Sam Touzani

[pollewop]

Mohammed Benzakour is ook een Marokkaanse Berber uit het rifgebergte, zoals Sam Touzani (die trouwens in het echt Hassan heet maar niet wil vereenzelvigd worden met wie hij Hassassin II de koning van Marokko noemt).

Hoewel ik hem totaal fout vind op veel gebieden, toch een interessant artikelken hier dat de ronde deed naar aanleiding van een publicatie in het NRC (één van Nederland's grootste couranten) :

http://partyflock.nl/topic/954107:Mo..._gedonder.html

"Met Berbers heb je altijd gedonder"

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door pollewop

Mohammed Benzakour is ook een Marokkaanse Berber uit het rifgebergte, zoals Sam Touzani (die trouwens in het echt Hassan heet maar niet wil vereenzelvigd worden met wie hij Hassassin II de koning van Marokko noemt).

Hoewel ik hem totaal fout vind op veel gebieden, toch een interessant artikelken hier dat de ronde deed naar aanleiding van een publicatie in het NRC (één van Nederland's grootste couranten) :

http://partyflock.nl/topic/954107:Mo..._gedonder.html

"Met Berbers heb je altijd gedonder"

Die Benzakour is blijkbaar ook iemand die afstand neemt van de zaken en zich afvraagt wat er aan de hand is. Ook dit is weer een voorbeeld van iemand die niet past in de karikatuur die soms over mensen met een migratieachtergrond wordt opgehangen.

Over wat hij schrijft ben ik verdeeld. Hij heeft het over een specifiek probleem, namelijk het bekende "haantjesgedrag" van jongeren uit de Berbercultuur. (Het gaat dus niet over alle allochtone jongeren, alle migranten of alle moslims.) Wat hij eigenlijk zegt is dat dat gedrag van die jongeren sterk cultureel bepaald wordt. Daar zal wel iets van aan zijn, maar in de commentaar op zijn stuk worden andere factoren aangedragen die volgens mij evenzeer relevant zijn en die Benzakour zelf onbesproken laat. Ik wil best geloven dat de traditionele Berbercultuur een machocultuur is waarbij snel met de vuisten wordt gediscussieerd. Alleen vind ik dan zijn slot een beetje spijtig, hij zegt gewoon dat het zo is, en laat het verder aan de "gediplomeerden" over om er conclusies uit te trekken.

Stukken als dit van Benzakour zijn interessant omdat ze aspecten belichten waarop dikwijls nog een taboe rust. Aan de andere kant moet dit gekaderd worden in een bredere context, waarin ook economische en andere factoren aan bod komen.

[Doki]

Hier nog een goed voorbeeld van hoe iemand met buitenlandse roots en een overtuigd moslim zich ten dienste stelt van de maatschappij, en totaal niet past in het karikatuur van migranten en moslims dat hier soms wordt opgehangen:

"Père Robert" musiceert en voert strijd tegen vrouwenbesnijdenis, vanuit zijn woonplaats in Brussel:

http://www.brusselnieuws.be/artikels...père%20robert

[Doki]

Nog een voorbeeld van een Belg van vreemde origine die niet past in de karikatuur die hier wordt opgehangen:

Nabil Ben Yadir is Molenbekenaar en heeft zichzelf leren films regisseren. Hij is de maker van de razend populaire film "Les Barons" die reeds verschillende prijzen in de wacht heeft gesleept. Het mooie van de film is dat hij de situatie in de ghettowijken van Brussel dedramatiseerd en tegelijk opensteld voor discussie.

Interview met Ben Yadir:
http://www.brusselnieuws.be/artikels...abil-ben-yadir

[Doki]

Niet bekend, maar mogen hier ook wel eens vernoemd worden:

De talloze mensen van vreemde origine die in onze steden nog steeds de hardste en vuilste jobs uitvoeren. De overgrote meerderheid van alle straatvegers, vuilnismannen en schoonmaakpersoneel in Brussel zijn mensen van vreemde afkomst. (Wie dat niet gelooft moet maar eens komen kijken.) Dat zijn er duizenden, die allemaal voor een karig loon elke dag andermans vuiligheid opruimen, ook tijdens de weekends, wanneer u uw eindejaarsinkopen gaat doen in de Nieuwstraat.

Ook deze mensen verdienen het niet gelabelled te worden als luie en onaangepaste allochtoon.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Niet bekend, maar mogen hier ook wel eens vernoemd worden:

De talloze mensen van vreemde origine die in onze steden nog steeds de hardste en vuilste jobs uitvoeren. De overgrote meerderheid van alle straatvegers, vuilnismannen en schoonmaakpersoneel in Brussel zijn mensen van vreemde afkomst. (Wie dat niet gelooft moet maar eens komen kijken.) Dat zijn er duizenden, die allemaal voor een karig loon elke dag andermans vuiligheid opruimen, ook tijdens de weekends, wanneer u uw eindejaarsinkopen gaat doen in de Nieuwstraat.

Ook deze mensen verdienen het niet gelabelled te worden als luie en onaangepaste allochtoon.

Ik ben het daarmee eens.
Maar wie zijn dan degene die in de Nieuwstraat lopen om hun eindejaarsinkopen te doen?
Bovendien lijken mij dat zeker niet de hardste jobs te zijn. Ik heb genoeg fabrieken gezien, en bij de verouderde in de textiel- en staalindustrie gaat het er gewoon véél harder aan toe.

[pol887]

.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Ik ben het daarmee eens.
Maar wie zijn dan degene die in de Nieuwstraat lopen om hun eindejaarsinkopen te doen?
Bovendien lijken mij dat zeker niet de hardste jobs te zijn. Ik heb genoeg fabrieken gezien, en bij de verouderde in de textiel- en staalindustrie gaat het er gewoon véél harder aan toe.

Er zijn natuurlijk wel jobs te vinden die nog harder zijn, en die mensen werken uiteraard niet allemaal 7 dagen op 7. Mijn bedoeling was niet om het extreem te stellen, maar gewoon om eens onder de aandacht te brengen dat vele van de mensen die op dit forum met grote regelmaat allerlei verwijten over zich heen krijgen in feite hardwerkende medeburgers zijn.

[Dajjal]

Er zitten er inderdaad een paar goeie tussen !

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Er zitten er inderdaad een paar goeie tussen !

Kijk, dat is nu net het beeld dat ik graag wil bijstellen: dat er "een paar goeie" allochtonen zouden zijn tussen een meerderheid die profiteert, geen klap uitvoert en de boel belazert. Dat beeld klopt eenvoudigweg niet. Het is de grote meerderheid die functioneert in de maatschappij, en een minderheid die problemen stelt. De problemen die er zijn mogen niet (zoals in het verleden) genegeerd worden, maar de manier om ze op te lossen is in elk geval niet om die problemen te projecteren op een hele bevolkingsgroep, of ze te linken aan religie of afkomst.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Kijk, dat is nu net het beeld dat ik graag wil bijstellen: dat er "een paar goeie" allochtonen zouden zijn tussen een meerderheid die profiteert, geen klap uitvoert en de boel belazert. Dat beeld klopt eenvoudigweg niet. Het is de grote meerderheid die functioneert in de maatschappij, en een minderheid die problemen stelt. De problemen die er zijn mogen niet (zoals in het verleden) genegeerd worden, maar de manier om ze op te lossen is in elk geval niet om die problemen te projecteren op een hele bevolkingsgroep, of ze te linken aan religie of afkomst.

Ik vind het mooi wat je probeert te bereiken.

Ik heb echter 8 jaar in Molenbeek gewoond. In da Ghetto...

En raad eens wat ? Nooit last gehad met Turken. Nooit last gehad met Afrikanen... Nooit last gehad met....

VEEL last gehad met Marokkanen.

De Marokkanen die menselijk zijn, zijn in mijn ervaring de uitzonderingen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik vind het mooi wat je probeert te bereiken.

Ik heb echter 8 jaar in Molenbeek gewoond. In da Ghetto...

En raad eens wat ? Nooit last gehad met Turken. Nooit last gehad met Afrikanen... Nooit last gehad met....

VEEL last gehad met Marokkanen.

De Marokkanen die menselijk zijn, zijn in mijn ervaring de uitzonderingen.

Ik woon zelf in Laken, een gemeente die ondertussen ook meer en meer op een ghetto begint te lijken, al is dit nog niet veralgemeend tot alle wijken.

De opmerking dat de problemen zich vooral stellen met mensen van Marokkaanse origine heb ik al vaker gehoord. Mijn kapper, zelf een Tunesiër, heeft geen goed woord veil voor Marokkanen. Dat is een interessant gegeven, en het moet denk ik zonder taboes onderzocht worden of deze ervaringen te herleiden zijn tot objectieve feiten. Er zijn wel wat oorzaken te bedenken waarop dit verschijnsel gebaseerd zou kunnen zijn: bepaalde culturele aspecten, het feit dat ghettovorming vooral Marokkanen aantrekt in Brussel, en ga zo maar door.

Maar wat je verder zegt over dat menselijk zijn vind ik wel heel erg. Marokkanen zijn mensen zoals jij en ik, en zijn dus per definitie menselijk. Als we dat in twijfel gaan beginnen trekken, zijn we denk ik een heel gevaarlijk pad aan het bewandelen. Er zijn ook veel mensen van Marokkaanse origine die zoals ik eerder al zei hard werken en zich keurig gedragen. Ik ken er zo, dus ik zit dat hier echt niet uit te vinden. En als je 8 jaar in Molenbeek hebt gewoond zal je er ook wel kennen.

Alleen moet je denk ik het gedrag in een ghetto niet als indicator nemen voor het gedrag van een bepaalde bevolkingsgroep in het algemeen. Ghetto's zijn in zekere zin geen natuurlijk samenlevingen, en zeker geen gezonde. In een ghetto ontstaan allerlei fenomenen die erbuiten niet kunnen voorkomen: informele regels bijvoorbeeld, die de status van wetten aannemen binnen de grenzen van de ghetto, mensen die alleen hun eigen taal uit het land van herkomst spreken, en nooit buiten hun buurt komen (en die dus ook nooit aan werk geraken of zich integreren), het samentroepen van gefrustreerde en agressieve jeugd die elkaar opjutten en no-go zones creëren door de politiediensten te challengen, enz.

Om het probleem met de ghetto's op te lossen moet er denk ik eerst terug een maatstaf geïnstalleerd worden voor openbare orde. Het moet in elke buurt van de stad terug duidelijk worden dat er bepaalde regels zijn en dat iedereen die regels dient te respecteren. Daarin vind ik voorstellen zoals dat van Fouad Ahidar (SP.A) om een soort lokaal georganiseerd snelrecht voor kleine vergrijpen te creëren, nog niet zo slecht. Alternatieve straffen voor jongeren die zich misdragen, en de tijd tussen vergrijp en straf zo kort mogelijk houden. Ook moet het beruchte "alternatieve circuit" op een gecoördineerde manier aangepakt worden: een werkloze gast van 18 jaar die met een nieuwe Porsche rondrijdt, dat is een rood verklikkerlichtje. Momenteel gebeurt op dat vlak niets. Tegelijk mag ook de preventie niet verwaarloosd worden, maar die mag wel een heel stuk beter gecoördineerd worden. We komen weer uit op het grote probleem van Brussel dat iedereen in zijn hoekje bezig is met micro-politiek.

Bref we gaan dat probleem hier niet oplossen, maar ik vind het van kapitaal belang om enerzijds elementen zoals jij aandraagt (meer problemen met Marokkanen dan met andere groepen) te durven onderzoeken en gebruiken, maar anderzijds niet in de val te trappen van bevolkingsgroepen als "niet menselijk" te stigmatiseren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

... een werkloze gast van 18 jaar die met een nieuwe Porsche rondrijdt, dat is een rood verklikkerlichtje. Momenteel gebeurt op dat vlak niets.

Wat gebeurt er ook alweer als een werkloze prins door Belgie rijdt met een nieuwe Porsche?
Rood verklikkerlichtje? Of klappende kleinburgers?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik woon zelf in Laken, een gemeente die ondertussen ook meer en meer op een ghetto begint te lijken, al is dit nog niet veralgemeend tot alle wijken.

De opmerking dat de problemen zich vooral stellen met mensen van Marokkaanse origine heb ik al vaker gehoord. Mijn kapper, zelf een Tunesiër, heeft geen goed woord veil voor Marokkanen. Dat is een interessant gegeven, en het moet denk ik zonder taboes onderzocht worden of deze ervaringen te herleiden zijn tot objectieve feiten. Er zijn wel wat oorzaken te bedenken waarop dit verschijnsel gebaseerd zou kunnen zijn: bepaalde culturele aspecten, het feit dat ghettovorming vooral Marokkanen aantrekt in Brussel, en ga zo maar door.

Maar wat je verder zegt over dat menselijk zijn vind ik wel heel erg. Marokkanen zijn mensen zoals jij en ik, en zijn dus per definitie menselijk. Als we dat in twijfel gaan beginnen trekken, zijn we denk ik een heel gevaarlijk pad aan het bewandelen. Er zijn ook veel mensen van Marokkaanse origine die zoals ik eerder al zei hard werken en zich keurig gedragen. Ik ken er zo, dus ik zit dat hier echt niet uit te vinden. En als je 8 jaar in Molenbeek hebt gewoond zal je er ook wel kennen.

Alleen moet je denk ik het gedrag in een ghetto niet als indicator nemen voor het gedrag van een bepaalde bevolkingsgroep in het algemeen. Ghetto's zijn in zekere zin geen natuurlijk samenlevingen, en zeker geen gezonde. In een ghetto ontstaan allerlei fenomenen die erbuiten niet kunnen voorkomen: informele regels bijvoorbeeld, die de status van wetten aannemen binnen de grenzen van de ghetto, mensen die alleen hun eigen taal uit het land van herkomst spreken, en nooit buiten hun buurt komen (en die dus ook nooit aan werk geraken of zich integreren), het samentroepen van gefrustreerde en agressieve jeugd die elkaar opjutten en no-go zones creëren door de politiediensten te challengen, enz.

Om het probleem met de ghetto's op te lossen moet er denk ik eerst terug een maatstaf geïnstalleerd worden voor openbare orde. Het moet in elke buurt van de stad terug duidelijk worden dat er bepaalde regels zijn en dat iedereen die regels dient te respecteren. Daarin vind ik voorstellen zoals dat van Fouad Ahidar (SP.A) om een soort lokaal georganiseerd snelrecht voor kleine vergrijpen te creëren, nog niet zo slecht. Alternatieve straffen voor jongeren die zich misdragen, en de tijd tussen vergrijp en straf zo kort mogelijk houden. Ook moet het beruchte "alternatieve circuit" op een gecoördineerde manier aangepakt worden: een werkloze gast van 18 jaar die met een nieuwe Porsche rondrijdt, dat is een rood verklikkerlichtje. Momenteel gebeurt op dat vlak niets. Tegelijk mag ook de preventie niet verwaarloosd worden, maar die mag wel een heel stuk beter gecoördineerd worden. We komen weer uit op het grote probleem van Brussel dat iedereen in zijn hoekje bezig is met micro-politiek.

Bref we gaan dat probleem hier niet oplossen, maar ik vind het van kapitaal belang om enerzijds elementen zoals jij aandraagt (meer problemen met Marokkanen dan met andere groepen) te durven onderzoeken en gebruiken, maar anderzijds niet in de val te trappen van bevolkingsgroepen als "niet menselijk" te stigmatiseren.

Doki, ik vind je een verfrissende wind op dit forum.

Veel van de dingen die je aanbrengt doen me nadenken.

Heb ik in die 8 jaar enkel de "slechten" gezien en nooit de "goeden" ontmoet ?

Ik weet het echt niet.

Ik hoop echt dat er meer "goeden" dan "slechten" zijn, maar ik heb tot op heden de "goeden" niet tegen gekomen... Op een enkeling na, en die heeft zelf een grote afkeer van zijn eigen volk

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wat gebeurt er ook alweer als een werkloze prins door Belgie rijdt met een nieuwe Porsche?
Rood verklikkerlichtje? Of klappende kleinburgers?

Prins -> toevallig uit de juiste foef gekomen

Donkere medemens in Belgie in Porsche -> foute foef om te beginnen, en dan Porsche -> "alternatief" inkomen...

Moet jij trouwens nog niet slapen ? Chtik Chtak is gedaan !

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Doki, ik vind je een verfrissende wind op dit forum.

Veel van de dingen die je aanbrengt doen me nadenken.

Heb ik in die 8 jaar enkel de "slechten" gezien en nooit de "goeden" ontmoet ?

Ik weet het echt niet.

Ik hoop echt dat er meer "goeden" dan "slechten" zijn, maar ik heb tot op heden de "goeden" niet tegen gekomen... Op een enkeling na, en die heeft zelf een grote afkeer van zijn eigen volk

Ik ken veel Marokkanen die perfect ingeburgerd zijn en - inderdaad - zich kapot schamen voor hun mede-Marokkanen. Die Marokkanen kunnen ook lachen met hun eigen religie, zoals het hoort.

[Erwinvds]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik vind het mooi wat je probeert te bereiken.

Ik heb echter 8 jaar in Molenbeek gewoond. In da Ghetto...

En raad eens wat ? Nooit last gehad met Turken. Nooit last gehad met Afrikanen... Nooit last gehad met....

VEEL last gehad met Marokkanen.

De Marokkanen die menselijk zijn, zijn in mijn ervaring de uitzonderingen.

Ik ben jaren lang portier geweest in Gent. Spijtig genoeg moet ik hier Dajjal bijtreden. Geen last met andere allochtonen. Meer zelfs, die hebben mij regelmatig gedekt in de rug. Marokkanen, enkelingen daar gelaten, dat was boel. Altijd.
Waren wel bijna altijd lafaards. Grote bek in groep maar alleen, ho maar.
Heb ooit zo eens tegen een 20 man gestaan. En maar roepen en dreigen. Maar komen, nah.
Langs de andere kant, een invalide in coma stampen op de brug, geen probleem.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Prins -> toevallig uit de juiste foef gekomen

Donkere medemens in Belgie in Porsche -> foute foef om te beginnen, en dan Porsche -> "alternatief" inkomen...

Moet jij trouwens nog niet slapen ? Chtik Chtak is gedaan !

U wordt blijkbaar liever bestolen door een witte dan een zwarte boef.


Dat mag natuurlijk.

Al heeft Laurent aan één Porsche per jaar niet genoeg...

[Doki]

@Dajjal en Erwin:

Ik twijfel geen moment aan jullie persoonlijke ervaringen. Dat is nog eens een aanwijzing dat de problemen die er zijn zich meer zouden stellen met jongeren van Marokkaanse afkomst dan met andere jongeren. Maar nog eens: ik denk dat je echt moet proberen vermijden om de situaties die jullie hebben gekend te projecteren op de gehele Markokkaanse bevolkingsgroep. Zoals gezegd: het leven in een ghetto is niet representatief voor een normale samenleving, en de jeugd die naar een dancing komt is ook maar een klein deel van de totale bevolking.

Let op: ik probeer jullie ervaringen niet weg te relativeren, zeker niet, maar ik denk alleen dat we erg moeten opletten met het generaliseren van eigen ervaringen. Om zelf een voorbeeld te geven: het gebeurt regelmatig dat ik door een ghetto wandel en dat de moed mij in de schoenen zakt als ik zie hoe sommige mensen zich gedragen. Maar als ik dan op mijn werk kom en ik zie daar mijn collega (ik zal zijn naam hier uiteraard niet vernoemen), die Marokkaanse brusselaar is, en die schitterend werk levert als functioneel analist en echt een aangename collega om mee te werken is, dan kan ik in alle eerlijkheid het gedrag dat ik in die ghetto zie niet zomaar veralgemenen naar alle Marokkanen. Juist omdat ik weet dat mijn collega geen uitzondering is.

En toch denk ik dat het van vitaal belang is dat we een kat een kat durven noemen. Als het zo is dat problemen zich voornamelijk stellen met jongeren van Marokkaanse origine, dan zijn we aan de maatschappij verplicht om dat fenomeen te onderzoeken. Op politiek vlak rust daar spijtig genoeg nog een zwaar taboe op.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Mijn punt is vooral dat het beeld dat hier veelal wordt opgehangen een karikatuur is, en dat het debat dat hier plaatsvindt (als je het een debat kunt noemen) is compleet gepolariseerd. De werkelijkheid waaraan je verwijst geeft een heel ander beeld.

Wat velen blijkbaar nog steeds niet begrepen hebben is dat je én problemen met integratie en migratie kunt erkennen, én tegelijk toch respect hebben voor migranten en mensen die anders zijn. Migranten respecteren als medemensen wil dus niet zeggen dat je automatisch al het gedrag van al die mensen goedkeurt, of al hun meningen bijtreedt.

De typische reactie op threads zoals deze is "ja, dat is nu eens een uitzondering, dat is een "goeie" Marokkaan, maar al de rest... enz.". Alsof iemand als Sam Touzani de uitzondering zou zijn die de regel alleen maar bevestigt. De realiteit is anders, en om dat te erkennen moet je alleen maar willen om je heen kijken. Als ik om me heen kijk naar migraten of mensen van een vreemde afkomst, dan zie ik zowel schurken als brave brugers, zowel dieven als gulle mensen, zowel extremisten als diepgelovigen als leken, zowel domme als slimme mensen, en ga zo maar door. En, net zoals bij mensen van autochtone afkomst, zie ik veel, véél meer mensen die zich als goede burgers trachten te gedragen dan probleemgevallen.

Als ik 's morgens de metro naar kantoor neem, dan zit die metro bomvol met jongens en meisjes van vreemde afkomst, allemaal scholieren die met exact dezelfde dingen bezig zijn dan hun collega's van autochtone afkomst: de laatste nieuwe GSM, TV, internet, hun cursussen en hun vrienden. Ook zitten er in die metro talloze volwassenen van vreemde afkomst die net als ik naar hun werk gaan, of van hun werk naar huis gaan. Als je al die mensen weigert te zien, gewoon omdat je het gedrag van enkelen van hen beu bent, dan ben je niet eerlijk bezig. Dat je dat gedrag van die minderheid beu bent is niet meer dan normaal, maar projecteer dat toch alsjeblieft niet op een ganse bevolkingsgroep.

De realiteit is genuanceerd en complex. Je kan die realiteit niet beschrijven in termen van zwart en wit. Complexe problemen vragen niet om slogans, maar om genuanceerde oplossingen.

Dat klopt, natuurlijk zijn er heel veel migranten, erkende vluchtelingen, zelfs illegalen, nakomelingen van tweede en derde generatie die ontzettend hun best doen en niemand problemen geven.
Maar daarom moet je de problemen die er wel zijn niet gaan minimaliseren, dat is juist de oorzaak van die polarisatie!
Er zijn serieuze spanningen tussen groepen in sommige wijken, vooral Marokkaanse jongeren en hun gedrag zijn zorgwekkend. Daar zit voor een stuk structuur en organisatie achter, daar blind voor zijn omdat er ook leuke Marokkanen zijn is belerend, arrogant en dom.
Het blijft een feit dat vooral jonge marokkanen hun gat afvegen aan naar school gaan, het zijn deze jongeren die in de drugshandel en criminaliteit zitten, overlast geven, meisjes en vrouwen beledigen,en zichzelf gedragen alsof ze Palestijnen zijn in oorlogsgebied! Dat is echt geen toeval, geloof me maar!