Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Spiegelfobie?

Nee, ik kan beter naar een lief en knap vrouwke kijken in plaats van voor de spiegel te moeten staan.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ge moet dat boekske echt eens goed lezen Bijna alle historisch verifieerbare feiten zijn achteraf ook juist gebleken. Verschillende historische vindplaatsen zijn ontdekt door de Bijbel letterlijk te interpreteren.

Dit artikel uit gelovige hoek.

DON'T GLOAT

Whenever archaeological or other discoveries are made that seem to confirm the accuracy of historical statements found in Holy Scripture, or in other ways to support our position (say in terms of near-death experiences), many of us are tempted to do a kind of sack dance and declare, "Science has spoken: let all give heed!" When, on the other hand, the evidence seems to point the other way, we brush it aside, saying, "Nyah, what do those guys know? The universities are filled with infidels these days, and they probably forged the evidence. Besides, we all know what Saint Paul said, about how the wisdom of this world is foolishness before God, or something like that." Let us remember that the archaeological and other scientific evidence, both for and against, is always subject to revision in the light of further discoveries, and that the fact that according to Wood's account Kenyon was guilty of a major methodological slip-up here (but we have not yet seen the rebutting articles from her defenders) does not justify us in concluding that every archaeological conclusion distasteful to us is the result of someone's ignoring the evidence or misinterpreting it in the light of pre-conceived notions. Anyone who tries to follow developments in Biblical archaeology will note that over a period of time the tide ebbs a little here and flows a little there. One may detect some long-term trends, but they are not so obvious that one can bash an atheist with them. Premature claims of total victory only make us look naive.

bron: http://elvis.rowan.edu/~kilroy/chris...y/jericho.html

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, ik kan beter naar een lief en knap vrouwke kijken in plaats van voor de spiegel te moeten staan.

Dat kan ik best begrijpen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dat kan ik best begrijpen.

Dat gaat hij dan weer niet begrijpen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dit artikel uit gelovige hoek.


bron: http://elvis.rowan.edu/~kilroy/chris...y/jericho.html

Waarin bewezen wordt dat de Isrealieten rond 1400BC in Kanaan rondzwierven en toen de muren van Jericho hebben vernield. Het zoveelste bewijs dat de historisch verifieerbare data in de Bijbel betrouwbaar zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

misschien... misschien ook niet
5 personen dus die misschien ook echt bestaan hebben.... dat wilt nog steeds niet zeggen dat de rest zou kloppen

Alleen komt het allemaal verdacht goed overeen met andere bronnen en met archaeologische ontdekkingen. Zolang we het over historisch verifieerbare feiten hebben. Dat wil niet zeggen dat de volledige bijbel een historisch werk is en geen andere inhoud heeft.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Alleen komt het allemaal verdacht goed overeen met andere bronnen en met archaeologische ontdekkingen. Zolang we het over historisch verifieerbare feiten hebben. Dat wil niet zeggen dat de volledige bijbel een historisch werk is en geen andere inhoud heeft.

AH ja? Hebben ze overblijfselen van Adam en Eva en hun drie kinderen gevonden?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad. De eerstgeboren MAN was de opvolger. Vrouwen telden daar niet in mee. En vermits Abel dood was, en Kaïn verbannen, werd Seth de eerste stamvader van de Joden na Adam.

Dus God was ook al sexistisch.
Hij was ook:
-schizofreen: vader, zoon en heilige geest.
-overspelige verkrachter: zijn maitresse was getrouwd.
-massamoordenaar: zondvloed, Sodom en Gomorra.
-pedofiel: "laat de kinderen tot mij komen"
-racistische sociofoob: hij openbaart zich alleen aan Joden en dan nog maar aan ene tegelijkertijd.
-megalomaan: hij denkt dat hij god is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

AH ja? Hebben ze overblijfselen van Adam en Eva en hun drie kinderen gevonden?

Ja natuurlijk. Maar er stond spijtig genoeg geen naam op hun graf: ze konden namelijk nog niet schrijven. Gelukkig komt dat laatste ook goed overeen met de historische werkelijkheid

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarin bewezen wordt dat de Isrealieten rond 1400BC in Kanaan rondzwierven en toen de muren van Jericho hebben vernield. Het zoveelste bewijs dat de historisch verifieerbare data in de Bijbel betrouwbaar zijn.

Gij leest ook alleen wat je wil leze he, het ging hierom:

but they are not so obvious that one can bash an atheist with them.

Ik zal het uitleggen: De gevonden feiten zijn zeker niet duidelijk genoeg om victorie te kraaien. Hij voegt er zelfs aan toe dat je naief overkomt alds je het toch doet.

En wat doet Fonne....

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus God was ook al sexistisch.
Hij was ook:
-schizofreen: vader, zoon en heilige geest.
-overspelige verkrachter: zijn maitresse was getrouwd.
-massamoordenaar: zondvloed, Sodom en Gomorra.
-pedofiel: "laat de kinderen tot mij komen"
-racistische sociofoob: hij openbaart zich alleen aan Joden en dan nog maar aan ene tegelijkertijd.
-megalomaan: hij denkt dat hij god is.

En een Sadist ook nog: biologische wezens zoals gij laat hij eeuwig branden in de hel

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Gij leest ook alleen wat je wil leze he, het ging hierom:


Ik zal het uitleggen: De gevonden feiten zijn zeker niet duidelijk genoeg om victorie te kraaien. Hij voegt er zelfs aan toe dat je naief overkomt alds je het toch doet.

En wat doet Fonne....

Consequent dwarsliggen zoals altijd natuurlijk. 't is niet omdat sommige mensen zo'n schrik hebben van de atheïstische pletwals dat ze maar al preventief opzij springen, dat ik mij daar moet bij neerleggen. Probeer maar verder mij plat te walsen Maar opzij gaan voor die idiote getraumatiseerde achterbakse atheïsten ga ik niet doen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat gaat hij dan weer niet begrijpen

Dat Andro iets zou kunnen begrijpen is inderdaad iets onbegrijpelijks

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

doe ik niet

bleitsmoel

Je bedoelt : omkeerbaarheid van bewijslast dan ?
Ik had het duidelijk over de zaken die je in het verleden al geclaimd had als waar zonder dat ge nog maar kunt aantonen dat het zo was/is

Dat is nu net wat ik de Darwinisten verwijt: in plaats van op een positieve manier een bewijs te leveren voor hun hypothese, eisen ze dat iedereen die er aan twijfelt maar al direkt met een goed uitgewerkt alternatief komt dat wel bewezen is. Omkering van de bewijslast, inderdaad.

Waar zei ik dat ?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wist je dat in een van de referenties die jij hebt gepost de uitspraak staat dat "natuurlijke selectie" eigenlijk een tautologie is.

Neen
Al wat je doet is aan de hand van kleine details in bronnen de hele essentie ervan in twijfel te trekken

Het is inderdaad een feit dat als je ook maar één klein detail vastneemt, je telkens weer tot de conclusie komt dat er iets niets klopt. En als dat voor vele details zo is, dan trek ik ook de essentie in twijfel, ja. Van zodra je je ook maar ergens in begint te verdiepen, stuit je binnen de kortste keren op ongerijmdheden.

En verder heb je blijkbaar nog steeds niet door hoe de wetenschappelijke methode werkt

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

1) Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2) Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3) Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4) Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5) Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.
Indien deze stappen voortdurend worden herhaald, vormen zij een steeds grotere basis van wetenschappelijk bewijs

Probleem is dat de hypothese van Darwin is blijven steken in bij puntje 2.
Bij puntje 1 kan je nog stellen dat paleontologie en taxonomie voor gegevens zorgen, metingen is al wat anders.
Over de voorspellingen in puntje 3 hebben we het al gehad. Die kan je niet doen op micro-niveau, gezien het toevalskarakter van de processen die evolutie zouden moeten verklaren. En als ik begin over statistische meetgegevens op macro-niveau (complexiteit, aantal soorten en hun evolutie in de tijd, correlatie met grote gedocumenteerde omgevingsveranderingen), dan begin jij moeilijk te doen en te beweren dat de statistiek die hier van toepassing is een andere is dan die die in alle andere wetenschappen gebezigd wordt.
Experimenten zijn tot hiertoe nog nooit verder geraakt dan één klein stapje in een micro-evolutie.
Laat staan dat ze herhaalbaar zijn en geverifieerd in onafhankelijke onderzoeksinstellingen.
En zijn de resultaten niet in overeenstemming met de hypothese? dan passen we gewoon de interpretatie van de hypothese aan. Dan is "survival of the fittest" plots iets heel anders geworden, dan wordt zelfs het concept van 'soort' op zijn kop gezet. Sorry, maar na al onze discussies hier kan ik het echt niet meer ernstig nemen.

Als je nu al eens zou beginnen met een methodologie op te stellen die zou toelaten om binnen de klassieke evolutie-biologie een onderscheid te maken tussen de originele stelling van Darwin en de theorie van Motoo Kimura.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En een Sadist ook nog: biologische wezens zoals gij laat hij eeuwig branden in de hel

Hij zal dan een nummertje moeten nemen: andersgelovigen hebben mij dat ook al verteld.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja natuurlijk. Maar er stond spijtig genoeg geen naam op hun graf: ze konden namelijk nog niet schrijven. Gelukkig komt dat laatste ook goed overeen met de historische werkelijkheid

Stonden er kruisen op?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Consequent dwarsliggen zoals altijd natuurlijk. 't is niet omdat sommige mensen zo'n schrik hebben van de atheïstische pletwals dat ze maar al preventief opzij springen, dat ik mij daar moet bij neerleggen. Probeer maar verder mij plat te walsen Maar opzij gaan voor die idiote getraumatiseerde achterbakse atheïsten ga ik niet doen.

Zo consequent is dat niet, je bent aan het dwarsliggen tegenover gelovigen, niet tegenover atheisten in dit geval.
Maar ja, dat hoort bij dat naief zeker?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waarom ?

Tenzij jij nu aantoont dat er wel degelijk een bepaalde structuur van de stamboom geimpliceerd wordt, ga ik ervan uit dat a priori er niets over te zeggen valt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan verwacht je teveel

Ik had het dus wel over een echte evolutie-theorie. Niet over een wilde hypothese zoals die van Darwin. Maar van een echte theorie verwacht ik het dus wel.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat kan nooit aan de hand van de oorspronkelijke theorie

Vind je dat zelf niet een beetje zwakjes? Een hypothese die beweert te weten hoe alle soorten en alle grote structuren zijn ontstaan, maar die niet kan verklaren waarom dat volgens een bepaald terugkerend patroon gebeurt, zoals dat zichtbaar wordt in de stamboom.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Misschien lukt het ooit wel eens aan de hand van de nieuwe inzichten... maar zelfs dat betwijfel ik ten sterkste... dat zou hetzelfde betekenen dan dat we de volledige geschiedenis ( en toekomst ) van het unversum ook zouden kunnen optekenen

De kosmologen doen anders goed hun best hoor. We kunnen al een 13 miljard jaar terugkijken. En vrij accuraat voorspellen hoe de sterren zich gaan ontwikkelen. Maar voor de evolutie-biologie zover gaat geraken denk ik dat er eerst een serieuze paradigma verschuving zal moeten plaatsvinden. Weg van Darwin bedoel ik.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hetzelfde kan je dan zeggen over lopen, springen, warmbloedig, levendbarend ....en een hele boel meer.

Inderdaad. Geen enkele van die mechanismen is simpel te noemen. En als je al de complexiteit begint op te tellen die de natuur geschapen heeft, dan stel je je toch vragen over hoe dat allemaal is kunnen gebeuren op basis van zuivere toevalsprocessen en een beetje natuurlijke selectie.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien klopt dat niet wat je zegt... of beter het is niet bijzonder laag

Ik neem aan dat jij met je befaamde statistische theorieën ook kunt aantonen dat dit niet bijzonder laag is?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet.... maar voor jou misschien wel

voor jou misschien

Niet alleen voor mij. Ik denk zelfs voor iedereen die een beetje logisch over de zaken nadenkt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is een belangrijk verschil tussen een 'doel' ( dat is vooropgesteld ) en een 'richting' ( dat stel je enkel vast )
Een 'richting' is er wel enigszins lokaal en nu bekeken, die heb je zelf al eerder geduid ... men weet natuurlijk niet wat het zou worden indien er morgen bv plots een meteoriet in zou slaan

Dat is natuurlijk de grote vraag. Als er 250.000 jaar geleden een meteoriet zou ingeslagen zijn net daar waar de eerste mensen leefden, zouden er dan toch nog mensen zijn? Of zijn we daar echt toevallig net aan ontsnapt?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een ontbreken van een 'doel' kan je nooit bewijzen

In principe moet de complexiteitsleer daar een antwoord op kunnen geven.
Is de groei van complexiteit verklaarbaar vanuit de toevals-processen die aan de basis van evolutie liggen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar beiden zijn rijmbaar met de evolutietheorie

Niet volgens Darwin, die sloot elk ander mechanisme dan het zijne radicaal uit.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Stonden er kruisen op?

Swastikas, want het kruis van Christus was nog niet uitgevonden. Indie was trouwens niet zo ver weg.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

bleitsmoel

Waarmee je dus toegeeft dat het zo is ?
en waar je eveneens mee bevestigd dat je wederom aan 't liegen waart dat ik zou klagen dat jij hetzelfde zou doen

Dat is nu net wat ik de Darwinisten verwijt: in plaats van op een positieve manier een bewijs te leveren voor hun hypothese, eisen ze dat iedereen die er aan twijfelt maar al direkt met een goed uitgewerkt alternatief komt dat wel bewezen is. Omkering van de bewijslast, inderdaad.

Daar ging het niet over
Het ging over zaken die jij al geclaimd hebt zonder ze ooit te staven

Dus ik zei dat niet... ik had het over het zaakje (de theorie dus) niet over een empirische ondersteuning van een louter (vermeende) logische tekstuele tegenspraak wat jij ervan maakte
Bedankt om dat even in de vef te zetten
Weeral een leugentje dus

Het is inderdaad een feit dat als je ook maar één klein detail vastneemt, je telkens weer tot de conclusie komt dat er iets niets klopt. En als dat voor vele details zo is, dan trek ik ook de essentie in twijfel, ja. Van zodra je je ook maar ergens in begint te verdiepen, stuit je binnen de kortste keren op ongerijmdheden.

Dat is totaal niet waar
Bovendien ging het hier niet over dat soort details.
Moest iemand dezelfde redenering gebruiken voor al wat er zowat geschreven is over andere theorieën ... dan gaan die dus allemaal onderuit aldus jou

Probleem is dat de hypothese van Darwin is blijven steken in bij puntje 2.
Bij puntje 1 kan je nog stellen dat paleontologie en taxonomie voor gegevens zorgen, metingen is al wat anders.

Die tekst _ik weet begot niet waar je hem hebt van wikipedea_ is niet echt universeel te noemen medunkt... het begrip 'metingen' lijkt me teveel hellende naar enkel die wetenschapstakken waar ge experimenten kunt uitvoeren
Bovendien klopt het niet wat je zegt... we zijn al verder dan dat puntje 2

Over de voorspellingen in puntje 3 hebben we het al gehad.

Ja idd dat hebben we
En er zijn verschillende voorspellingen uitgekomen allen zijn die van een aard dat ze in cijferkes op te vatten zijn
Dat beestje in je avator mag dan achteraf gezien misschien wel geen rechtstreekse link vormen naar vogels of wat dan ook en een afgestorven tak vormen... het is onmiskenbaar wel een voorbeeld van een tussenvorm




[quote] Die kan je niet doen op micro-niveau, gezien het toevalskarakter van de processen die evolutie zouden moeten verklaren.[quote]
Dat heb je dan eindelijk ingezien ?
't Is te zeggen dat we niet in staat zijn _met de middellen die we tot nu toe voorhanden hebben _ te voorspellen welke mutatie tot een bestendige variatie zal leiden ?

En als ik begin over statistische meetgegevens op macro-niveau (complexiteit, aantal soorten en hun evolutie in de tijd, correlatie met grote gedocumenteerde omgevingsveranderingen), dan begin jij moeilijk te doen en te beweren dat de statistiek die hier van toepassing is een andere is dan die die in alle andere wetenschappen gebezigd wordt.

Dat heb ik nooit gedaan... dat lieg je weer
Al wat ik daarover gezegd heb, in het kort, is dat het statistische grootheden blijven.. wat jij nogal dikwijls schijnt te vergeten
Dus als de werkelijkheid afwijkt tov van die statistische gegevens dan behoef je niet die werkelijkheid ernaar aan te passen, dat deed jij ... dan is het maar normaal dat men zich terug fixeert op die statistiek
Niet dat de statistiek op zich fout zou zijn maar de data kan tot grove foutieve veronderstellingen geleid hebben en/of de aanname dat bepaalde grootheden zich zuiver op basis van kansberekening uiten

Experimenten zijn tot hiertoe nog nooit verder geraakt dan één klein stapje in een micro-evolutie.

Dat volstaat tot nu toe... daar andere experimenten buiten ons bereik liggen.
Als het op 'micro-basis' waar is dan is er geen reden om aan te nemen dat dat op 'macro-schaal' ook niet zou gelden... of ken jij er één ?

Laat staan dat ze herhaalbaar zijn en geverifieerd in onafhankelijke onderzoeksinstellingen.

Wat wil je dan precies herhaaldelijk geverifieerd zien worden ?
Dat gegeven een beestje x onder dezelfde omstandigheden er steeds eenzelfde beestje y zal ontstaan ?

En zijn de resultaten niet in overeenstemming met de hypothese? dan passen we gewoon de interpretatie van de hypothese aan. Dan is "survival of the fittest" plots iets heel anders geworden, dan wordt zelfs het concept van 'soort' op zijn kop gezet. Sorry, maar na al onze discussies hier kan ik het echt niet meer ernstig nemen.

Het concept van soort is al lang voor de tijd van Darwin uitgevonden en steeds reden geweest van interpretatie.
Misschien besef je het niet... maar een theorie die net overheen die grenzen gaat is daarom eens zo sterk
Naar analogie kunnen we blijven zeveren of pluto nu wel of niet mag onderverdeeld worden bij de planeten.... de werking van de zwaartekracht volgens Newton blijft onverminderd gelden.

Als je nu al eens zou beginnen met een methodologie op te stellen die zou toelaten om binnen de klassieke evolutie-biologie een onderscheid te maken tussen de originele stelling van Darwin en de theorie van Motoo Kimura.

Ik ken de mens eerlijk gezegd niet
Jij wel blijkbaar... dan ben jij hier op de beste plaats om even uit de doeken te doen wat die mens zijn visie is