ik uitbundig leef. Ik veeg mijn gat af met extra zacht dubbeldik WC-papier. En ik douche geregeld met warm water.

Heeft Greenpeace een lijst van mensenrechten schenders? Of wordt dat ad-hoc besloten per geval?
En wat als het schenden van dierenrechten slechts gestopt kan worden door het schenden van mensenrechten? Wat is moreel/ethisch gezien beter?

En dan nog de erfzonde van onze voorouders. Die hier de bossen gekapt hebben, de moerassen drooggelegd, de beren uitgeroeid net zoals de wolven, de bevers, etc etc. Ja we hebben hier nog veel goed te maken.
Nu doen we in Europa ons best om de bevolking te laten afnemen, maar dat is tevergeeft omdat er een volksverhuizing hierheen op gang is gekomen die niet te stoppen valt. Hoe kijkt de greenpaece sekte hier tegenaan? De overbevolking van Europa?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De enigen voor wie Greenpeace een gevaar vormt, zijn de machthebbers en mensen die de natuur vernietigen en mensenrechten schenden.
Het is eigenlijk een beetje zoals bij Robin Hood (hoewel Greenpeace niet echt iets steelt van de rijken, maar je begrijpt de connectie...). Robin Hood kwam op voor de zwakkeren, de armen. Hij en zijn entourage vormden een gevaar voor de hebzuchtige rijken. En ja, als die rijken dan zeiden dat de clan van Robin Hood een sekte of een terroristischeorganisatie is, tja, dan is dat gewoon een stok zoeken om mee te slaan, meestal als gevolg van een gebrek aan ethische argumenten.
Wil je echt Greenpeace doen stoppen, dan kan dat enkel met goede ethische argumenten. Zolang Greenpeae geen goede ethische argumenten pro kernenergie ofzo hoort, zullen ze verder daartegen strijden.
Dus eigenlijk is het vrij simpel om Greenpeace tegen te houden. Je moet gewoon zeggen: "Greenpeace, wat jullie doen is onethisch, want ... (waarna een deftige uitleg die blijk geeft van fundamentele ethische principes zoals de erkenning van de intrinsieke waarde van alle kwetsbare leven)"

Robin Hood nam het inkomen van Japanese vissers en Inuits niet af.

Is, als argument voor kernenergie, het voortbestaan van onze beschaving niet goed genoeg voor Greenpeace?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus eigenlijk is het vrij simpel om Greenpeace tegen te houden. Je moet gewoon zeggen: "Greenpeace, wat jullie doen is onethisch, want ... (waarna een deftige uitleg die blijk geeft van fundamentele ethische principes zoals de erkenning van de intrinsieke waarde van alle kwetsbare leven)"

Deepeco, je bent wel héél naief. Wij hebben ooit een klacht ingediend tegen advertenties van Greenpeace over "giftig" PVC speelgoed, bij de Nederlandse Reclame Code Commissie. Die heeft Greenpeace veroordeeld wegens zware overdrijving. Tot daar toe geen probleem. Een paar jaar later verschijnt er in "De Morgen" een interview met een woordvoerster van Greenpeace Nederland over "giftige" (PVC) Teletubbies, waar die dame het presteert om drie leugens te vertellen in één zin: ze hadden die klacht van de "industrie" gewonnen en dus mochten ze zeggen dat PVC speelgoed giftig is. Dat ze de klacht verloren hadden, dat ze niet meer mogen zeggen dat PVC speelgoed gifitg is en dat de werknemers (dus niet de industrie) de klacht hadden ingediend, dat kwam niet over haar lippen. Dus niet alleen onethisch (ouders van jonge kinderen onnodig schrik aanjagen), maar gewoon dikke leugenaars en dat nog volhouden ook.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Beste Deepeco,

Je redeneert inderdaad als iemand die maar één (Greenpeace) klokje heeft horen luiden. Er zijn redenen om minder fossiele brandstoffen te gebruiken, al was het maar om minder afhankelijk te zijn van niet zo prettige landen als Saoudi Arabië en Putin's Rusland. Naast de andere vervuilingen die dat meebrengt. Maar die "meer dan 2 graden opwarming" is erin gehamerd op basis van computerprogramma's waar dat simpelweg ingebakken is. De basis gevoeligheid voor 2xCO2 (560 ppmv) is 0,9 graden C. Dat is alles wat wetenschappelijk vastligt. Al de rest is hype, gebaseerd op veronderstellingen. Dat geen enkel klimaatmodel de stilstand in opwarming over het afgelopen decennium heeft voorspeld is een duidelijk teken dat die modellen niet deugen en dus ook niet hun toekomst"projecties".

Die computermodellen zijn gebaseerd op de huidige kennis van de wetten van de fysica.
En ga jij werkelijk gelovendat die 2000 klimaatwetenschappers systematisch resultaten manipuleren?
Jij voert een achterhoedegevecht. De bewijslast is erg zwaar.
Belangrijkste resultaten:
1) we zien een stijging van de temperatuur, en die is enkel te verklaren door antropogene broeikasgasemissies (met 90% zekerheid)
2) volgens de huidige kennis van de wetten van de fysica gaat de aarde nog verder opwarmen en is de kans groot dat er heel slechte dingen gaan gebeuren.

Wel, heb je de blog van Patrick van Esch over kernenergie gelezen? Waarom zou je géén veel goedkopere kernenergie gebruiken: het spaart gegarandeerd véél meer CO2 uit (als je dat een probleem vindt) dan alle dure installaties voor "groene" energie samen. Zeker als je ook transport met electrische (vracht)wagens wil doen.

Ja, ik ken het werk van Patrick van Esch. Mijn vaststelling is dat hij de waarde van toekomstige generaties en de natuur onderschat (dat blijkt openlijk uit zijn woorden). Nu, als je van dergelijke ethiek vertrekt, mogen we diens conclusies niet vertrouwen.
Alsof een wetenschapper zegt dat een giftig goedje niet zo erg is, omdat hij het niet zo erg vindt dat mensen vergiftigd worden.

Als je het leven van een walvis even hoog inschat als dat van een mens, dan ben je inderdaad goed bezig (gaan we nu alle walvisvaarders veroordelen als moordenaars?). Net zoals de Indiërs met hun heilige koeien. Die mogen ook niet geslacht worden. Tenzij je me kan duidelijk maken wat het verschil is tussen een makreel vangen en opeten, een koe slachten en opeten of een walvis vangen en opeten. Als dat met mate gebeurt, zodat de soort er niet op achteruit gaat (geldt in ruime mate voor de meeste visstanden, maar niet voor mink walvissen), dan kunnen we verder praten. Een walvis heeft ongeveer de intelligentie van een koe, dus dat is geen reden om ze niet te vangen. Verder staan ze aan het einde van de voedselketen, dus als er een paar minder zijn, dan profiteren andere soorten daarvan.

Toegegeven, greenpeace is geendierenrechtenorganisatie.
Toegegeven, ze voeren vooral actie tegen de vangst van bedreigde soorten (vinvissen, bultruggen)
Neemt niet weg dat velen bij Greenpeace toch wel de walvis op zich willen beschermen, vooral omdat het zo'n mooie, grote, sociale en intelligente wezens zijn. Waarschijnlijk hebben die walvissen een zelfbewustzijn en een hoge intelligentie (koeien hebben geen zelfbewustzijn en een lagere intelligentie). En de jacht is ook erg pijnlijk: 15 minuten lange doodstrijd, een pijnlijke harpoen,... Vele mensen vinden dat erger dan het slachten van koeien die eerst verdoofd worden.
We kunnen het harpoeneren van dwergvinvissen niet vergelijken met het slachten van koeien.
(Mijn persoonlijke mening is wel dat ook koeien rechten hebben en niet mogen gebruikt of geslacht worden. Iintelligentie en al dan niet verdoofd slachten zijn niet relevant)

Jij verondersteld dus dat Greenpeace géén acties tegen chloor/PVC zou gehouden hebben indien er niets aan de hand was. Het begin van de actie was inderdaad gebaseerd op de verkeerde veronderstelling dat PVC in de afvalstromen (mede) verantwoordelijk was voor de uitstoot van dioxinen bij afvalverbranding. Later heeft men vastgesteld dat de hoeveelheid chloor in het afval nauwelijks een rol speelt, wel de verbrandingstemperatuur en vooral de snelheid van afkoelen van de afgassen. Maar Greenpeace had zijn standpunt al bepaald en was/is er niet meer van af te brengen. Ook al zijn de alternatieven slechter voor het milieu. Dat is het fanatisme van enkelen binnen Greenpeace. In mijn tijd (10-15 jaar geleden) waren dat Martin Besieux (België) en Wytze van der Naald (Nederland), Braungart (Duitsland) en Joe Thornton (UK/USA), die laatste de schrijver van menig chloor/dioxineverhaal voor Greenpeace. Dat laatste gaf aanleiding tot een boekbespreking in Nature, waar mijn reactie ook werd gepubliceerd.

Ja goed, ik ken er het fijne niet van, maar zelf ben ik wel bereid meteen een fout toe te geven, en ik vind dat greenpeace dat ook zou moeten doen. Vaak doen ze het ook wel, maar het kan vaak nog sneller.
Anyway, het is niet omdat Greenpeace een fout zou gemaakt hebben in dit dossier, dat ze daarom over de ganse lijn slecht zijn. Greenpeace houdt zich met duizenden acties bezig. kans is groot dat sommige acties onterecht zijn, maar we mogen niet wijzen op die acties met als doel de ganse organisatie in het discrediet te brengen.

Over het "geweldloos" zijn kunnen we ook een boom opzetten. Als Greenpeace of anderen (Agalev indertijd met de ecotax) onterecht acties voeren tegen PVC, dan heeft dat financiële gevolgen voor de bedrijven die PVC produceren. Zo zijn de PVC flessen voor mineraal water verdwenen en vervangen door PET flessen, hoewel die niet beter zijn voor het milieu. Dat heeft geleid tot ontslagen, dus dat treft de mensen die in zulke bedrijven werken evengoed als ze zouden geweerd worden omwille van hun aard of huidskleur: dat is ecologisch racisme...

Zo zou je ook kunnen zeggen dat bv. mensenhandelaars dienen bschermd te worden, omdat ze anders hun broodwinning kwijt zijn.
Greenpeace is wel degelijk bezorgd omde werkgelegenheid. Daarom in hun pleidooi voor een energy revolution ook veel aandacht voor de extra banen die dat gaat opleveren. We moeten gewoon zorgen dat mensen werk hebben in bedrijven die goeie dingen maken.
Over de plastic flessen: heb onder het forum "milieu" onlangs nog iets gepost over het flessenwater. Eigenlijkzouden we kraantjeswater moeten drinken, want kraantjewater is meer dan 200 keer beter voor het milieu, en kost meer dan 1000 keer minder dan flessenwater.
Verder is het geen discriminatie zoals racisme, want discriminatie is het ontzeggen van rechten op basis van een eigenschap die niet relevant is (zoals huidskleur). Maar het al dan niet maken van een vervuilend product is wel relevant. Wat Greenpeace niet deed is stellen dat PVC producenten niet mogen werken, omdat het PVC is (zonder enige bandere uitleg is PVC een niet relevant criterium). Wat ze wel deden is zeggen dat ze geen PVC mogen produceren omdat ze moeten kiezen voor het milieuvriendelijkere alternatief (en kiezen voor dat alternatief is een moreel relevant criterium). En waarschijnlijk dachten ze dat PVC minder goed is voor het milieu dan PET. Het zou kunnen dat dit laatste achteraf bekeken (na nieuw onderzoek) niet waar is, en ja, dan moeten ze van mening veranderen. Simpel eigenlijk, hé?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Sekten zijn een gevaar voor de maatschappelijke cohesie.

klimaatopwarming is ook een gevaar voor de maatschappelijke cohesie. vernietiging van leefomgeving van inheemse volkeren is ook gevaar voor hun sociale cohesie.
Strijden tegen de hebzucht van machthebbers is geen gevaar voor de maatschappelijke cohesie, maar wel voor de hebzucht van die machthebbers. Nu ja, die macthebbers kunnen hun macht misbruiken, maar dat rechtvaardigt niet hun gedrag.
Denk aan een moordenaar die niet wil dat de politie naar hem op zoek gaat en tegen hem actie voert. Hij stuurt een anonieme brief naar de politie: "als jullie mij opzoeken of mij belemmeren, ga ik mensen vermoorden." tja, dilemma, maar wil dat zeggen dat de politie dan maar beter zijn zoekacties stopzet?
Vertaal nu "moordenaar" door "multinational die slechte dingen" doet, "politie" door "greenpeace" en "zoekacties" door "directe acties"...

Ik vernietig natuur. Omdat ik uitbundig leef. Ik veeg mijn gat af met extra zacht dubbeldik WC-papier. En ik douche geregeld met warm water.

tja, zacht, dubeldik WC-papier, waarom is dat nu nodig? Ga je al die canadese wouden vernietigen om heel eventjes een zacht gevoel te hebben aan je poep?? waar zijn je prioriteiten? Gebruik eens gerecycleerd Blaue engel toiletpapier...

Heeft Greenpeace een lijst van mensenrechten schenders? Of wordt dat ad-hoc besloten per geval?

ze kijken waar ze prioriteiten kunnen leggen. En ze hebben een vrij goed beeld van de mensenrechtenschendingen door multinationals en regeringen.

En wat als het schenden van dierenrechten slechts gestopt kan worden door het schenden van mensenrechten? Wat is moreel/ethisch gezien beter?

greenpeace is geen dierenrechtenorganisatie
ik ken geen dierenrechtenorganisatie die ernstigere mensenrechten schendt dan dat mensen (slachters, veetelers) dierenrechten schenden. Dierenrechtenactivisten en greenpeace zijn erg zachtaardig: ze vermoorden niemand en gebruiken geen fysiek geweld. Slachters daarentegen... Of Walvisjagers... Dat verschil kan al wel tellen. Een groter verschil is nauwelijks denkbaar.

En dan nog de erfzonde van onze voorouders. Die hier de bossen gekapt hebben, de moerassen drooggelegd, de beren uitgeroeid net zoals de wolven, de bevers, etc etc. Ja we hebben hier nog veel goed te maken.
Nu doen we in Europa ons best om de bevolking te laten afnemen, maar dat is tevergeeft omdat er een volksverhuizing hierheen op gang is gekomen die niet te stoppen valt. Hoe kijkt de greenpaece sekte hier tegenaan? De overbevolking van Europa?

Greenpeace focust zich niet op de overbevolking. Hoeft ook niet, ze kunnen zich niet met alles bezighouden. Maar persoonlijk pleit ik zelf wel voor een daling van de wereldbevolking, door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Toegegeven, greenpeace is geendierenrechtenorganisatie.
Toegegeven, ze voeren vooral actie tegen de vangst van bedreigde soorten (vinvissen, bultruggen)
Neemt niet weg dat velen bij Greenpeace toch wel de walvis op zich willen beschermen, vooral omdat het zo'n mooie, grote, sociale en intelligente wezens zijn. Waarschijnlijk hebben die walvissen een zelfbewustzijn en een hoge intelligentie (koeien hebben geen zelfbewustzijn en een lagere intelligentie).

Wavissen voeden zich met plankton. Plankton haalt CO2 uit de lucht. Dus: walvissen bevorderen de opwarming van de aarde.
Kill the Whales!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

greenpeace is geen dierenrechtenorganisatie
ik ken geen dierenrechtenorganisatie die ernstigere mensenrechten schendt dan dat mensen (slachters, veetelers) dierenrechten schenden. Dierenrechtenactivisten en greenpeace zijn erg zachtaardig: ze vermoorden niemand en gebruiken geen fysiek geweld. Slachters daarentegen... Of Walvisjagers... Dat verschil kan al wel tellen. Een groter verschil is nauwelijks denkbaar.

Nee, ze gebruiken psychologisch geweld door de wereldbevolking onnodig te terroriseren.

Greenpeace focust zich niet op de overbevolking. Hoeft ook niet, ze kunnen zich niet met alles bezighouden. Maar persoonlijk pleit ik zelf wel voor een daling van de wereldbevolking, door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking.

Dat is hypocriet, overbevolking is HET grootste probleem aan het worden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Robin Hood nam het inkomen van Japanese vissers en Inuits niet af.

Greenpeace voerde nooit actie tegen de inuit die moeten overleven van de jacht en visvangst.
De canadese zeehondenjacht waar ze wel tegen streden, dat zijn vissers die gesubsideerd worden door de overheid en met dure schepen naar de ijsvlakten afvaren. Die vissers verdienen niet veel aan de verkoop van bont, wel aan de subsidies. Dus waarom zou canada niet gewoon subsidies kunnen geven om niet te jagen? Bovendien stelde greenpeace talrijke economische alternatieven voor. Bv het verzamelen van afgevallen haar van de jonge zeehondenpups (het afborstelen van hun vachten). Daar kun je ook bont van maken, dat heeft Greenpeace bewezen door het zelf te doen!

De Japanse vissers: Greenpeace voert actie tegen illegale visvangst. Ga je voorstander zijn van illegale activiteiten omwille van het inkomen van die mensen? Of ga je niet eerder zoeken naar economische alternatieven voor die illegale jacht, zoals Greenpeace doet?
Greenpeace pleit ook voor meer zeereservaten, anders zijn straks de zeeen leeggevist. En dat is ook niet goed voor de vissers. Sowieso stopt de visserij vroeg of laat. Eigenlijk zou er een tijdelijke stopzetting van visvangst moeten zijn, zodat de visbestanden zich kunnen herstellen. 75% van de visbestanden zijn volledig of overgeëxploiteerd. Met dat tempo is tegen 2050 de zee leeggevist en zou de visvangst permanent stoppen.
(Persoonlijk ben ik wel voorstander van een permamente visvangstverbod dat zo snel mogelijk moet ingaan, want ook vissen zijn voelende wezens die het recht hebben om niet opgegeten te worden voor onze triviale smaakbehoeften. Ik maak dus ook nog wel een uitzondering voor mensen die moeten overleven van visvangst omdat ze niets anders kunnen eten, zoals de Inuit)

Is, als argument voor kernenergie, het voortbestaan van onze beschaving niet goed genoeg voor Greenpeace?

Ja, natuurlijk, als dat het geval zou zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nee, ze gebruiken psychologisch geweld door de wereldbevolking onnodig te terroriseren.

Ja, greenpeace is gewelddadig tijdens acties (dat is mijn persoonlijke mening), en ja, het gaat om emotioneel geweld (de tegenpartij of politie reageert kwaad of gefrustreerd). Echter, dat is een noodzakelijk kwaad, want als ze geen acties deden, waren ze ook gewelddadig. Dan waren ze in zekere zin medeplichtig aan het geweld van de machthebbers (regeringen en MNOs').
Dat is waarom ik ook nog aan acties van greenpeace deelneem, want nalatigheid in het handelen is ook een zonde. Wat het kwaad nodig heeft om te zegeveren, is dat goede mensen niets doen.
Belangrijk bij mijn acties is wel dat ik strijd met een gevoel van universele liefde, dat ik de tegenstander niet haat of minacht, maar integendeel hen liefheb. Met andere woorden: ik voel mij empathisch verbonden met politieagenten, walvisjagers en directeurs van MNO's. Ik zal tegen hun immorele handelingen blijven strijden, maar ik zal ze nooit als mens immoreel achten. Walvisjagers zijn ook waardevolle voelende wezens die respect verdienen. Vandaar dat we geen fysiek geweld gebruiken en emotioneel geweld trachten te vermijden. Vandaar dat we ons oefenen in geweldloze directe actie, hoe we bij greenpeace trainingen leren omgaan met agressie van de tegenpartij, dat we proberen geweldloze communicatie toe te passen in dergelijke conflictsituaties,...

Dat is hypocriet, overbevolking is HET grootste probleem aan het worden.

gedeeltelijk mee eens dat overbevolking een hel groot probleem is, naast overconsumptie en milieuvervuilende technologiën.
Wat Greenpeace doet is echter niet hypocriet. Ze concentreren zich op andere problemen (zoals vervuilende technologieen). Bovendien is het overbevolkingsthema nogal gevoelig, dus laat dat maar over aan andere organisaties...
Helaas zijn er weinig goede organisaties die het overbevolkingsprobleem aankaarten zonder in extreem rechtse antimigratiestandpunten te vervallen. In de VS heb je wel The Population Connection die ik steun, evenals het UNFPA, en in Belgie Aardewerk en zelf ben ik wat bezig met DEEP; een linkse organisatie tegen overbevolking. We moeten dus meer steun geven aan PopCon en het UNFPA.

Wavissen voeden zich met plankton. Plankton haalt CO2 uit de lucht. Dus: walvissen bevorderen de opwarming van de aarde.
Kill the Whales!

Neenee, laten we de oorzaak aanpakken: de antopogene emissies. Hou het onschuldige leven er maar buiten

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Die computermodellen zijn gebaseerd op de huidige kennis van de wetten van de fysica.
En ga jij werkelijk gelovendat die 2000 klimaatwetenschappers systematisch resultaten manipuleren?
Jij voert een achterhoedegevecht. De bewijslast is erg zwaar.
Belangrijkste resultaten:
1) we zien een stijging van de temperatuur, en die is enkel te verklaren door antropogene broeikasgasemissies (met 90% zekerheid)
2) volgens de huidige kennis van de wetten van de fysica gaat de aarde nog verder opwarmen en is de kans groot dat er heel slechte dingen gaan gebeuren.

Deepeco,

10% van de klimaatmodellen is gebaseerd op de wetten van de fysica, dat is wat CO2 absorbeert als warmtestraling. Dat is gemeten in laboratoria en in de atmosfeer. De rest is speculatie. Zonder enige terugkoppeling is de opwarming door een verdubbeling van CO2 0,9 graden C. Echt niet meer of minder. Er is de laatste 10 jaar géén opwarming meer, ook niet (zeer belangrijk) in de oceanen, integendeel, de extra warmte die al opgeslagen was in de oceanen is in een paar jaar tijd volledig verdwenen. Dat terwijl CO2 in de atmosfeer verder stijgt. Dus een belangrijk deel van de aannames in de klimaatmodellen klopt niet, dus ook niet de voorspellingen die eraan worden toegeschreven. Zolang de huidige (natuurlijke) stilstand niet kan worden verklaard door de modellen, kan ook niet gezegd worden dat de opwarming niet door natuurlijke oorzaken is gebeurd.

Verder 2000 wetenschappers in het IPCC? Komaan zeg, 1900 ambtenaren wil je bedoelen en een kleine honderd wetenschappers. Waarvan een kleinere groep met klimaatmodellen bezig is, een andere groep met paleoklimaat (het historische klimaat), enz.... Die laatste groep heeft de zaken duidelijk gemanipuleerd met foute statistiek, uitpikken van verdachte boomringseries, weghouden van concurrerende wetenschappers uit de literatuur, achterhouden van belangrijke gegevens, het "aanpassen" van gegevens die niet in hun kraam te pas kwamen,... Allemaal met het doel om de warme(re) middeleeuwen te verdoezelen. En die resultaten moeten we geloven?
Of heb je nog geen weet van "Climategate"? Zie:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=132556

Het zou kunnen dat dit laatste achteraf bekeken (na nieuw onderzoek) niet waar is, en ja, dan moeten ze van mening veranderen. Simpel eigenlijk, hé?

Heel simpel, maar als ze na 10 jaar discussie en 101 studies nog bij hun foute standpunt blijven, wat kan je dan besluiten?

Voor de rest denken we dat we nogal fundamentele meningsverschillen hebben die je niet zomaar kan oplossen...

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De enigen voor wie Greenpeace een gevaar vormt, zijn de machthebbers en mensen die de natuur vernietigen en mensenrechten schenden.
Het is eigenlijk een beetje zoals bij Robin Hood (hoewel Greenpeace niet echt iets steelt van de rijken, maar je begrijpt de connectie...). Robin Hood kwam op voor de zwakkeren, de armen. Hij en zijn entourage vormden een gevaar voor de hebzuchtige rijken. En ja, als die rijken dan zeiden dat de clan van Robin Hood een sekte of een terroristischeorganisatie is, tja, dan is dat gewoon een stok zoeken om mee te slaan, meestal als gevolg van een gebrek aan ethische argumenten.
Wil je echt Greenpeace doen stoppen, dan kan dat enkel met goede ethische argumenten. Zolang Greenpeae geen goede ethische argumenten pro kernenergie ofzo hoort, zullen ze verder daartegen strijden.
Dus eigenlijk is het vrij simpel om Greenpeace tegen te houden. Je moet gewoon zeggen: "Greenpeace, wat jullie doen is onethisch, want ... (waarna een deftige uitleg die blijk geeft van fundamentele ethische principes zoals de erkenning van de intrinsieke waarde van alle kwetsbare leven)"

Je zult het allemaal wel goed menen. Maar toch ... Terug naar de natuur is geen uitvinding van de laatste decennia. Franciscus van Assisië was er al mee bezig. Boetedoening voor het onheil dat over de wereld kwam is ook niet nieuw. De Flagellanten waren er een goed voorbeeld van. Zelfkastijding kon een redding brengen tegen de pest.

DE eerste doelstelling van Greenpeace is die van elke multinational: blijven verder bestaan en indien mogelijk aan belang winnen. Zij handelen daarbij juist zoals anderen in gelijke situaties. Enkele jaren geleden was er nog een schandaal omdat hun schepen ook hun tanks reinigde op zee.

Doet Greenpeace (zoals sommige sektes in de voorbije eeuwen) schade? Waarschijnlijk wel. Zij focust op wazige, bruikbare vijanden die schijnbaar ver van de dagdagelijkse werkelijkheid staan: Weg met nucleaire electriciteitscentrales? Gewoon stroom uit het stopcontact is toch voldoende

Greenpeace moet een goede Marketing en een enorm goede Juridische afdeling hebben. Het irriteert mij mateloos hoe bij elke actie de deelnemers in nieuwe dure arbeidskleding gestoken worden. Zij dragen adembescherming en anderee onnodige veiligheidsapperatuur. Zij huren blijkbaar stuntmannen in om op grote hoogten spandoeken te bevestigen. Het is allemaal prachtig voorbereid en geregisseerd.
Geen schade? Ik herinner mij dat zij een gipsleiding van een fosfatenbedrijf dichtmetselde. Grote hilariteit. Toch denk ik dat de mensen die lachten minder opgetogen zouden zijn moest het de uitlaat van hun wagen zijn.

Het meeste beangstigen mij de ongecontroleerde geldstromen van deze organisatie. Een gewone multinational wordt zowel intern als estern vrij diepgaand gecontroleerd. Zelfs prijsafspraken tussen multinationals worden zwaar bestraft. Bij Greenpeace die over enorme budgetten beschikt hoort men buiten het feit dat zij een aantal schepen beheren, niets .... . Beschikken zij over onroerend goed? Waar? Hoe beheerd? Beleggen zij in bedrijven? Waarschijnlijk wel? Welke maatsavenworden daarbij gehanteerd?

Greenpeace is een sekte: zij gebruikt een vage ideologie. De geldstromen door dotaties en erfenissen moeten enom zijn. Het gebruik is niet transparant. De actieve leden handelen uit idealisme en zullen waarschijnlijk niet royaal vergoed worden. Of de echte bestuurders er royaal aan verdienen (zoals in andere sektes) is niet dudelijk en waarschijnlijk moeilijk te controleren.

Misschien kan een eerste oproep voor meer ethiek bij Greenpeace de vraag zijn naar meer transparantie van de geldstromen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Deepeco,

10% van de klimaatmodellen is gebaseerd op de wetten van de fysica, dat is wat CO2 absorbeert als warmtestraling. Dat is gemeten in laboratoria en in de atmosfeer. De rest is speculatie. Zonder enige terugkoppeling is de opwarming door een verdubbeling van CO2 0,9 graden C. Echt niet meer of minder. Er is de laatste 10 jaar géén opwarming meer, ook niet (zeer belangrijk) in de oceanen, integendeel, de extra warmte die al opgeslagen was in de oceanen is in een paar jaar tijd volledig verdwenen. Dat terwijl CO2 in de atmosfeer verder stijgt. Dus een belangrijk deel van de aannames in de klimaatmodellen klopt niet, dus ook niet de voorspellingen die eraan worden toegeschreven. Zolang de huidige (natuurlijke) stilstand niet kan worden verklaard door de modellen, kan ook niet gezegd worden dat de opwarming niet door natuurlijke oorzaken is gebeurd.

Verder 2000 wetenschappers in het IPCC? Komaan zeg, 1900 ambtenaren wil je bedoelen en een kleine honderd wetenschappers. Waarvan een kleinere groep met klimaatmodellen bezig is, een andere groep met paleoklimaat (het historische klimaat), enz.... Die laatste groep heeft de zaken duidelijk gemanipuleerd met foute statistiek, uitpikken van verdachte boomringseries, weghouden van concurrerende wetenschappers uit de literatuur, achterhouden van belangrijke gegevens, het "aanpassen" van gegevens die niet in hun kraam te pas kwamen,... Allemaal met het doel om de warme(re) middeleeuwen te verdoezelen. En die resultaten moeten we geloven?
Of heb je nog geen weet van "Climategate"? Zie:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=132556

Voor zover ik begrepen had, hadden verschillende onafhankelijke onderzoekers die gelekte climategate mails gelezen, en kwamen tot de conclusie dat het eigenlijk niet zo veel voorstelt en dat het niet de consensus van opwarming onderuit haalt. Ik kan de referenties eens terug opzoeken, maar dat kun jij ook wel. In elk geval: de VN neemt die climate gate niet meer zo ernstig.
Ik dacht ook dat de aarde de laatste jaren wel verder opwarmt. Behalve in Noord Amerika, waar een kleine stagnatie is. Verder hb ik ook begrepen dat een periode van 10 jaar nogal kort is om dingen te concluderen. Het klimaat is een gemiddelde van 30 jaar. En de temperatuurgrafieken van de afgelopen twee eeuwen (sinds begin metingen) laten wel een stijging zien.

Ik wil je ook nog wel zeggen dat er nu een wetenschappelijke consensus is dat de aarde door de mens opwarmt en dat dat niet goed is. En merk bovenal op dat vroeger (voor de jaren 80) de consensus omgekeerd was. Ja, toen werden de believers genegeerd. Nu, ik kan geen voorbeeld geven van een consensus die ompoolt om daarna terug om te polen. Alsof wetenschappers straks terug gaan geloven dat de aarde in het centrum van het heelal staat, of dat de aarde plat is. Een tweede ompoling in consensus is niet zo waarschijnlijk. Zeker niet als het een onderwerp betreft dat reeds zo uitvoerig bestudeerd is als het klimaat. Zeker niet als het een onderwerp betreft waar de VN een internationaal panel voor heeft opgericht om alles critisch te bestuderen en te bundelen. Nee, het is niet houdbaar te stellen dat die honderden of duizenden klimaatwetenschappers in een soort complot systematisch de mensheid bedriegen. Dan zouden ze wel veel sneller door de mand vallen. Dan zouden er honderden climategates moeten zijn die al die wetenschappelijke studies onderuit halen. Erg onwaarschijnlijk.

Laten we tot de essentie komen.
Onderschat nooit de intrinsieke waarde (IW) van toekomstige generaties, mensen in het zuiden, of planten en diersoorten. IW is heel groot.
Noem K de kans dat er klimaatopwarming is, en G is een parameter dat de ernst van de gevolgen van die opwarming meet. Daar IW heel groot is, is G ook heel groot.
Welnu, K is vrij hoog (90%), dus K x G is heel groot. Ja, zelfs al was K klein, dan was K x G nog groot.
Met andere woorden: doen we niets aan de broeikasgasuitstoot, en er is wel gevaarlijke opwarming, dan is dat veel erger dan dat we wel iets doen aan de broeikasgasemissies terwijl er geen gevaarlijke opwarming is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Je zult het allemaal wel goed menen. Maar toch ... Terug naar de natuur is geen uitvinding van de laatste decennia. Franciscus van Assisië was er al mee bezig. Boetedoening voor het onheil dat over de wereld kwam is ook niet nieuw. De Flagellanten waren er een goed voorbeeld van. Zelfkastijding kon een redding brengen tegen de pest.

DE eerste doelstelling van Greenpeace is die van elke multinational: blijven verder bestaan en indien mogelijk aan belang winnen. Zij handelen daarbij juist zoals anderen in gelijke situaties. Enkele jaren geleden was er nog een schandaal omdat hun schepen ook hun tanks reinigde op zee.

Doet Greenpeace (zoals sommige sektes in de voorbije eeuwen) schade? Waarschijnlijk wel. Zij focust op wazige, bruikbare vijanden die schijnbaar ver van de dagdagelijkse werkelijkheid staan: Weg met nucleaire electriciteitscentrales? Gewoon stroom uit het stopcontact is toch voldoende

Greenpeace moet een goede Marketing en een enorm goede Juridische afdeling hebben. Het irriteert mij mateloos hoe bij elke actie de deelnemers in nieuwe dure arbeidskleding gestoken worden. Zij dragen adembescherming en anderee onnodige veiligheidsapperatuur. Zij huren blijkbaar stuntmannen in om op grote hoogten spandoeken te bevestigen. Het is allemaal prachtig voorbereid en geregisseerd.
Geen schade? Ik herinner mij dat zij een gipsleiding van een fosfatenbedrijf dichtmetselde. Grote hilariteit. Toch denk ik dat de mensen die lachten minder opgetogen zouden zijn moest het de uitlaat van hun wagen zijn.

Het meeste beangstigen mij de ongecontroleerde geldstromen van deze organisatie. Een gewone multinational wordt zowel intern als estern vrij diepgaand gecontroleerd. Zelfs prijsafspraken tussen multinationals worden zwaar bestraft. Bij Greenpeace die over enorme budgetten beschikt hoort men buiten het feit dat zij een aantal schepen beheren, niets .... . Beschikken zij over onroerend goed? Waar? Hoe beheerd? Beleggen zij in bedrijven? Waarschijnlijk wel? Welke maatsavenworden daarbij gehanteerd?

Greenpeace is een sekte: zij gebruikt een vage ideologie. De geldstromen door dotaties en erfenissen moeten enom zijn. Het gebruik is niet transparant. De actieve leden handelen uit idealisme en zullen waarschijnlijk niet royaal vergoed worden. Of de echte bestuurders er royaal aan verdienen (zoals in andere sektes) is niet dudelijk en waarschijnlijk moeilijk te controleren.

Misschien kan een eerste oproep voor meer ethiek bij Greenpeace de vraag zijn naar meer transparantie van de geldstromen.

Greenpeace is lid van de vereniging voor ethiek in de fondsenwerving.
Vergeleken met bedrijven zijn ze transparant. Publiceren elk jaar een jaarverslag.
Die stuntmannen (klimmers, bootbestuurders,...) zijn vrijwilligers. (Bedankt om mij een stuntman te noemen )
Die beschermingskleding is vaak echt wel nodig. We willen niet dat we veroordeeld worden omdat we ons niet aan de veiligheidsvoorschriften van zo'n bedrijf hielden.
Ja, Greenpeace heeft een goede juridische afdeling. Dat is maar goed ook. Als je als vrijwilliger zelf al die gerechtelijke kosten moest betalen...
Over die fosfatenleiding: waarschijnlijk richtte die fosfaten reeds meer schade aan dan het dichtmetselen van die pijp. Dat bedrijf draagt de schuld, niet greenpeace.
Over je voorbeeld van zelfkastijding tegen de pest in de middeleeuwen, dat begrijp ik niet. Dat was toen bijgeloof, terwijl wat greenpeace doet gebaseerd is op wetenschap.