Waarom er meer mensen iets krijgen tegen allochtonen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als ik het goed begrijp binden ze in Finland de kinderen op een procrustesbed. Wie begaafd is, moet maar zijn tijd zitten verknoeien tussen een bende domkoppen. Geef mij maar ongelijkheid; daar profiteren uiteindelijk ook de zwakkeren van. Zelf kwam ik uit een arm gezin, maar ben naar een moeilijke school gestuurd, dank zij het Belgische systeem.

Neen; dat begrijp je niet goed.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mneer, u beweert dat dit niet zo is dus bewijs eerst zelf maar eens dat dat uw beweringen kloppen! Graag uw bron voor de bewering dat arbeiderskinderen op de unief met een hand te tellen zijn!

Ik heb nooit gezegd dat arbeiderskinderen op de unief met een hand te tellen zijn. Ik heb alleen gezegd dat onder mijn studiegenoten aan verschillende universiteiten in België, Frankrijk en Duitsland de arbeiderskinderen op één hand te tellen waren. De arbeiderskinderen die er wel waren, waren dikwijls briljant qua intelligentie en qua persoonlijkheid, echte tijgerrijders die in gelijk welk systeem toch naar boven zouden gekomen zijn.

Nu, dit zijn slechts persoonlijke indrukken. Jij stelde dat de gelijkheid van kansen in België een gegeven was. Welnu, dan zou ik graag je bron vernemen, zodat ik mijn foutieve persoonlijke indrukken kan corrigeren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

.
Mijn twee broers en drie zusters hebben samen 7 kinderen waarvan er een haar unief studies al heeft afgemaakt en de tweeling van mijn een zuster zijn dit jaar hun studies aan de unief begonnen, nochtans zijn mijn broers en zusters ook maar gewone werkmensen.

De term arbeiderskinderen moet sinds einde van de jaren tachtig dan ook vertaald worden naar "kinderen van ouders in een sociale uitkering".

Arbeiders (en werkmensen) behoren tegenwoordig tot de economische middenklasse.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Arbeiders (en werkmensen) behoren tegenwoordig tot de economische middenklasse.

Economische middenklasse ?

Als je eens moest weten hoeveel van die arbeiders/werkmensen die volgens jou tot de middenklasse behoren moeite hebben om rond te komen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Economische middenklasse ?

Als je eens moest weten hoeveel van die arbeiders/werkmensen die volgens jou tot de middenklasse behoren moeite hebben om rond te komen.

Mijn loodgieter vraagt 60 euro per uur.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Mijn loodgieter vraagt 60 euro per uur.

Ik had het niet over zelfstandigen alhoewel er daar ook bijzitten die moeite hebben de touwtjes aan elkaar te knopen.
En ik beweer ook niet dat er geen arbeiders zijn die tot de middenklasse behoren maar je hebt er evengoed een groot aantal die daar niet toe behoren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoeveel is "heel wat"? Druk dat eens uit in procenten, mevrouw! "Heel wat" is wel heel erg subjectief!

Als we dan toch subjectief beginnen: ik heb aan verschillende universiteiten en "grandes écoles" in België, Frankrijk en Duitsland gestudeerd en ik heb de arbeiderskinderen toch op één hand kunnen tellen.

Als je mij met objectief cijfermateriaal kan tegenspreken, dan zou ik de eerste zijn om mij te verheugen.

Nooit beweerd dat zij op een hand te tellen zijn? Ik dacht dus van wel!
Het is aan u uw bewering die ik tegenspreek te bewijzen, graag dus de bron waarmee u uw subjectieve waarneming tot feit maakt!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok, leg dan maar eens aan dit hele forum uit op welke wijze kinderen binnen het Vlaams onderwijs dan geen gelijke kansen krijgen?
En mocht u over sociaal economisch beginnen; wie en hoe moet daar aan gelijkheid van kansen gewerkt worden?Benieuwd naar uw uitleg!

Je kan alvast beginnen met tenminste de studie te lezen.

Deze studie maakt een vergelijking met Finland; en legt enkele oorzaken bloot.
"België - Finland : de exorbitante prijs van het schoolliberalisme"
http://www.skolo.org/spip.php?article499&lang=fr

En van de site van onderwijs vlaanderen
"Internationale studies geven aan dat de onderwijsachtergrond van ouders een belangrijke indicator is voor hoe open de toegang tot het hoger onderwijs is.
In Vlaanderen heeft bijna de helft (48%) van de studenten een vader die zelf hoger onderwijs heeft gevolgd. In andere landen zoals Nederland, Tsjechië en Oostenrijk nemen meer studenten met ouders met een lager diploma deel aan het hoger onderwijs.
http://www.ond.vlaanderen.be/hogeron...Vlaanderen.pdf

Bekijk ook de studie van eurostudent; waaraan België (nog) niet deelneemt en bepaal a.d.h.v. de grafiek op blz. 64 welke landen België nog voorgaan.
http://www.eurostudent.eu/

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je kan alvast beginnen met tenminste de studie te lezen.

Deze studie maakt een vergelijking met Finland; en legt enkele oorzaken bloot.
"België - Finland : de exorbitante prijs van het schoolliberalisme"
http://www.skolo.org/spip.php?article499&lang=fr

En van de site van onderwijs vlaanderen
"Internationale studies geven aan dat de onderwijsachtergrond van ouders een belangrijke indicator is voor hoe open de toegang tot het hoger onderwijs is.
In Vlaanderen heeft bijna de helft (48%) van de studenten een vader die zelf hoger onderwijs heeft gevolgd. In andere landen zoals Nederland, Tsjechië en Oostenrijk nemen meer studenten met ouders met een lager diploma deel aan het hoger onderwijs.
http://www.ond.vlaanderen.be/hogeron...Vlaanderen.pdf

Bekijk ook de studie van eurostudent; waaraan België (nog) niet deelneemt en bepaal a.d.h.v. de grafiek op blz. 64 welke landen België nog voorgaan.
http://www.eurostudent.eu/

Onderwijsachterstand van ouders, dat klopt omdat die mensen nooit hier naar school zijn geweest,dus nooit zelf Vlaams onderwijs genoten anders zouden ze om te beginnen kunnen lezen en schrijven. Is dat onze schuld van dit onderwijs? Dat dacht ik niet, en daar gaat die studie niet op in, wie die mensen zijn en waar hun achterstand vandaan komt. Mijn ouders hebben zelf geen hoger onderwijs gevolgd, ik wel en mijn kinderen ook. Je moet het als ouder dan ook belangrijk vinden en dat vraagt meer dan primaire zorg wat helaas veel gezinnen maar bieden, daar gaan zaken mis en niet binnen het onderwijs, hoeveel allochtonen uit vooral moslimlanden kent Finland in verhouding tot Belgie? Ook hier zijn er allochtonen die unief doen, waarom onderzoekt niemand wat in die gezinnen anders gaat dan bij hun buren?Mogelijk is het verschil het belang wat ouders ondanks eigen opleiding aan onderwijs geven. Mogelijk willen de buren hun kinderen vooral getrouwd zien inplaats van afgestudeerd. Niet alles is de verantwoordelijkheid van de samenleving, jezelf informeren, vraagt als eerste vereiste de taal goed te spreken en kunnen lezen, daar kun je zelf actief wat aan doen en dat gebeurt te weinig, daar lezen we niets over in een studie die landen met totaal verschillende onderwijscultuur,mogelijk grote verschillen in populatie,politieke bevoegdheden gaat vergelijken! Alsof dit iets bijdraagt tot een echt kansen beleid!

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

hoeveel allochtonen uit vooral moslimlanden kent Finland in verhouding tot Belgie?

Religions in Finland

Lutheran National Church 84.2%, Greek Orthodox in Finland 1.1%, other Christian 1.1%, other 0.1%, none 13.5% (2003)

bron

Muslims among various ethnic groups in Finland

* Somalis (4,700)
* Arabs, (2,600)
* Persians (1,700)
* Turks (incl. Tatars) (10.000)
* Kosovars (1000)
* Pakistani (400)
* Thai (40)
* Others (500)

wikipedia - islam in Finland

Finland heeft ruim 5,200,000 inwoners waarvan zo'n 20.000 moslims. Veel minder dan een half procent dus. Dat is dus van een totaal andere grootte dan die van België, Nederland, Frankrijk, Duitsland of Engeland, om maar een paar voorbeelden te geven.

Finland kan dan ook in het geheel niet vergeleken worden met bovenstaande landen die een veel grotere populatie allochtonen/moslims hebben. Zowel absoluut als procentueel.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onderwijsachterstand van ouders, dat klopt omdat die mensen nooit hier naar school zijn geweest,dus nooit zelf Vlaams onderwijs genoten anders zouden ze om te beginnen kunnen lezen en schrijven. Is dat onze schuld van dit onderwijs? Dat dacht ik niet, en daar gaat die studie niet op in, wie die mensen zijn en waar hun achterstand vandaan komt. Mijn ouders hebben zelf geen hoger onderwijs gevolgd, ik wel en mijn kinderen ook. Je moet het als ouder dan ook belangrijk vinden en dat vraagt meer dan primaire zorg wat helaas veel gezinnen maar bieden, daar gaan zaken mis en niet binnen het onderwijs, hoeveel allochtonen uit vooral moslimlanden kent Finland in verhouding tot Belgie? Ook hier zijn er allochtonen die unief doen, waarom onderzoekt niemand wat in die gezinnen anders gaat dan bij hun buren?Mogelijk is het verschil het belang wat ouders ondanks eigen opleiding aan onderwijs geven. Mogelijk willen de buren hun kinderen vooral getrouwd zien inplaats van afgestudeerd. Niet alles is de verantwoordelijkheid van de samenleving, jezelf informeren, vraagt als eerste vereiste de taal goed te spreken en kunnen lezen, daar kun jmodermodeniteit e zelf actief wat aan doen en dat gebeurt te weinig, daar lezen we niets over in een studie die landen met totaal verschillende onderwijscultuur,mogelijk grote verschillen in populatie,politieke bevoegdheden gaat vergelijken! Alsof dit iets bijdraagt tot een echt kansen beleid!

Sommige mensen verstaan dat niet, eigen verantwoordelijkheid opnemen. Dat is de soort die voor alles staatsbepampering wil. Ze zetten hun eigen zwakheid in de kijker, hun onwil om zelf het heft in handen te nemen. Enkel klagen en zagen, daar zijn ze goed in.
Binnen 10, 20, 30, 50 zullen de PISA-rapportjes er niet anders uitzien. De toevloed van onintegreerbaren zal zo zijn effecten hebben. Als je merkt dat moslimallochtonen minstens een generatie of 4 ?* 5 nodig hebben om mentaal, sociaal, cultureel en economisch een eerste stapje in de moderniteit te zetten, wel, dan zijn we nog niet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onderwijsachterstand van ouders, dat klopt omdat die mensen nooit hier naar school zijn geweest,dus nooit zelf Vlaams onderwijs genoten anders zouden ze om te beginnen kunnen lezen en schrijven. Is dat onze schuld van dit onderwijs? Dat dacht ik niet, en daar gaat die studie niet op in, wie die mensen zijn en waar hun achterstand vandaan komt. Mijn ouders hebben zelf geen hoger onderwijs gevolgd, ik wel en mijn kinderen ook. Je moet het als ouder dan ook belangrijk vinden en dat vraagt meer dan primaire zorg wat helaas veel gezinnen maar bieden, daar gaan zaken mis en niet binnen het onderwijs, hoeveel allochtonen uit vooral moslimlanden kent Finland in verhouding tot Belgie? Ook hier zijn er allochtonen die unief doen, waarom onderzoekt niemand wat in die gezinnen anders gaat dan bij hun buren?Mogelijk is het verschil het belang wat ouders ondanks eigen opleiding aan onderwijs geven. Mogelijk willen de buren hun kinderen vooral getrouwd zien inplaats van afgestudeerd. Niet alles is de verantwoordelijkheid van de samenleving, jezelf informeren, vraagt als eerste vereiste de taal goed te spreken en kunnen lezen, daar kun je zelf actief wat aan doen en dat gebeurt te weinig, daar lezen we niets over in een studie die landen met totaal verschillende onderwijscultuur,mogelijk grote verschillen in populatie,politieke bevoegdheden gaat vergelijken! Alsof dit iets bijdraagt tot een echt kansen beleid!

Onderwijsachterstand van ouders? Het ging over de onderwijsachtergrond van ouders.

Ik gaf deze informatie omdat je betwijfelde dat kinderen uit de lagere socio-economische klasse ondervertegenwoordigd zijn in het hoger onderwijs.
Dat jij als kind van ouders die geen hogere opleiding volgden; wel een hogere opleiding mocht volgen zegt niets over de vertegenwoordiging in het algemeen. Dat doen de cijfers die ik aanhaalde wel.

Nog even herhalen dat enkel Mexico en Hongarije slechter doen wat kansongelijkheid betreft. Lees nog eens je argumenten met deze wetenschap in het achterhoofd.

Als je dan wil lezen wat er wel kan aangedaan worden.
"België - Finland : de exorbitante prijs van het schoolliberalisme"
http://www.skolo.org/spip.php?article499&lang=fr

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Gelieve voor jezelf te spreken; en je eigen mening niet te projecteren op "iedereen".

Wetenschappelijk vastgesteld mijn beste. Gelieve je eigen waanideeën niet op anderen te projecteren.

Niettemin zijn het vooroordelen; iemand veroordelen op basis van daden van een minderheid van de groep.
Dank je om mijn stelling te bevestigen.

Ik zeg niet dat er geen vooroordelen zijn, ik zeg alleen dat vooroordelen eigen zijn aan de menselijke aard. En dat een kleine groep die zich slecht gedraagt altijd voor vooroordelen zal zorgen. Heb je problemen met de realiteit ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Finland heeft ruim 5,200,000 inwoners waarvan zo'n 20.000 moslims. Veel minder dan een half procent dus. Dat is dus van een totaal andere grootte dan die van België, Nederland, Frankrijk, Duitsland of Engeland, om maar een paar voorbeelden te geven.

Finland kan dan ook in het geheel niet vergeleken worden met bovenstaande landen die een veel grotere populatie allochtonen/moslims hebben. Zowel absoluut als procentueel.

Ook Nederland, Frankrijk, Duitsland en Engeland doen het beter op gebied van kansengelijkheid in het onderwijs.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Wetenschappelijk vastgesteld mijn beste. Gelieve je eigen waanideeën niet op anderen te projecteren.

Ik weet wel dat een deel van de mensen zo'n reactie heeft; maar om te stellen dat dit geldt voor "de mens" vind ik toch wat overdreven.

Ik zeg niet dat er geen vooroordelen zijn, ik zeg alleen dat vooroordelen eigen zijn aan de menselijke aard. En dat een kleine groep die zich slecht gedraagt altijd voor vooroordelen zal zorgen. Heb je problemen met de realiteit ?

Ik heb problemen met vooroordelen; ja.
Zou jij het aanvaarden mocht jij beoordeeld worden op basis van de daden van anderen?

[grimbergen]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Nog altijd geen schijn van antwoord op de vraag. Artisjok houdt het definitely liever op zagen. Binen 568 posts copy/paste ze voor de n-de keer haar zelfde stukjes uit het rapport, maar één creatief voorstel van oplossing zal je van de groente niet gezien hebben....

Wist je dan dan niet? Artisjokken kunnen niet lezen.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb problemen met vooroordelen; ja.

Tot er VB-ers of LDD-ers in beeld komen natuurlijk ...

Zou jij het aanvaarden mocht jij beoordeeld worden op basis van de daden van anderen?

Moest mijn volksgmeenschap dagdagelijks in het nieuws komen door reljongeren, religieus fundamentalisme, religieuse arrogantie, integratieonwil, uitkeringsafhankelijkheid in een gastland, terrorrisme, tja, dan zou ik de reactie van de mensen zeker begrijpen.

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoeveel is "heel wat"? Druk dat eens uit in procenten, mevrouw! "Heel wat" is wel heel erg subjectief!

Als we dan toch subjectief beginnen: ik heb aan verschillende universiteiten en "grandes écoles" in België, Frankrijk en Duitsland gestudeerd en ik heb de arbeiderskinderen toch op één hand kunnen tellen.

Als je mij met objectief cijfermateriaal kan tegenspreken, dan zou ik de eerste zijn om mij te verheugen.

De VUB beroemt zich erop de meeste kansen te geven aan "arbeiderskinderen" en "kansarmen". Een beleid waarvan ook ik, arbeiderskind, van heb kunnen genieten door middel van een beurs en de lage inschrijvingsgelden van die universiteit. Van mijn medestudenten was maar een klein gedeelte "rijk", de helft had allerlei baantjes als jobstudent om rond te kunnen komen, een enkeling moest zelfs regelmatig spijbelen om genoeg te verdienen voor het eigen onderhoud. Dus ja, er zijn kansen voor arbeiderskinderen om te kunnen gaan studeren. Maddox is echter een goed voorbeeld van hoe ze worden tegengehouden om die richting uit te gaan: bij zijn omgeving (ouders, andere familie, leraren) kwam het doodeenvoudig niet eens op dat deze wijsneus zou kunnen "studeren". Hij heeft dan "maar" beroepsonderwijs gevolgd. De vraag is of hij op d'unief gelukkig zou zijn geworden, hij heeft nogal een karakter... Aan de andere kant hebben er in mijn moeder's familie van de 11 van mijn generatie er 6 universiteit gedaan, en 2 hogeschool... omdat mijn grootmoeder een goede opleiding belangrijk vond en dat bij haar 4 kinderen het er goed ingestampt had (van wie er 1 hogeschool heeft gevolgd, 2 een beroepsopleiding, en 1 avondschool nadat hun vader stierf en hij voor hun moeder wou zorgen...).

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik weet wel dat een deel van de mensen zo'n reactie heeft; maar om te stellen dat dit geldt voor "de mens" vind ik toch wat overdreven.


Ik heb problemen met vooroordelen; ja.
Zou jij het aanvaarden mocht jij beoordeeld worden op basis van de daden van anderen?

Je wilt niet weten hoeveel vooroordelen ik als kind van twee volkeren al ben tegengekomen, twee volkeren die doorgaans als "broedervolkeren" worden gezien... Ik ben ongevoelig geworden voor die vooroordelen, en ook voor andere zoals: "jij bent hoogopgeleid dus ben je niet kansarm dus kun je wel fluiten naar een sociale woning, maakt niet uit dat je al meer dan een jaar geen werk heb kunnen vinden".
En ik blijf erbij dat "de mens" vooroordelen heeft enze altijd zal hebben. Jij hebt er zelf ook, ook al schreeuw je om ter hardst dat je die niet hebt.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

De VUB beroemt zich erop de meeste kansen te geven aan "arbeiderskinderen" en "kansarmen". Een beleid waarvan ook ik, arbeiderskind, van heb kunnen genieten door middel van een beurs en de lage inschrijvingsgelden van die universiteit. Van mijn medestudenten was maar een klein gedeelte "rijk", de helft had allerlei baantjes als jobstudent om rond te kunnen komen, een enkeling moest zelfs regelmatig spijbelen om genoeg te verdienen voor het eigen onderhoud. Dus ja, er zijn kansen voor arbeiderskinderen om te kunnen gaan studeren. Maddox is echter een goed voorbeeld van hoe ze worden tegengehouden om die richting uit te gaan: bij zijn omgeving (ouders, andere familie, leraren) kwam het doodeenvoudig niet eens op dat deze wijsneus zou kunnen "studeren". Hij heeft dan "maar" beroepsonderwijs gevolgd. De vraag is of hij op d'unief gelukkig zou zijn geworden, hij heeft nogal een karakter... Aan de andere kant hebben er in mijn moeder's familie van de 11 van mijn generatie er 6 universiteit gedaan, en 2 hogeschool... omdat mijn grootmoeder een goede opleiding belangrijk vond en dat bij haar 4 kinderen het er goed ingestampt had (van wie er 1 hogeschool heeft gevolgd, 2 een beroepsopleiding, en 1 avondschool nadat hun vader stierf en hij voor hun moeder wou zorgen...).

Om maar te zeggen hoe belangrijk de aanmoediging van de ouders en de familiale omgeving is. Veel belangrijker dan socio-economische motieven die verholpen kunnen worden door beursen en studentenjobs.
Als de familie het belangrijker vindt dat de dochters als reine maagden tijdig uitgehuwelijkt worden met een importschoonzoon omdat de eer van familie belangrijker is dan studies, dan moet men daarna niet komen zagen.