Een vraag voor pro-België mensen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is juist. Maar niet helemaal. In het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden had Willem (of zijn minister) 3 soorten gebieden onderscheiden voor wat de taal betrelft.Er waren Vlaamstalige gebieden (Antwerpen, West-en Oost-Vlaanderen. De Waalse gebieden en gedeeltelijke Duitse (Henegouwen, Namen, Luik en het Groot-Hertogdom Luxemburg. En tenslottte de gemengde gebieden met Zuid-Brabant en Limburg. Limburg werd echter als 'voorlopig' gemengd beschouwd.

En wat is er dan precies niet helemaal juist aan wat ik schreef?

Het is overigens meer dan waarschijnlijk dat Willem, op lange termijn, ook van plan was het Waals onderwijs te vernederlandsen. Hij wilde één taal in zijn rijk: het Nederduits.

Wat iemand van plan is en wat iemand kan realiseren zijn twee zeer verschillende zaken. Aangezien het hem niet eens gelukt is de gemengde gebieden te vernederlandsen is de kans dat dat wel zou lukken in de eentalig Franse gebieden verwaarloosbaar.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik ben dan fout.
excuseer me.

maar daarmee verandert er niets aan het feit dat bij het ontstaan van België alle scholen Franstalig werden behalve de lagere school want die bleef in de taal van de streek en dat het héél lang duurde eer er terug Nederlandstalige scholen kwamen.

Je mag de rol van het onderwijs in de verfransing ook niet overschatten, hoor.

http://www.dbnl.org/tekst/_han001197...01_01_0009.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En wat is er dan precies niet helemaal juist aan wat ik schreef?



Wat iemand van plan is en wat iemand kan realiseren zijn twee zeer verschillende zaken. Aangezien het hem niet eens gelukt is de gemengde gebieden te vernederlandsen is de kans dat dat wel zou lukken in de eentalig Franse gebieden verwaarloosbaar.

Hij heeft dit dan ook wat onderschat. Enfin misschien niet zozeer Willem, maar eerder zijn minister Van Maanen. Want zoals u weet, is de taaldwang van Willem (lees: Van Maanen) één van de redenen van de grote misnoegdheid in het zuiden. Men is te vlug willen gaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En wat is er dan precies niet helemaal juist aan wat ik schreef?

U vergat het zogenaamde 'gemengde' taalgebied Limburg.

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

je kan vast wel even aantonen dat dat zo is.

zoek jij maar, toon waar ik op uw teentjes trappel!!!dat moet echt niet moeilijk zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

tut tut, probeert u het goede voorbeeld te geven.

ai; das moeilijk.......

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vergat het zogenaamde 'gemengde' taalgebied Limburg.

Ik wilde dan ook alleen aantonen dat het onderwijs in Wallonië eentalig Frans was in die periode . Maar kom, bedankt voor je aanvulling.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wilde dan ook alleen aantonen dat het onderwijs in Wallonië eentalig Frans was in die periode . Maar kom, bedankt voor je aanvulling.

Ja, dat was het zeker.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system"

Neen dat is juist van dit 59 bis. Dat is een fout artikel. Maar we hebben het daar nog eens over gehad en toen gaf u ook toe dat u zich vergist had en dat de faciliteiten wel degelijk gewaarborgd waren door de grondwet. Nu begint u alweer van gedachte te veranderen. U moet wel weten wat u wilt. We gaan de discussie hier niet over doen.

Blijkbaar mag de uitdrukking "gebetonneerd in de grondwet" in dit geval niet geïnterpreteerd worden alsof het faciliteitenregime expliciet in een grondwetsartikel vermeld staat. In feite is er een onrechtstreekse weg gevolgd door de opname van een grondwetsartikel betreffende de dubbele meerderheid voorzien voor een wijziging in het taalregime.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Blijkbaar mag de uitdrukking "gebetonneerd in de grondwet" in dit geval niet geïnterpreteerd worden alsof het faciliteitenregime expliciet in een grondwetsartikel vermeld staat. In feite is er een onrechtstreekse weg gevolgd door de opname van een grondwetsartikel betreffende de dubbele meerderheid voorzien voor een wijziging in het taalregime.

U dwingt mij ertoe te herhalen:


Dat het principe der faciliteiten ingeschreven staat in onze grondwet, weet natuurlijk iedereen die een beetje op de hoogte is van deze zaken. Het staat uitdrukkelijk in artikel 129 paragraaf 2 van onze Grondwet.

Art. 129
§ 1. De Parlementen van de Vlaamse en de Franse Gemeenschap regelen, bij uitsluiting van de federale wetgever, elk voor zich, bij decreet, het gebruik van de talen voor :
1° de bestuurszaken;
2° het onderwijs in de door de overheid opgerichte, gesubsidieerde of erkende instellingen;
3° de sociale betrekkingen tussen de werkgevers en hun personeel, alsmede de door de wet en de verordeningen voorgeschreven akten en bescheiden van de ondernemingen.

§ 2. Deze decreten hebben kracht van wet, respectievelijk in het Nederlandse taalgebied en in het Franse taalgebied, uitgezonderd wat betreft :
- de gemeenten of groepen van gemeenten palend aan een ander taalgebied en waar de wet het gebruik van een andere taal dan die van het gebied waarin zij gelegen zijn, voorschrijft of toelaat. Voor deze gemeenten kan in de bepalingen betreffende het gebruik van de talen voor de aangelegenheden bedoeld in § 1 geen verandering worden aangebracht dan bij een wet aangenomen met de in artikel 4, laatste lid, bepaalde meerderheid;- de diensten waarvan de werkkring verder reikt dan het taalgebied waarin zij gevestigd zijn;
- de door de wet aangewezen federale en internationale instellingen waarvan de werking gemeen is aan meer dan één gemeenschap , enz

Het principe van het faciliteitenregime staat dus zwart op wit in de Belgische grondwet. En vandaar nogmaals : u, en uw geestesgenoot Stab, moeten onverwijld terug naar de schoolbank.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

*1 waar haal je dat?

*2 ik heb niets ontkent maar het Algemeen Nederlands bestond al voor de vertaling.

*3 fout in heel België waren de scholen Nederlandstalig ook in Wallonië omdat Willem van Wallonië een tweetalige regio wilde maken en dit tegen de zin van de burgerij.

Shadowke, die man heeft het over "de Kerk" als het gaat over de Statenbijbel en opnieuw over "de Kerk" wanneer het 1830 betreft. Blijkbaar is dat voor hem allemaal één pot nat. Zo te zien heeft De Here hem de gave van het onderscheidingsvermogen niet gegund.

[system]

In ieder geval, het staat nu wel vast dat de Belgische Omwenteling een logisch gevolg was van het wanbeleid van de stugge Onwijze Willem, maar dat deze omwenteling ook de tijdsgeest mee had.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Die beton is ook logisch want de faciliteiten rond Brussel werden blijkbaar ingevoerd omdat de VL Brussel vrij klein wilden houden. De Franstaligen hadden Brussel liever groter gezien.
En dan plotseling zou men dat compromis onder de mat vegen en de faciliteiten afschaffen?

Jij blijft dat hier maar herhalen. De grenzen van het tweetalige gebied dat later het Brusselse Gewest zou worden zijn afgetekend aan de hand van de laatste talentelling (die dankzij grootschalige fraude van Franstaligen zeer ongunstig voor Vlamingen was).

Brussel wou inderdaad haar grondgebied verder uitbreiden met een aantal Vlaamse gemeenten die in grote overwegendheid Nederlandstalig waren, in strijd met de afgesproken regeling. Jij beschouwt het blijkbaar als een grote gunst aan de Vlamingen dat dat niet is doorgegaan, maar daar bestaat geen enkele basis voor.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jij blijft dat hier maar herhalen. De grenzen van het tweetalige gebied dat later het Brusselse Gewest zou worden zijn afgetekend aan de hand van de laatste talentelling (die dankzij grootschalige fraude van Franstaligen zeer ongunstig voor Vlamingen was).

Brussel wou inderdaad haar grondgebied verder uitbreiden met een aantal Vlaamse gemeenten die in grote overwegendheid Nederlandstalig waren, in strijd met de afgesproken regeling. Jij beschouwt het blijkbaar als een grote gunst aan de Vlamingen dat dat niet is doorgegaan, maar daar bestaat geen enkele basis voor.

Ze hadden beter enkele gemeenten meer aan Brussel gegeven en elders geen faciliteiten ingevooerd. Dan zou de situatie duidelijk geweest zijn; want nu merk je dat de Brusselse taal-olievlek ontstuitbaar is.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het principe van het faciliteitenregime staat dus zwart op wit in de Belgische grondwet. En vandaar nogmaals : u, en uw geestesgenoot Stab, moeten onverwijld terug naar de schoolbank.

Wie heeft het dan over dat mysterieuze artikel 59bis gehad?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ze hadden beter enkele gemeenten meer aan Brussel gegeven en elders geen faciliteiten ingevooerd. Dan zou de situatie duidelijk geweest zijn; want nu merk je dat de Brusselse taal-olievlek ontstuitbaar is.

Of gewoon geen faciliteiten ingevoerd. Situatie even duidelijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ze hadden beter enkele gemeenten meer aan Brussel gegeven en elders geen faciliteiten ingevooerd. Dan zou de situatie duidelijk geweest zijn; want nu merk je dat de Brusselse taal-olievlek ontstuitbaar is.

het was beter geweest dat er geen fraude was gepleegd door Franstaligen en dat dus Brussel kleiner was en er geen faciliteitengemeentes waren. situatie was véél duidelijker geweest.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hij heeft dit dan ook wat onderschat. Enfin misschien niet zozeer Willem, maar eerder zijn minister Van Maanen. Want zoals u weet, is de taaldwang van Willem (lees: Van Maanen) één van de redenen van de grote misnoegdheid in het zuiden. Men is te vlug willen gaan.

Op het vlak van de taal waren de gevolgen voor de Nederlandstaligen in België toch wel aanzienlijk. Bij aanvang van het Koninkrijk der Nederlanden was er al een balans opgemaakt van de verfransing. Na Brussel was de meest verfranste stad in de Nederlanden Maastricht. Men zou kunnen vermoeden dat als het Koninkrijk der Nederlanden had kunnen blijven bestaan, de verfransing van de “Vlaamse steden” eerder zou zijn afgenomen. Met het koninkrijk België werden Nederlandstalige en Duitstalige gebieden ook in het Frans (de enige landstaal) beheerd. Dat had niet altijd te maken met inwijking van Franstaligen, het was eerder een probleem van de lokale adel, de clerus en de hoge burgerij die over de tijd heen minder Nederlands is gaan spreken. In de negentiende eeuw spreidde dat verder uit tot de middenklasse, begin twintigste eeuw ook de lagere klasse. Het onderwijzen van het Frans werd aangezien als een liberale maatregel om onderontwikkeling en armoede te bestrijden. Dit heeft rampzalige gevolgen gehad voor enkele generaties (Nederlanders begrijpen dit zelden, maar men moet het zich toch maar eens voorstellen: onderwijs krijgen in een vreemde taal en zowel op school als op de speelplaats een spreekverbod krijgen om in het Nederlands te praten).

Dat hebben Willem I en Van Maanen willen voorkomen. Het mocht niet zo zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wie heeft het dan over dat mysterieuze artikel 59bis gehad?

Flauw.

Nu, we weten allemaal dat u zich nooit vergist... Maar daar ging het niet over. Het ging over het de vraag of de faciliteiten al dan niet uitdrukkelijk in de Belgische grondwet stond. En het staat er dus wel degelijk.

PS.
Overigens, 59 bis is zelfs niet helemaal verkeerd.Ik meen me zelfs te herinneren dat dit ook zo geregeld was was in de oude grondwet voordat er een herziening plaatsgreep.

"Het nieuwe art. 3ter G.W. voorzag in de oprichting van drie cultuur-gemeenschappen: een Nederlandse, een Franse en een Duitse. Art. 59bis G.W., net als art. 3ter ingevoegd bij de grondwetsherziening van 24 decem-ber 1970, bepaalde in grote lijnen de bevoegdheden en de (samenstelling van de) organen van de Nederlandse en Franse cultuurgemeenschap. De precieze uitwerking werd overgelaten aan de bijzondere wetgever; een wet aan-genomen met een tweederde meerderheid in de Kamers en een gewone meer-derheid in elke taalgroep waarbij tenminste de helft van de leden van beide taalgroepen aanwezig waren, moest de werking van de organen regelen over-eenkomstig de grondwettelijke principes die in de Wetgevende Kamers golden en opgesomd werden in art. 59bis ¤1 G.W.. Vooraleer deze wet kon worden aangenomen, moest een gewone wet de in art. 3bis G.W. ingevoegde taalgroepen regelen. Dit gebeurde op 3 juli 1971." (105)

Had u misschien moeten weten, want dan had 59bis bij u een belletje doen rinkelen. Maar dat belletje heeft dus nooit in uw hoofd gerinkeld, omdat u vaak van toeten of blazen weet op dit vlak.

[Fetai]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Of gewoon geen faciliteiten ingevoerd. Situatie even duidelijk.

Na BHV zijn de faciliteiten aan de beurt, hoop ik

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Had u misschien moeten weten, want dan had 59bis bij u een belletje doen rinkelen. Maar dat belletje heeft dus nooit in uw hoofd gerinkeld, omdat u vaak van toeten of blazen weet op dit vlak.

Jij, als grondwetspecialist, toetert en blaast natuurlijk overvloedig.