het eigendomsrecht

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Je kent die kritiek wel van de FS over false needs.

FS? Ik ben afschuwelijk met afkortingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Door de contingentie van waarden en vooral normen, en de dwingende kracht die ervan uitgaat, is het misschien raadzaam om die normen en waarden in vraag te stellen. En dan doel ik niet op niet wassen of veel liegen.

Goh, er is bijvoorbeeld het gehele onderzoeksproject van Hayek (en andere evolutionaire denkers) die beargumenteren dat veel zaken die 'contingent' lijken dit helemaal niet zijn. Heeft u die literatuur al eens geraadpleegd?

Verder; wat is er per se mis met contingentie? Het is bijvoorbeeld contingent dat een schouderklop een aanmoediging betekent en dat je tong uitsteken doorgaans een 'lelijk' gebaar is. Je zou kunnen inbeelden dat dit omgekeerd is, maar en dan? Het punt is dat het een communicatieve rol speelt die inderdaad contingent is, maar er is ook niet veel meer verkeerd dat het als dusdanig is.

Maar ik denk niet dat je het daar per se over hebt; kan je eens verder uitleggen over welke 'normen en waarden' je het hebt die je in vraag wilt stellen en die wel contingent zijn?

Ik had gewoon geen zin om hier een ellenlang betoog te houden, omdat ik nog altijd denk dat je diep in jezelf wel weet waar het om gaat.

Neen, eigenlijk niet. 'k heb een vaag vermoeden, maar het komt mij niet over als een consistent geheel van kritiek - maar eerder als 'stok' en 'slaan' en 'vinden' - , dus denk ik niet dat ik weet waar het over gaat.

Wat ik het probleem vind aan consumentisme, is dat het volgens mij om een dwingende vorm van zelfbedrog gaat. Je kent die kritiek wel van de FS over false needs. Wel daar gaat het om. Je kan dat een goedkope kritiek vinden ("wie ben jij nu om te zeggen dat mensen eigenlijk niet echt willen wat ze zeggen te willen; hoe weet jij nu wat mensen écht willen?"), maar er zit zeker en vast een kern van waarheid in. Ik vind dat zeer interessant hoor, maar het wereldbeeld, of liever mensbeeld, dat jullie libertariërs (goed he ) erop nahouden, laat een dergelijke kritiek niet toe. Daarom dat ik er ook weinig moeite in steek.

Wat precies laat 'ons mensbeeld' niet toe? En wat zou dan concreet 'de kern van waarheid' zijn en waarom is dat 'vast en zeker'? Kunnen mensen zich vergissen? Zeker. Kunnen mensen belang hechten aan zaken waar anderen geen belang aan hechten? Heel zeker. Kunnen mensen verkeerd zijn in het inschatten van handelingen waar ze gelukkig van worden? Heel zeker. Allemaal waar. Gaat het nog verder dan dit of niet? Hoe dan wel? En wat volgt daaruit op het normatieve vlak?

Wat bedoel je met 'een dwingende vorm van zelfbedrog'? Bedrieg ik mijzelf als ik een boek koop dat ik graag zou lezen? En wat als ik achteraf tot de conclusie kom dat het toch niet zo'n goed boek is? En kan deze 'dwingende vorm van zelfbedrog' vermeden worden? Waarom wel/niet? Hoe?

En wat is er mis met deze kritiek: "wie ben jij nu om te zeggen dat mensen eigenlijk niet echt willen wat ze zeggen te willen; hoe weet jij nu wat mensen écht willen?"? Misschien dat het niet per se zo radicaal is - in bepaalde gevallen kan je zeker redelijkerwijze beargumenteren dat jij het 'beter' weet. (Bijvoorbeeld iemand die van een brug wenst te springen gebaseerd op informatie waarvan jij weet dat die verkeerd is.) Maar ik ben een beetje terughoudend om dit als universele norm te verheffen. En ik ben al helemaal terughoudend om hieruit allerlei normatieve conclusies over het institutioneel karakter van een samenleving te concluderen. Maar misschien is dat niet uw bedoeling.

Alweer dus de vraag: gaat het hier over een kritiek over een bepaald contingent menselijk iets dat we bijvoorbeeld zouden kunnen oplossen door de overheid meer macht te geven of whatever, of gaat het hier over een analyse van hoe mensen in het algemeen zijn, los van het institutionele? De relatie tussen analyse en normativiteit is hier altijd wat dubieus, daarmee dat ik daaromtrent graag wat duidelijheid had gehad. Ik ga bijvoorbeeld mee in het verhaal dat mensen fouten (kunnen) maken, ook omtrent wat hen gelukkig zal maken op het 'consumentenvlak'. En ik vind het ook op relevante wijze oppervlakkig als je alleen maar gelukkig kan worden als je producten duurder en exclusiever zijn dan die van de persoon naast je. Maar voor mij volgt daar op geen enkele wijze politieke conclusies uit, vooral omdat ik niet denk dat in een andere institutionele setting dit op relevante wijze anders is. Enfin; waarover gaat het dus? Dat is mij (nog steeds) niet duidelijk.

Dat lijkt me ver gezocht, en ook weinig relevant.

Stel dat het waar is: waarom is dat irrelevant?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

FS? Ik ben afschuwelijk met afkortingen.

Frankfurter Schule.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Men 'kiest' niet voor dat individualisme. Zo'n individualisme (eigen woonst, een verkleining van het gezin, eigen spullen,...) is een cultureel gegeven, iets waarover men eigenlijk weinig of niet nadenkt.
mvg,

Andy

Was dat nu voor een kritiek? Natuurlijk worden keuzes cultureel beïnvloed, maar so what? Heeft er iemand daar soms een alternatief voor? Heeft iemand soms een idee hoe je mensen keuzes kan maken zonder dat ze beïnvloed worden door anderen?

Uw kritiek kan pas als kritiek aanzien worden als ge gelooft da ge aan de culturele beïnvloedbaarheid iets kunt doen. Maar u kritiek is net da die culturele beïnvloedbaarheid bestaat. Uw kritiek ontkent dus eigenlijk zichzelf.

Degenen die op mij kritiek geven, geven kritiek op zichzelf. Want ik ben niet degene die denkt dat we doelen van mensen kunnen veranderen. Ik ben niet degene die pleit dat iedereen moet stoppen met elkaar te proberen overtroeven door stuff te kopen. Ik ben niet degene die ervoor pleit dat we mensen kunnen overtuigen in hogere doelen te geloven zodat ze niet cultureel beïnvloed worden.

[AdrianHealey]

Misschien is het relevant om te vragen of culturele beïnvloedheid op zichzelf een probleem is. Waarom wel/niet? Wat volgt hieruit?

Andere systemen waren ook als dusdanig door culturele beïnvloedheid; is dat een argument om tegen die systemen te zijn? Waarom wel/niet?

Ik vermoed dat het argument eerder iets is in de zin van 'de culturele beïnvloedheid die het kapitalisme met zich meebrengt is significant slechter dan enig ander alternatief en is een (extra) argument tegen het kapitalisme'. Vat ik het zo goed samen?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh, er is bijvoorbeeld het gehele onderzoeksproject van Hayek (en andere evolutionaire denkers) die beargumenteren dat veel zaken die 'contingent' lijken dit helemaal niet zijn. Heeft u die literatuur al eens geraadpleegd?

Verder; wat is er per se mis met contingentie? Het is bijvoorbeeld contingent dat een schouderklop een aanmoediging betekent en dat je tong uitsteken doorgaans een 'lelijk' gebaar is. Je zou kunnen inbeelden dat dit omgekeerd is, maar en dan? Het punt is dat het een communicatieve rol speelt die inderdaad contingent is, maar er is ook niet veel meer verkeerd dat het als dusdanig is.

Maar ik denk niet dat je het daar per se over hebt; kan je eens verder uitleggen over welke 'normen en waarden' je het hebt die je in vraag wilt stellen en die wel contingent zijn?

Contingent was allicht niet meteen het juiste woord. Nu ik erover nadenk en die kritiek van de FS iets helderder voor de geest haal, zijn de normen waar ik erover heb volgens hen zelfs allesbehalve contingent. Maar dat doet eigenlijk niets af van wat ik zei: dat normen en waarden in vraag gesteld mogen en moeten worden. Als zij niet contingent zijn is het misschien zelfs eens zo interessant om te kijken waar zij precies vandaan komen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat precies laat 'ons mensbeeld' niet toe? En wat zou dan concreet 'de kern van waarheid' zijn en waarom is dat 'vast en zeker'? Kunnen mensen zich vergissen? Zeker. Kunnen mensen belang hechten aan zaken waar anderen geen belang aan hechten? Heel zeker. Kunnen mensen verkeerd zijn in het inschatten van handelingen waar ze gelukkig van worden? Heel zeker. Allemaal waar. Gaat het nog verder dan dit of niet? Hoe dan wel? En wat volgt daaruit op het normatieve vlak?

De notie van 'false needs' laat jullie mensbeeld niet toe. Enfin, het kan wel hoor, maar het ligt voor jullie nog minder voor de hand dan voor anderen . Libertariërs gaan er iets te veel van uit dat wat je doet, dat je dat ook wilt doen. Libertariërs zouden zeggen: "Natuurlijk! Ex ante was een dergelijke keuze de meest gepaste om de vervulling van zijn verlangens te maximaliseren." Wel, het gaat dan om waar die verlangens vandaan komen. Zizek (een man van wie ik nooit meer dan drie pagina's gelezen heb overigens) zei ooit dat het voor de mens niet zo moeilijk is om zijn middelen efficiënt in te zetten ter vervulling van zijn verlangens, maar dat het eens zo moeilijk was om zijn eigen verlangens te kennen. (Er zijn trouwens veel filmpjes van hem op youtube beschikbaar, al zijn ze niet allemaal even begrijpelijk.)

Dat vat eigenlijk heel veel samen. De grote meerderheid van de mensen is gericht op verlangens waarvan zij aannemen dat zij die ook hebben, terwijl dat mijns inziens eigenlijk maar voor een verwaarloosbaar deel ervan geldt. Het consumentisme is de norm geworden, hoewel slechts voor weinigen geldt dat zij daadwerkelijk hun geluk door consumptie willen nastreven - hoewel ze dus door zelfbedrog denken van wel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat bedoel je met 'een dwingende vorm van zelfbedrog'? Bedrieg ik mijzelf als ik een boek koop dat ik graag zou lezen? En wat als ik achteraf tot de conclusie kom dat het toch niet zo'n goed boek is? En kan deze 'dwingende vorm van zelfbedrog' vermeden worden? Waarom wel/niet? Hoe?

Wel daar komt uw mensbeeld weer op de proppen. Ik weet niet of dat toelaat dat je jezelf kan bedriegen. Handelen op basis van verkeerde informatie is geen zelfbedrog. Zelfbedrog is beschikken over de juiste informatie maar die eerder onbewust negeren. Dwingend is dat omdat je, als je het niet doet, door de maatschappij verstoten wordt - of 't scheelt toch niet veel. Ook omdat daar veel meer moed, moeite en reflectie voor nodig is dan om gewoon de dominante norm te volgen.

Ik denk wel dat die dwingende vorm van zelfbedrog kan vermeden worden, maar ik kan moeilijk zeggen hoe. Het is alleszins een heel interessante vraag.

Beschuldig mij hier niet van een Godwinneke, maar ik las onlangs een analyse van de Holocaust in termen van zelfbedrog. Men kon de Holocaust moeilijk toeschrijven aan mensen in die in het diepst van hunzelf gewoon verdorven zijn: daarvoor was de medewerking eraan te groot. Ook kan je dat niet beschrijven alsof iedereen die eraan meewerkte handelde als een robot (Befehl ist Befehl).

Vruchtbaarder is dan de analyse in termen van zelfbedrog, waarbij de meeste moffen in het diepst van zichzelf wel wisten dat wat ze deden verkeerd was, maar toch niet als dusdanig handelden. Het was voor hen geenszins een amorele kwestie. Op dat moment was hun handelen ethisch gemotiveerd: ze waren er - door onbewust informatie te negeren - van overtuigd dat ze konden streven naar het Goede door joden het hoekje om te helpen. Maar er zat nog een geniaal punt in die tekst, een argument dat het heel plausibel maakte dat het hier om zelfbedrog ging, maar ik herinner het me niet meer . Ik kom hier zeker op terug, maar dat zal pas over anderhalve week zijn.

Soit, op dezelfde manier denk ik dus dat je dat consumentisme moet analyseren. Diepst in zichzelf weten de meesten wel dat het toch niet je dat is, maar onder andere door het dwingende karakter van sociale normen daaromtrent besluit men onbewust om zich daar uit te redeneren en tóch maar van alles te kopen en kopen en kopen. Dat gebeurt veelal onbewust: men maakt dus niet een rationele keuze om zijn behoeften te maximaliseren gegeven de sociale normen; men bedriegt zichzelf en negeert de eigen verlangens, die, wanneer ze wel erkend worden, hen niét zouden drijven naar het consumentisme, ook al wordt er met de sociale normen daaromtrent rekening gehouden.

Op dezelfde manier kan je ook jarenlang jezelf bedriegen en volhouden dat je aan gebeurtenis X geen schuld hebt, want dit, dat en zus en zo. Jaren later kun je dan tot inkeer komen dat je wel degelijk schuldig was in die situatie. Je vermijdt gewoon jarenlang de moeilijke situatie om je eigen schuld te erkennen. Dus, op dezelfde manier, je negeert gewoon je eigen verlangens om niet geconfronteerd te moeten worden met de moeilijke beslissing om allerlei sociale normen naast je te moeten neerleggen, om creatief je eigen leven te moeten uitbouwen, om moeite te doen om je eigen verlangens te vervullen etc. Gewoon mee met de rest meeheulen is een gemakkelijkere beslissing, en die wordt verantwoord door zelfbedrog.

Nog een voorbeeld: volgens mij zijn de meeste verslavingen ook een vorm van zelfbedrog. Je houdt jezelf voor dat het gebruik van een bepaalde middel jou een beter leven zal bezorgen, terwijl je maar al te goed weet dat je net daardoor diep in de miserie zit.

Sorry dat ik het allemaal nogal snel, slecht en banaal verwoordt maar laat dat alstublieft geen reden zijn om er niet verder over na te denken.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En wat is er mis met deze kritiek: "wie ben jij nu om te zeggen dat mensen eigenlijk niet echt willen wat ze zeggen te willen; hoe weet jij nu wat mensen écht willen?"?

Niks. Dat is een zeer terechte kritiek, en dient ook beantwoord te worden. Zelf heb ik het daar nogal moeilijk mee; ik geef toe dat ik vooral uit intuïtie spreek op dat vlak. Ik vermoed wel dat Praetorian daar een gepast antwoord op kan geven.

Overigens, ik pretendeer niet te weten wat mensen écht willen, wel wat ze niet willen, namelijk consumeren en blijven consumeren, met als enig doel z'n status te vermeerderen. Uiterlijk vertoon dus. Je snapt het wel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien dat het niet per se zo radicaal is - in bepaalde gevallen kan je zeker redelijkerwijze beargumenteren dat jij het 'beter' weet. (Bijvoorbeeld iemand die van een brug wenst te springen gebaseerd op informatie waarvan jij weet dat die verkeerd is.)

Mensbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alweer dus de vraag: gaat het hier over een kritiek over een bepaald contingent menselijk iets dat we bijvoorbeeld zouden kunnen oplossen door de overheid meer macht te geven of whatever, of gaat het hier over een analyse van hoe mensen in het algemeen zijn, los van het institutionele? De relatie tussen analyse en normativiteit is hier altijd wat dubieus, daarmee dat ik daaromtrent graag wat duidelijheid had gehad. Ik ga bijvoorbeeld mee in het verhaal dat mensen fouten (kunnen) maken, ook omtrent wat hen gelukkig zal maken op het 'consumentenvlak'. En ik vind het ook op relevante wijze oppervlakkig als je alleen maar gelukkig kan worden als je producten duurder en exclusiever zijn dan die van de persoon naast je. Maar voor mij volgt daar op geen enkele wijze politieke conclusies uit, vooral omdat ik niet denk dat in een andere institutionele setting dit op relevante wijze anders is. Enfin; waarover gaat het dus? Dat is mij (nog steeds) niet duidelijk.

Wow, kalm . Wat ik dus zeg is dat er volgens mij in de huidige maatschappij erg veel zelfbedrog is. Dat leidt niet tot wenselijke toestanden. Een heleboel depressies kan je daar gerust aan toeschrijven, lijkt me. Ik denk dat de institutionele context daar zeer zeker mee te maken heeft. Of dat verholpen wordt door de overheid meer, of net minder macht te geven, dat weet ik niet. Het lijkt me alleszins weer heel interessant om na te denken over hoe een context geschapen kan worden die zo min mogelijk aanzet tot zelfbedrog. Overigens, dat betekent wel heel zeker niet dat het sowieso gaat om eender welke zeer sterke overheid, want ik plaatste de Holocaust ook in het plaatje van zelfbedrog.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stel dat het waar is: waarom is dat irrelevant?

Ik heb niet zo goed gelezen. Het lijkt me wel relevant, voor zover de omvang van dat statusdenken vergelijkbaar is met wat we hier zien. Maar dat betwijfel ik zeer sterk.

En het moet gezegd worden: lang geleden dat we nog eens min of meer serieus konden discussiëren. Ik stel het op prijs!

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Een heleboel depressies kan je daar gerust aan toeschrijven, lijkt me.

Euh, nu ni om te vitten op details ofzo, maar momenteel wordt depressie gezien als een ziekte die te maken heeft met slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien is het relevant om te vragen of culturele beïnvloedheid op zichzelf een probleem is. Waarom wel/niet? Wat volgt hieruit?

Op zichzelf is dat geen probleem. Wanneer het leidt tot zelfbedrog wel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vermoed dat het argument eerder iets is in de zin van 'de culturele beïnvloedheid die het kapitalisme met zich meebrengt is significant slechter dan enig ander alternatief en is een (extra) argument tegen het kapitalisme'. Vat ik het zo goed samen?

Da's wat te kort door de bocht. Ik vermoed dat er wel nog slechtere vormen van culturele beïnvloeding zijn hoor. Maar ik denk ook dat er een context geschapen kan worden die meer wenselijke gevolgen met zich meebrengt. Hoe die er precies moet uitzien, is een moeilijke vraag. Ik kan daar niet op antwoorden.

Dan nog een vraag voor u: kan u het voorkomen van zelfbedrog erkennen? Denkt u dat de institutionele context daar iets mee te maken kan hebben, bijvoorbeeld voor de omvang of de aard van dat zelfbedrog? Welke conclusies kunnen daaruit getrokken worden?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Euh, nu ni om te vitten op details ofzo, maar momenteel wordt depressie gezien als een ziekte die te maken heeft met slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen.

Nu niet om te vitten op details of zo, maar de psychologie staat echt nog in haar kinderschoenen. Wat veroorzaakt die slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen? Kan dat een vorm van zelfbedrog zijn? En kan dat zelfbedrog door institutionele gegevenheden in de hand gewerkt worden? Uw opmerking doet echt absoluut niks af van mijn bewering.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Nu niet om te vitten op details of zo, maar de psychologie staat echt nog in haar kinderschoenen. Wat veroorzaakt die slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen? Kan dat een vorm van zelfbedrog zijn? En kan dat zelfbedrog door institutionele gegevenheden in de hand gewerkt worden? Uw opmerking doet echt absoluut niks af van mijn bewering.

Dat is toch echt wel speculatie zonder grond ze. Met ziekte spreekt men over dezelfde categorie als pakweg kanker. Zo zou winterdepressie veroorzaakt worden door tekorten aan vitamine D door verminderde blootstelling aan UV-licht in de winter.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat is toch echt wel speculatie zonder grond ze. Met ziekte spreekt men over dezelfde categorie als pakweg kanker. Zo zou winterdepressie veroorzaakt worden door tekorten aan vitamine D door verminderde blootstelling aan UV-licht in de winter.

Antwoord dan op mijn vraag: wat veroorzaakt die slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen?

Of geef gewoon toe dat de psychologie het eigenlijk allemaal zelf niet erg goed weet. Wat de psychologie betreft blijft het altijd wel wat bij speculeren hoor. Ik heb trouwens al langer dan vandaag de indruk dat de psychologie iets te gefocust is op het biologische - het sociale wordt haast genegeerd. Ze doet dan ook in grote mate aan symptoombestrijding. Zie bijvoorbeeld de waanzinnig hoge cijfers omtrent het hervallen in een depressie.

Nee, die opmerking is met de huidige psychologische kennis totaal irrelevant.

[Praetorian]

Botst die uitleg van een pseudo-wetenschappelijk genetisch determinisme niet met jouw libertarianisme, Heftruck? Ik kan best wel enkele implicaties voorleggen voor jouw seksuele geaardheid.
Maar ik doe het niet, vermits gelukkig dergelijke fenomenen door en door sociaal zijn. En dus discours gevoelig zijn, maw creaties van taal en fantasmen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Antwoord dan op mijn vraag: wat veroorzaakt die slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen?

Ik kan totaal niet volgen, maar het feit dat als ge bepaalde vitaminen niet genoeg eet, ge dan eerder een kans hebt op een depressie is toch niet iets dat controversieel is, he? Ofwel?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Antwoord dan op mijn vraag: wat veroorzaakt die slecht functionerende neuronen en chemische imbalansen?

Of geef gewoon toe dat de psychologie het eigenlijk allemaal zelf niet erg goed weet. Wat de psychologie betreft blijft het altijd wel wat bij speculeren hoor. Ik heb trouwens al langer dan vandaag de indruk dat de psychologie iets te gefocust is op het biologische - het sociale wordt haast genegeerd. Ze doet dan ook in grote mate aan symptoombestrijding. Zie bijvoorbeeld de waanzinnig hoge cijfers omtrent het hervallen in een depressie.

Nee, die opmerking is met de huidige psychologische kennis totaal irrelevant.

Kerel, serieus, ik maakte gewoon een randopmerking, over wat de gangbare opvatting over de oorzaken van depressie is tegenwoordig. Wat zit ge nu te briezen dat ik ineens met één of andere complete theorie moet afkomen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kan totaal niet volgen, maar het feit dat als ge bepaalde vitaminen niet genoeg eet, ge dan eerder een kans hebt op een depressie is toch niet iets dat controversieel is, he? Ofwel?

Nee. Weerlegt dat iets van wat ik zeg? Ook al niet .

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Kerel, serieus, ik maakte gewoon een randopmerking, over wat de gangbare opvatting over de oorzaken van depressie is tegenwoordig. Wat zit ge nu te briezen dat ik ineens met één of andere complete theorie moet afkomen.

Oh sorry, ik dacht even dat je een relevante opmerking wilde maken. Verschoning.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik ben inderdaad niet tegen anti-materialisme op zich. Als mensen alle goederen willen afzweren omdat ze dan zo gelukkiger zijn, dat ze dat dan maar doen. Anti-materialisme past perfect in het libertarisme. Waar ik wel een probleem mee heb is dat in plaats van dat ze zelf anti-materialistisch leven, dat ze anderen willen dwingen om materialisme af te zweren. En het ergste is dat terwijl ze dat doen, ze even materialistisch zijn als de rest.

'k zou daar toch niet zo zeker van zijn.

Uit HH Hoppe's The Economics And Ethics of Private Property, hfdst 6 How is Fiat Money Possible, Hoofding: The Origin of Money:

Man participates in an exchange economy (instead of remaining in self-sufficient isolation), insofar as he is capable of recognizing the higher productivity of a system of division of labor and he prefers more goods over less. (bron)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

'k zou daar toch niet zo zeker van zijn.

Uit HH Hoppe's The Economics And Ethics of Private Property, hfdst 6 How is Fiat Money Possible, Hoofding: The Origin of Money:

Man participates in an exchange economy (instead of remaining in self-sufficient isolation), insofar as he is capable of recognizing the higher productivity of a system of division of labor and he prefers more goods over less. (bron)

Waar is de inconsistentie met wat Lysander zei?

Iemand die wenst dat iedereen heel de dag zijn tijd spendeert met het bewonderen van de vogeltjes, kan maar beter volledig mee gaan in het marktproces van sparen en investeren. Hoe uitgebreider de kapitaalstructuur, hoe minimaler de arbeidsinput die nodig is voor een gelijkaardige output.

Tenzij natuurlijk dat Hoppe letterlijk zou bedoelen dat mensen 'meer dingen' moeten/zouden willen. Maar dat zou inconsistent (en verkeerd) zijn met de nadruk die aanwezig is in de oostenrijkse benadering van de subjectiviteit van waarden. Dat is ook de fout die Reisman maakt in zijn definitie van welvaart in Capitalism; welvaart is geen objectieve goederen, maar de subjectieve evaluatie van individuen. Daarbij is het irrelevant of dit materiële goederen zijn of meer spirituele zaken. In beide gevallen is het een goed idee om voorstander te zijn van een uitgebreide markteconomie en de filosofie die daarmee overeenkomt.

Maar het zou me verbazen als Hoppe zou zeggen dat mensen meer goederen moeten willen, i.e. 'materialisme' zoals het hier begrepen wordt zou moeten zijn. (Zeker als je weet wat voor een conservatief hij is, denk ik dat het eerder ongelukkig geformuleerd is dan wat anders.)

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Dan nog een vraag voor u: kan u het voorkomen van zelfbedrog erkennen? Denkt u dat de institutionele context daar iets mee te maken kan hebben, bijvoorbeeld voor de omvang of de aard van dat zelfbedrog? Welke conclusies kunnen daaruit getrokken worden?

Adriaan?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar is de inconsistentie met wat Lysander zei?

Iemand die wenst dat iedereen heel de dag zijn tijd spendeert met het bewonderen van de vogeltjes, kan maar beter volledig mee gaan in het marktproces van sparen en investeren. Hoe uitgebreider de kapitaalstructuur, hoe minimaler de arbeidsinput die nodig is voor een gelijkaardige output.

Tenzij natuurlijk dat Hoppe letterlijk zou bedoelen dat mensen 'meer dingen' moeten/zouden willen. Maar dat zou inconsistent (en verkeerd) zijn met de nadruk die aanwezig is in de oostenrijkse benadering van de subjectiviteit van waarden. Dat is ook de fout die Reisman maakt in zijn definitie van welvaart in Capitalism; welvaart is geen objectieve goederen, maar de subjectieve evaluatie van individuen. Daarbij is het irrelevant of dit materiële goederen zijn of meer spirituele zaken. In beide gevallen is het een goed idee om voorstander te zijn van een uitgebreide markteconomie en de filosofie die daarmee overeenkomt.

Maar het zou me verbazen als Hoppe zou zeggen dat mensen meer goederen moeten willen, i.e. 'materialisme' zoals het hier begrepen wordt zou moeten zijn. (Zeker als je weet wat voor een conservatief hij is, denk ik dat het eerder ongelukkig geformuleerd is dan wat anders.)

Ah zo in defensieve modus gaan

Ik zie geen enkele reden waarom die uitspraak van Hoppe niet letterlijk valt te interpreteren: 't is niet dat het dubbelzinnig is geformuleerd ofzo en hij gebruikt diezelfde zin regelmatig in z'n betogen.