Vlaanderen bij het Koninkrijk der Nederlanden

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Klopt:


Het waren andere tijden hé (late middeleeuwen)

Als we alles nuchter beschouwen, kunnen we hoogstens spreken van een effectieve eenheid van 19 jaar (Karel V) + 15 jaar (Willem I)= 34 jaar samen. Willens nillens. Daartegenover staan meer dan 400 jaar scheiding.

De zogenaamde 'bourgondische eenheid', moeten we met een grote korrel zout nemen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als we alles nuchter beschouwen, kunnen we hoogstens spreken van een effectieve eenheid van 19 jaar (Karel V) + 15 jaar (Willem I)= 34 jaar samen. Willens nillens. Daartegenover staan meer dan 400 jaar scheiding.

De zogenaamde 'bourgondische eenheid', moeten we met een grote korrel zout nemen.

Agreed.

Als je het even nuchter en zakelijk bekijkt, dan staan we als 2 samenwerkende staten binnen Europa sterker dan een beperktere en romantische visie op een middeleeuws verleden.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Als je het even nuchter en zakelijk bekijkt, dan staan we als 2 samenwerkende staten binnen Europa sterker dan een beperktere en romantische visie op een middeleeuws verleden.

Nu, gewoonlijk áls grenzen gewijzigd worden, dan gebeurt het zelden onder impuls van romanticisme. Het blijft niettemin wel fascinerend hoe hardnekkig historische staatsgrenzen kunnen zijn. Dat Walen en Vlamingen dezelfde mentaliteit delen, dat geloof ik niet. Ik voel me hierin ook bevestigd telkens ik praat met Waalse contacten die ik heb. Maar we zijn wel al reeds lang samen en zonder te veel conflicten (op de Tachtigjarige Oorlog en enkele kleinigheden later na) dat wel.

Vergeet ook niet dat de meeste hedendaagse staten gebaseerd zijn op een Laat Middeleeuws verleden, ook België (of toch zeker Vlaanderen en Brabant). Overigens is het ook zo dat de Tachtigjarige Oorlog geen katholieke Vlaamse contra-volksopstand was. Laten we zeggen dat onze staatsgrenzen l�*ng hebben bestaan, maar evenzeer middeleeuws zijn desondanks.
Naar het verleden grijpen is één ding, maar grenzen veranderen gewoonlijk sowieso in roerige tijden en niet door romantische visies. Religie heeft onze huidige staatsgrenzen verhard, maar die factor is thans een culturele na-echo verworden en dat heeft bij velen een besef van grensvervaging gegeven (zo zie ik het).

Als totale leek op dit terrein ben ik trouwens nu bezig met het boek De Republiek Johathan I. Israël te lezen. Israël is een Brits expert op gebied van Nederlandse geschiedenis (en onlosmakelijk weet hij ook veel af van de historische Zuidelijke Nederlanden).

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als we alles nuchter beschouwen, kunnen we hoogstens spreken van een effectieve eenheid van 19 jaar (Karel V) + 15 jaar (Willem I)= 34 jaar samen. Willens nillens. Daartegenover staan meer dan 400 jaar scheiding.

De zogenaamde 'bourgondische eenheid', moeten we met een grote korrel zout nemen.

zoals hier al eens eerder is aangegeven, uiteraard zijn er perioden dat we verschillende staten waren, overheersers hadden en dergelijke. Maar België (Vlaanderen) heeft in die tijden toch niet op een andere planeet gelegen, maar toch gewoon aan de Schelde en Maas net als wij?

We hebben onnoemelijk veel geschiedenis samen. En ja, soms hadden we één heerser en soms twee.

soit?

[Spinoza]

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder. Hoeveel Vlamingen zouden effectief in verzet komen als we ze dan een vrij en democratisch Vlaanderen binnen Nederland in het vooruitzicht stellen? Als de Vlamingen zich massaal achter hun nieuwe vaderland scharen, dan zal de internationale gemeenschap ook niet veel actie ondernemen. Het is zeker een hypothetisch scenario. Maar wel een scenario dat echt goed zou kunnen werken om snel tot een Verenigde Nederlanden te komen. De cruciale factor is dan natuurlijk hoeveel Vlamingen diep in hun hart echt bij Nederland willen horen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder. Hoeveel Vlamingen zouden effectief in verzet komen als we ze dan een vrij en democratisch Vlaanderen binnen Nederland in het vooruitzicht stellen?

Dat hangt af van de voorgeschiedenis van het conflict volgens mij. Stel dat we zwaar onderdrukt zouden zijn en officieuze steun kregen van Nederland, dan zie ik wel Vlamingen het Nederlands leger als bevrijders verwelkomen. Op andere manieren zouden er anti-Nederlandse sentimenten opduiken vóór je van Vlaanderen een democratische staat kunt maken. Zo zie ik het toch.
Nu, situeer je die gebeurtenis in de XIXde eeuw en geef je het Koninkrijk der Nederlanden die macht zonder dat de andere mogendheden dat zouden kunnen beletten, dan weet ik niet hoe de Vlamingen zouden reageren (en dat is waarschijnlijk ook wat je je afvroeg).

Maar, democratie was er toen nog niet in Europa uiteraard en men ging bruusker met mensenrechten om.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder.

Het Belgische leger heeft alleen generaals.

Wilt u daar wel even rekening mee houden?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Stel dat we zwaar onderdrukt zouden zijn en officieuze steun kregen van Nederland, dan zie ik wel Vlamingen het Nederlands leger als bevrijders verwelkomen.

Tja, er waren dan ook Vlamingen die het Duitse leger als bevrijders verwelkomden. En Walen. En Nederlanders.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Tja, er waren dan ook Vlamingen die het Duitse leger als bevrijders verwelkomden. En Walen. En Nederlanders.

Idem voor het Franse ten tijde van Napoleon, alleen had hij minder succes in Spanje.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

We hebben onnoemelijk veel geschiedenis samen.

Nee, zoals ik net kwam aan te tonen hebben we slechts een beperkte geschiedenis samen en hebben we onnoemelijk veel geschiedenis als goede buren.

Ik zou zeggen: don't ruin it.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder. Hoeveel Vlamingen zouden effectief in verzet komen als we ze dan een vrij en democratisch Vlaanderen binnen Nederland in het vooruitzicht stellen?

Nu komt de ware aard boven

Gesteld dat:
1. Europa laat begaan, wat weinig waarschijnlijk is.
2. Nederland kan winnen, wat mogelijk is, maar niet zeker (thuisvoordeel)

Kan ik je garanderen dat je een hele lange en kostbare bezetting zal tegemoet gaan met heel veel en heel dure sabotage, vooral in Nederland.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik ben dol op Limburgers. Althans, die in Nederland(behalve Maastrichtenaren). Tijdens mijn studie heb ik een bijbaantje in een callcenter gehad(reken het me niet aan). Maar daar werd altijd gevochten om de Limburgse telefoonnummers. Met de Limburgers was het altijd plezierig bellen.

Als U daar al om vecht

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder. Hoeveel Vlamingen zouden effectief in verzet komen als we ze dan een vrij en democratisch Vlaanderen binnen Nederland in het vooruitzicht stellen? Als de Vlamingen zich massaal achter hun nieuwe vaderland scharen, dan zal de internationale gemeenschap ook niet veel actie ondernemen. Het is zeker een hypothetisch scenario. Maar wel een scenario dat echt goed zou kunnen werken om snel tot een Verenigde Nederlanden te komen. De cruciale factor is dan natuurlijk hoeveel Vlamingen diep in hun hart echt bij Nederland willen horen.

Dit is vast een erg vroege Aprilgrap ?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Soms fantaseer ik wel eens over een gewapende verovering van Vlaanderen. Het Nederlandse leger stelt niet zoveel voor, maar het Belgische nog minder. Hoeveel Vlamingen zouden effectief in verzet komen als we ze dan een vrij en democratisch Vlaanderen binnen Nederland in het vooruitzicht stellen?

Ach Spinoza, probeert u met die Spielerei een aantal Belgicisten tegen uzelf of zelfs tegen Nederland in te nemen? Als Nederland ten gevolge van het broeikaseffect door de Noordzee wordt verzwolgen, zal ook Vlaanderen op de zeebodem liggen, en zullen we samen gewapenderhand het ontdooide Groenland of de Waalse kuststreek moeten gaan bezetten.

Wapens zijn voor het veroveren van Vlaanderen overigens niet nodig. Kunnen de Ñederlanders hard blazen, of roepen? Het Belgisch leger zal nog sneller omvallen dan de muren van Jericho.

Dat soort verovering zou natuurlijk een slechte zaak zijn. Nu zijn we van alles, en niet noodzakelijk alle dagen van de week hetzelfde: pro Vlaanderen, pro België, pro Nederland, contra dit alles en contra elkaar en al de rest en vooral in hoge mate onbeslist en weifelend. We constateren meestal bij het lezen van onze ochtendkrant dat het hier ingewikkeld is, halen onze schouders op en nemen onze dagtaak ter hand.

Maar als het met al die pro's en contra's echt menens wordt, en we allemaal een standpunt moeten innemen, kan het hier vermoeiend worden, en gaan er hier een paar elkaar de schedel inslaan. Nederland zou er dan goed aan doen, aan de zijlijn af te wachten of en hoe de Vlamingen eruit komen, en er niet zelf voor te hebben gezorgd dat het hier menens wordt.

Maar uw scenario doet aan surrealisme niet onder voor een Belgische regering, dat weet u toch.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ach Spinoza, probeert u met die Spielerei een aantal Belgicisten tegen uzelf of zelfs tegen Nederland in te nemen? Als Nederland ten gevolge van het broeikaseffect door de Noordzee wordt verzwolgen, zal ook Vlaanderen op de zeebodem liggen, en zullen we samen gewapenderhand het ontdooide Groenland of de Waalse kuststreek moeten gaan bezetten.

Wapens zijn voor het veroveren van Vlaanderen overigens niet nodig. Kunnen de Ñederlanders hard blazen, of roepen? Het Belgisch leger zal nog sneller omvallen dan de muren van Jericho.

Dat soort verovering zou natuurlijk een slechte zaak zijn. Nu zijn we van alles, en niet noodzakelijk alle dagen van de week hetzelfde: pro Vlaanderen, pro België, pro Nederland, contra dit alles en contra elkaar en al de rest en vooral in hoge mate onbeslist en weifelend. We constateren meestal bij het lezen van onze ochtendkrant dat het hier ingewikkeld is, halen onze schouders op en nemen onze dagtaak ter hand.

Maar als het met al die pro's en contra's echt menens wordt, en we allemaal een standpunt moeten innemen, kan het hier vermoeiend worden, en gaan er hier een paar elkaar de schedel inslaan. Nederland zou er dan goed aan doen, aan de zijlijn af te wachten of en hoe de Vlamingen eruit komen, en er niet zelf voor te hebben gezorgd dat het hier menens wordt.

Maar uw scenario doet aan surrealisme niet onder voor een Belgische regering, dat weet u toch.

Het zal zo'n vaart niet lopen.
Vlamingen hebben zich altijd geschikt al eeuwen.
Onder de Spanjaarden ,onder de Oostenrijkers en onder de Fransen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En deze juridische constructie van Karel V hield welgeteld stand van 1549 tot het uitbreken van de 80-jarige oorlog in 1568. Dus zegge en schrijve: 19 jaar.

Dat is dan uw, volstrekt verkeerde, conclusie. In 1568 (eigenlijk reeds in 1567) begon de strijd tegen Spanje. Welnu, dat was een gemeenschappelijke strijd (weliswaar niet voor alle, ettelijke Waalse gewesten, evenals uw katholiek Luik-Limburg deden niet mee) van De Nederlanden. Uw interpretatie is op geen enkel vlak en om geen enkele reden meer geloofwaardig dan de mijne.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zie bovenstaand antwoord in zijn geheel. U moet zich houden aan de historische feiten en niet aan uw wensdromen.

En de feiten zijn nu eenmaal dat de Neder Landen (zelfs de naam!!) als één geheel juridisch in mekaar werden geflanst door Karel V om redenen van erfopvolging. En dat heeft niets met 'verbondenheid' te maken. De gebieden waren ook tezeer verschillend om ook maar enige verbondenheid te kunnen hebben met mekaar. Dat is de waarheid en niet het sprookje dat u ervan probeert te maken. U neigt nogal eens vlug naar geschiedsvervalsing heb ik zo de indruk. Dat is al een paar maal dat u ons een paar historische onjuistheden door de strop probeert te duwen omdat het in uw politieke winkel past.

Wees maar erg blij dat niemand hier poogt jou door "de strop" te duwen. Maar je zit hier wel voortdurend iedereen jouw uiterst subjectieve en éénzijdige interpretaties door de strot te duwen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ach Spinoza, probeert u met die Spielerei een aantal Belgicisten tegen uzelf of zelfs tegen Nederland in te nemen?

Dergelijke individuen hebben hun mening toch al bepaald, ongeacht wat ik verder zeg. Het is inderdaad maar wat onschuldige gekkigheid die ik hier verkondig. Maar wel met een serieuze ondertoon. Ik vraag me nog steeds af hoe pro- of anti-Nederland Vlamingen echt zijn. Na al die jaren heb ik daar nog steeds niet mijn vinger achter gekregen. Zelfs mensen als System kun je namelijk soms betrappen op heimelijke sympathie voor Nederland. Ze uiten het wel op een aparte manier, maar toch.

[Fetai]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wees maar erg blij dat niemand hier poogt jou door "de strop" te duwen. Maar je zit hier wel voortdurend iedereen jouw uiterst subjectieve en éénzijdige interpretaties door de strot te duwen.

System subjectief? Welnee, dat is politics.be eigen neutrale onderzoeker.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als we alles nuchter beschouwen, kunnen we hoogstens spreken van een effectieve eenheid van 19 jaar (Karel V) + 15 jaar (Willem I)= 34 jaar samen. Willens nillens. Daartegenover staan meer dan 400 jaar scheiding.
De zogenaamde 'bourgondische eenheid', moeten we met een grote korrel zout nemen.

"Meer dan vierhonderd jaar scheiding" hebben desondanks niet ongedaan kunnen maken dat we:
- schilder- en beeldhouwkunst met elkaar gemeen hebben;
- onverbrekelijke familie-, vrienden- en kennisrelaties onderhouden;
- dezelfde cultuur met elkaar delen;
- in alle variëteiten dezelfde taal spreken en schrijven.