Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Elke tak van de moderne wetenschap haalt er de creatiefabel onderuit: biologie, astronomie, geneeskunde, psychologie ....

Pff

Ten eerste, moderne biologie is een uitsluitend Christelijke uitvinding (Robert Hooke, ondekker van 'de cellen'). Daarvoor was biologie of wat daarvoor moest gaan niet te onderscheiden van kwakzalverij.

Ten tweede, moderne geneeskunde is een voornamelijk Christelijke uitvinding (in Europa geïntroduceerd tijdens de kruistochten en gepraktiseerd in de (uitsluitend door Christelijke kerken uitgevonden) middeleeuwse universiteiten.

Ten derde, astronomie werd uitsluitend bedreven door (niet wetenschappers maar) astrologen. Copernicus, Galileo, Kepler en Newton (allen expliciete Christenen) hebben het tot de wetenschap verheven.

Ten laatste: psychologie is geen wetenschap (wat Freud en consorten ook mogen beweren) evenals bijvoorbeeld Economie
.

[Arouet]

In die tijd was iedereen Christen anders belande je op de brandstapel. Toen had je ook nog geen goede alternatieve verklaring voor het ontstaan van de wereld zoals wij die nu kennen. En psychologie is wel een wetenschap, of probeer anders maar eens uit te leggen wat er onwetenschappelijk is aan de behavioristen. Trouwens de moderne geneeskunde is voor een belangrijk deel gebaseerd op de Griekse (en later de romeinse). Dat er toen alleen maar katholieke universiteiten waren kwam doordat het geld nu eenmaal daar zat en ze geen concurrentie toe stonden. (trouwens aan de eerste universiteiten gebeurde er praktisch geen onderzoek)

Ik moet je wel gelijk geven wat Freud betreft maar de moderne psychologie heeft zich zelf afgekeerd van het Freudiaanse denken.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Pff

Ten eerste, moderne biologie is een uitsluitend Christelijke uitvinding (Robert Hooke, ondekker van 'de cellen'). Daarvoor was biologie of wat daarvoor moest gaan niet te onderscheiden van kwakzalverij.

Ten tweede, moderne geneeskunde is een voornamelijk Christelijke uitvinding (in Europa geïntroduceerd tijdens de kruistochten en gepraktiseerd in de (uitsluitend door Christelijke kerken uitgevonden) middeleeuwse universiteiten.

Ten derde, astronomie werd uitsluitend bedreven door (niet wetenschappers maar) astrologen. Copernicus, Galileo, Kepler en Newton (allen expliciete Christenen) hebben het tot de wetenschap verheven.

Ten laatste: psychologie is geen wetenschap (wat Freud en consorten ook mogen beweren) evenals bijvoorbeeld Economie
.

En niet te vergeten, Darwin, ook een christen.

[Arouet]

Trouwens ik denk niet dat als een van de mensen die jij hierboven noemde vandaag zou leven hij problemen zou hebben met de evolutie theorie. Deze mannen gingen ook vaak in tegen de kerk maar nu heeft de kerk hun leer ook omarmt. De evolutie theorie sluit God niet uit. (hoewel het wel een zeer sterk argument voor hem ontkracht)

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wat voor een onzinargument is dat? Alleen de Romeinen schreven over de Begae.

Dus volgens "rikbe logica" zijn Ambiorix en consorten eigenlijk even fictief als Asterix en Obelix

Nooit gehoord van andere geschriften dan de bijbel?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

*stilte*

Je geeft net toe dat je gehele stelling nergens naar lijkt. Waarvoor dank.

Als er één hypothese is die voordurend vraagt van alles voor waar aan te nemen is het die van Darwin. Je moet maar aannemen dat als je lang genoeg wacht alles kan, je moet maar aannemen dat de mechanismen van soort-veredeling dezelfde zijn die de speciatie verzorgen en het ontstaan van nieuwe organen en structuren, dat alles wat ontstaat per definitie een voordeel moet gehad hebben in de evolutie, etc, etc, etc.

Poging 1001: De evolutietheorie vraagt niet om dingen voor waar aan te nemen zonder bewijs. Anders zou ze niet wetenschappelijk zijn. De bewijzen zijn er, maar jij en je gebrekkige kennis en inzicht in de materie (heel duidelijk af te leiden uit wat jij eigenlijk post) kunnen die niet zien. Introspectie zou je wel kunnen gebruiken.

Zoals in
* "alle evolutiebiologen nemen Darwin voor waar aan, dus mag je daar niet meer aan twijfelen".

Moest u de data kunnen snappen, zou je begrijpen dat het onnodig is om er aan te twijfelen. Natuurlijk mogen dergelijke dingen in twijfel getrokken worden, wanneer daar reden toe is (en niet wat rond de pot gefulmineer zonder iets over de zaak te kennen).

Ik heb het stille vermoeden dat ge u nog veel gaat ergeren in dit leven.
Maar qua arrogantie heb ik al veel bijgeleerd van u.

Ik ben hier niet degene die zonder kennis van zaken denkt dat hij de triomf van het creationisme kan inluiden.

Wat natuurlijk helemaal niet klopt. Selecteren op bestaande allelen en grote genetische mutaties die tot nieuwe structuren leiden zijn twee compleet verschillende mechanismen.

Amai, tis triestig. Als je zelfs dat al niet kunt inzien. Het is een mooie aanvulling op mijn stelling dat je gewoonweg niet weet waar je over bezig bent.

Mensen nemen/namen ook planten die bv het meest opbrengen uit een hele populatie en kruisten die om betere variëteiten te verkrijgen. De mens is in dit geval verantwoordelijk voor de 'selectiedruk' die opgelegd wordt op de planten (nl de enige bestuiving die mogelijk is, is een bestuiving met de planten die de mens uitkoos). Dat is nu toch echt niet moeilijk?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De familie heeft dat allemaal netjes bijgehouden en later opgeschreven.
In de goede oude traditie van die tijden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men die hele familie-geschiedenis verzonnen heeft uit het niets.
Natuurlijk is het verhaal in de loop der tijden verfraaid geweest en aangevuld met elementen uit vreemde mythes. Maar de waarschijnlijkheid is groot dat er ooit echt een familie Adam&Eva geweest is, waar een deel van het Joodse volk van afstamt.

Zie, de kritische geest!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Pff

Ten eerste, moderne biologie is een uitsluitend Christelijke uitvinding (Robert Hooke, ondekker van 'de cellen'). Daarvoor was biologie of wat daarvoor moest gaan niet te onderscheiden van kwakzalverij.

Drogreden. Neemt niets weg van de inhoud.

Ten tweede, moderne geneeskunde is een voornamelijk Christelijke uitvinding (in Europa geïntroduceerd tijdens de kruistochten en gepraktiseerd in de (uitsluitend door Christelijke kerken uitgevonden) middeleeuwse universiteiten.

Zelfde drogreden.

Ten derde, astronomie werd uitsluitend bedreven door (niet wetenschappers maar) astrologen. Copernicus, Galileo, Kepler en Newton (allen expliciete Christenen) hebben het tot de wetenschap verheven.

Drogreden. Alweer

Ten laatste: psychologie is geen wetenschap (wat Freud en consorten ook mogen beweren) evenals bijvoorbeeld Economie
.

Da's waar, doch neemt niet weg dat bepaalde oerinstincten nog steeds aanwezig zijn. Maar dat negeren we natuurlijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarom klaag je dan als ik hetzelfde doe?

doe ik niet

Maar nog niets van wat ik gepost heb is ook maar ergens weerlegd geworden.

Je bedoeld : omkeerbaarheid van bewijslast dan ?
Ik had het duidelijk over de zaken die je in het verleden al geclaimd had als waar zonder dat ge nog maar kunt aantonen dat het zo was/is

Een methode om een tautologie empirisch te ondersteunen. Daar zou ik een patent op nemen

Waar zei ik dat ?

Ik ben nochtans de enige die tracht de discussie hier wat te focusseren op de essentie.

Neen
Al wat je doet is aan de hand van kleine details in bronnen de hele essentie ervan in twijfel te trekken

't is te zeggen het feit dat de evolutie-hypothese volgens Darwin 1) niet bewezen is en 2) niet bewijsbaar is met de huidige beschikbare middelen.

En verder heb je blijkbaar nog steeds niet door hoe de wetenschappelijke methode werkt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

OK. Je bent het er dus mee eens dat de hypothese wel falsifieerbaar is, en op basis van mijn tegenvoorbeelden in feite dus al gefalsifieerd is, en we ze eindelijk kunnen begraven?

en nog maar wat verdraaien ...
onvoorstelbaar gij.

Neen, ik zeg je dat de theorie perfect falsifieerbaar is en uw 'tegenvoorbeelden' hebben de theorie nog niet gefalsifieerd.

Dus nogmaals wat zal het nu worden ?
Het wordt tijd dat ge eens kiest

Ik heb nog geen enkele weerlegging gezien van de tegenvoorbeelden die ik gebracht heb.

Heb je nu gekozen ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wat voor een onzinargument is dat? Alleen de Romeinen schreven over de Begae.

Dus volgens "rikbe logica" zijn Ambiorix en consorten eigenlijk even fictief als Asterix en Obelix

Waar heb jij het nu over?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Pff

Ten eerste, moderne biologie is een uitsluitend Christelijke uitvinding (Robert Hooke, ondekker van 'de cellen'). Daarvoor was biologie of wat daarvoor moest gaan niet te onderscheiden van kwakzalverij.

Ten tweede, moderne geneeskunde is een voornamelijk Christelijke uitvinding (in Europa geïntroduceerd tijdens de kruistochten en gepraktiseerd in de (uitsluitend door Christelijke kerken uitgevonden) middeleeuwse universiteiten.

Ten derde, astronomie werd uitsluitend bedreven door (niet wetenschappers maar) astrologen. Copernicus, Galileo, Kepler en Newton (allen expliciete Christenen) hebben het tot de wetenschap verheven.

Ten laatste: psychologie is geen wetenschap (wat Freud en consorten ook mogen beweren) evenals bijvoorbeeld Economie
.

Ten eerste, wetenschap zijn geen uitvindingen maar ontdekkingen. Of ze al dan niet ontdekt werden door Christenen, ATheisten, Zarazoutristen doet niets terzake.
Ten tweede: als ze door Christenen zijn ontdekt zou dat voor U hun geloofwaardigheid dus moeten versterken, en dus ook het feit dat ze de creatie tegenspreken.
Ten derde: psychology is de boeman van creationisten, geen wonder dat jij er bang van bent.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je wou niets meer over taxonomie horen, omdat ik zei dat taxonomie op zich geen bewijs is voor de evolutie-hypothese. Maar omgekeerd moet de hypothese van Darwin wel verklaren op welke manier de stamboom is kunnen ontstaan. Je was de zaken weer logisch aan het omdraaien.

opnieuw ontwijk je
Ik vroeg je waar ik zoiets :
'Maar in godsnaam... waar beweer ik zoiets ?
Ik zei net dat taxonomie in wezen irrelevant is en dan kom jij even insinueren alsof ik zou gezegd hebben dat dat het wat moet bewijzen'

Keppler wordt wel degelijk op de twee manieren gespeld. De nakomelingen dragen in ieder geval nog Keppler met twee pees als familienaam.

Heden ten dage spreken we over Johannes Kepler en de wetten van Kepler.
Net zoals we over Copernicus spreken en niet de duitse,poolse,latijnse variant erop gebruiken.
Ik wou je dat even meegegeven met dat vet gedrukte enkel p-tje... blijkbaar weer de aanleiding voor jou om er een hele polemiek over op te starten

En de banen van de planeten vormen dus inderdaad elke dag het levende bewijs van de gravitatie-wetten. Voorspeld door Kepler, bewezen met de wetten van Newton.

Dus :
Kepler heeft juist niks bewezen enkel een wetmatigheid opgesteld
Newton toonde aan de hand van zijn gravitatiewet ( en niet de vergeten een ingevoerde nieuwe wiskundige hulp ) aan dat daar ook de wet der perken uit voortvloeide
En geen van beiden heren 'bewezen' noch de waarnemingen 'bewijzen' nu bewijzen dat de theorie juist is.

Man toch, weet jij hoe kunstmanen naar alle uithoeken van ons zonnestelsel worden gemanoeuvreerd met behulp van de zwaartekracht? De zwaartekrachtswetten laten ons toe perfecte voorspellingen te maken van wat er gaat gebeuren, en iedere keer opnieuw blijken de waarnemingen achteraf perfect in overeenkomst met de voorspelling. Maar wat voorspelt de evolutie-hypothese? Dat er continu nieuwe soorten bijkomen, maar niet meer vandaag want we zien er in ieder geval geen, en in het verleden gebeurde het ook niet continu maar met onverklaarde spurten. Een snelheid voor toename van complexiteit die veel lager is dan wat waargenomen wordt tijdens de spurten.

Ge mist nog steeds de pointe....
1) Een theorie hoeft niet noodzakelijk iets in cijferkes te kunnen voorspellen
2) Ondanks de voor jou veel grotere 'bewijslast' in cijfermateriaal van wetenschappen zoals de natuurkunde bewijs je daar nog steeds geen theorie mee
3) Het gaat hier dus over loutere verificatie en het steeds uitblijven van falsificatie net als bij de evolutietheorie dat het geval is

Er zijn twee parameters: aantal nieuwe soorten, en aantal soorten dat uitsterft. Als dat over een half miljoen jaar constant zou zijn, zou ik je gelijk kunnen geven.

Wat heeft dat er nu weer mee te maken ?
De vraag was of bepaalde perioden zoals de ijstijd heeft geleid tot de versnelde vorming van een aantal daar beter toe aangepaste exemplaren.
Jij spreekt over aantallen

Maar dat is in feite ook een grensgeval van een correlatie. Wat niet kan is dat het de ene cyclus zus is, en dan de volgende cyclus weer compleet anders.

Waarom niet ?
Er is enkel twijfel ( of beter : graag een extra waarom ) _ maar dan nog zit ge met de huidige pool die ge in beschouwing moet nemen_ als een zelfde soort drastische omwentelingen in het ene geval zouden geleid hebben tot een extra explosie van soortvoming en in het andere geval niet.

En tot nu toe denk ik niet dat de wetenschap in staat is voldoendeinformatie te hebben om zulke soort vergelijkingen te gaan maken.
Als ze dat zou hebben dan zit ge zowaar met een perfect voorspelbaar model waar elke externe wijziging en een gekende beginsituatie in een computermodel zou moeten uitmaken wat voor beestjes daar dan uit zouden komen.
Maar is dat u niet precies ongeveer wat je wou alvorens de theorie voor waar aan te nemen ?
Newton dacht ook nog in dat soort deterministische termen

Je probeert de zaken weer door elkaar te haspelen om ze ongeloofwaardig te laten lijken.

neen... doe ik niet
Hou nu eens veromme op met die insinuaties

6000 jaar heb ik vernoemd omdat dat de tijd is die je nodig hebt om alle diersoorten van vandaag te laten ontstaan als er 500 nieuwe soorten zijn per jaar, iets wat ik plausibel gemaakt heb. Waaruit ik de conclusie heb getrokken dat de evolutie-hypothese de laatste 6000 jaar dus niet meer schijnt op te gaan.

Daar klopt niks van... dat weet gij ook
500 nieuwe soorten wilt niet zeggen dat ge dan al de nu bestaande soorten zou kunnen hebben.... die liggen net iets tever van elkaar.

600 miljoen jaar is de cumbrische explosie waar zowat de volledige varieteit aan structuren en organen is ontstaan op zeer korte periode.

Dan hebt ge het over 'bouwplannen'

De conclusie is dat de evolutie-hypothese van Darwin geen enkele verklaring heeft voor de dynamiek waarmee soorten gevormd worden. Iets wat ook aangetoond wordt door het ontbreken van correlatie tussen omgevingsveranderingen (op basis van klimaatgegevens) en ontstaan van soorten.

Dat zei ik je ook al eerder en dat dat op zich de theorie niet omver werpt.

Dat was van in het begin mijn stelling: het is niet mogelijk om met haalbare observaties of experimenten een onderscheid te maken tussen verschillende hypotheses.

En dat is dan een foute conclusie
en verder ben ik blij dat ge het er nog steeds bijhoudt dat er geen tegenvoorbeelden zijn
Terug naar falifieerbaarheid dan maar weer ?

Nee, als de voorspelling van de evolutie-hypothese is dat er continu nieuwe soorten ontstaan als gevolg van aanpassingen aan gewijzigde omstandigheden, en die nieuwe soorten ontbreken al minstens 10.000 jaar, dan mag je toch stellen dat de hypothese gefalsifiëerd is?

Neen .... ge snapt het nog steeds niet.
Dat zou dan het uitblijven van verificatie betekenen en is niet hetzelfde als falscificatie.
Maar ik geef toe als _ indien er zoiets zou voorspeld worden_ dat zou uitblijven dat men dan eveneens ernstige bedenkingen zou kunnen maken en eveneens opperen op wat de theorie zich in godsnaam zou baseren.

Maar uiteraard is dat niet zo

Maar dat is toch absurd. Ik vraag gewoon 1 (één) voorbeeldje van het ontstaan van twee soorten behorende tot een verschillende genus (zoals hond of kat). Maar zelfs dat kunnen de Darwinisten niet leveren.

Het is pas absurd te noemen dat ge met zo'n voorbeeld in feite enkel genoegen zou nemen als we de gehele vorming ervan aan de hand van fossielen stap voor stap, generatie op generatie, voorouder op voorouder voor je neus zouden moeten leggen.
Dat is dus even absurd als zeggen dat we moeten aantonen dat alle appels naar beneden gevallen zouden zijn en dit perfect volgens de wetmatigheid

Voor alle andere theorieën hanteren we veel zwaardere criteria hoor. Als er één keer een appel omhoog valt ipv. omlaag heeft Newton er voor altijd gelegen.

Een appel die naar boven zou vallen is een even zwaar of licht criteria te noemen ter falsificatie als een soort die zou ontstaan plots zou ontstaan uit het niets ... en is dat nu precies niet wat ge steeds verlangt ?

Ik heb gezegd dat er een correlatie moet bestaan. Dat wil zeggen dat aangezien het verloop van de ijstijden ruwweg periodisch is verlopen met cycli van +/-100.000 jaar, we dat ook moeten kunnen terugvinden in meetbare grootheden van de evolutie.

En ik vroeg je dus hoe ge een correlatie wilt aantonen als het voor jouw part dan toch eender wat mocht zijn

Ja zie je, dat is nu het probleem. Wat de ene dag als het ultieme bewijs voor de evolutie-hypothese wordt vooropgesteld is de volgende dag al passé. De evolutie-hypothese is inderdaad al honderdduizend keer finaal "bewezen", en telkens weer bleek dat niet te kloppen. Waarom zouden jou andere kandidaten nu plots wel het "bewijs" vormen.

Het is nooit als ultiem 'bewijs' naar voren geschoven... dat weet ge zelf ook
Temeer omdat ge een theorie niet kunt bewijzen

Het is als het ultieme voorbeeld ( ondertussen zijn er talloze ) naar voren geschoven dat de theorie zulke zaken voorspelt.
Een voorspelling dus ... dat wou je toch ?
En niet zomaar eentje want het gaat vér voorbij soortvorming.
Het probleem is en blijft dat gij enkel genoegen neemt met een bewijs aan de hand van een mooie opeenvolging terwijl dit niet vereist is

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je hebt het artikel gehad.

Welk artikel ?
Toch niet datgene ik niet wou lezen ?
Neenee ... dat telt niet hé ... gelijke wapens weet ge wel

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De familie heeft dat allemaal netjes bijgehouden en later opgeschreven.
In de goede oude traditie van die tijden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men die hele familie-geschiedenis verzonnen heeft uit het niets.
Natuurlijk is het verhaal in de loop der tijden verfraaid geweest en aangevuld met elementen uit vreemde mythes. Maar de waarschijnlijkheid is groot dat er ooit echt een familie Adam&Eva geweest is, waar een deel van het Joodse volk van afstamt.

Dus gewoon omdat het in een boek staat, waarvan we niet weten wie het geschreven heeft, is het echt? Zijn er ook materiele bewijzen van wat je zegt?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Wat voor een onzinargument is dat? Alleen de Romeinen schreven over de Begae.

Dus volgens "rikbe logica" zijn Ambiorix en consorten eigenlijk even fictief als Asterix en Obelix

Er zijn wel massa's archeologische vondsten die de aanwezigheid van de Romeinen hier aantonen. Ze waren dus bevoorrechte getuigen van wie er alhier rondliep. Daarnaast zijn er voldoende archeologische vondsten die ook de aanwezigheid van Gallische stammen hier aantonen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De hypothese van Darwin is in die zin onafhankelijk van de taxonomie dat ze a priori elke opdeling van soorten mogelijk zou maken,

okay

varierend van een continuum tot een lange rechte lijn zonder afsplitsingen.

waarom ?

Aan de andere kant, verwacht ik van een echte evolutie-theorie wel dat ze de stamboom zoals hij a posteriori tot stand gekomen is kan verklaren. Maar dat is duidelijk niet het geval. In feite zou je eerder een continuum verwachten dan een duidelijke binaire boom met een tiental vertakkingsniveaus.

Dan verwacht je teveel
Dat kan nooit aan de hand van de oorspronkelijke theorie
Misschien lukt het ooit wel eens aan de hand van de nieuwe inzichten... maar zelfs dat betwijfel ik ten sterkste... dat zou hetzelfde betekenen dan dat we de volledige geschiedenis ( en toekomst ) van het unversum ook zouden kunnen optekenen

Ik zeg niet dat vliegen in elke omstandigheid een voordeel moet opleveren. Alleen dat het aantal keren dat vliegen is ontwikkeld zodanig laag is dat ik mij toch vragen stel bij de ernst van de uitleg dat er eerst een heel klein vliesje was dat altijd maar groter en groter werd tot er een eerste beestje een beetje onhandig kon vliegen, iets dat nooit werd aangetoond trouwens. Dat behoort voor mij dus in het rijtje van de sprookjes.

Hetzelfde kan je dan zeggen over lopen, springen, warmbloedig, levendbarend ....en een hele boel meer.
Bovendien klopt dat niet wat je zegt... of beter het is niet bijzonder laag

De evolutie-hypothese is inderdaad belachelijk als je er bewust over begint na te denken.

Helemaal niet.... maar voor jou misschien wel

En of dat doelgericht zijn een misverstand is weet ik zo niet.

voor jou misschien

In ieder geval heeft er nooit iemand aangetoond dat er geen specifieke 'richting' zit in de evolutie. Hoe zou je dat trouwens doen, dat was de vraag die ik nu al een hele tijd stel.

Er is een belangrijk verschil tussen een 'doel' ( dat is vooropgesteld ) en een 'richting' ( dat stel je enkel vast )
Een 'richting' is er wel enigszins lokaal en nu bekeken, die heb je zelf al eerder geduid ... men weet natuurlijk niet wat het zou worden indien er morgen bv plots een meteoriet in zou slaan
Een ontbreken van een 'doel' kan je nooit bewijzen

Maar beiden zijn rijmbaar met de evolutietheorie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Nee - ze sluiten elkaar wel uit

toch niet
Het is zelfs erger dan datte... als ge de bijbel dan letterlijk wilt nemen dan moet ge ook evolutie ( of nog wat anders ... weer een niet vermelde goddelijke interventie ofzo ) erbij sleuren om na de zondvloed tot al die soorten te komen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Ga je nu beweren dat Adam en Eva eigenlijk apen waren? lol

bizarre conclusie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Toch wel. En ze hadden drie kinderen: Kain, Abel en Seth (en misschien nog een paar dochters, maar dat telt niet mee).

misschien... misschien ook niet
5 personen dus die misschien ook echt bestaan hebben.... dat wilt nog steeds niet zeggen dat de rest zou kloppen