Voka wil het prepensioen afschaffen. U ook?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom voert VOKA, VBO, Unizo,... dan die komedie over het langer aan het werk zetten van mensen?

Denk dat we hiervoor de werking van het establisment, ttz regering, vakbonden, werkgevers... moeten doorgronden.
Het is wel de regering die er een hoofdpunt van maakt (uit oorzaak van de niet meer te betalen pensioenlast). Mi zijn de werkgevers, en de vakbonden slechts volgers, uit noodzaak.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Denk dat we hiervoor de werking van het establisment, ttz regering, vakbonden, werkgevers... moeten doorgronden.
Het is wel de regering die er een hoofdpunt van maakt (uit oorzaak van de niet meer te betalen pensioenlast). Mi zijn de werkgevers, en de vakbonden slechts volgers, uit noodzaak.

De regering voert louter het beleid uit dat hen voorgeschreven wordt door de werkgevers.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De regering voert louter het beleid uit dat hen voorgeschreven wordt door de werkgevers.

De regering zit met het probleem van de oplopende pensioenlasten. De mensen langer laten werken is voor hun hetzelfde als "de werkgevers de pensioenen laten betalen". Komt daarbij dat ze van Europa uit sterk onder druk worden gezet (dacht de Belgie zowat de laagste tewerkstellingsgraad van de ons omliggende landen heeft).

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De regering zit met het probleem van de oplopende pensioenlasten. De mensen langer laten werken is voor hun hetzelfde als "de werkgevers de pensioenen laten betalen". Komt daarbij dat ze van Europa uit sterk onder druk worden gezet (dacht de Belgie zowat de laagste tewerkstellingsgraad van de ons omliggende landen heeft).

We zien de laatste 100 jaar een stelselmatige afname van het aantal gepresteerde werkuren, in verhouding tot de totale bevolking. Vroeger ging je op de je 14e naar de fabriek. Werkte je 12 uur (of meer!) per dag. Was er geen sprake van betaald verlof. Kende je geen pensioen. Etc...
Omwille van de technologische vooruitgang, produceert een arbeider per uur telkens meer en meer. Dat wil zeggen: we produceren met minder mensen meer producten.
Onze kinderen gaan niet meer op hun 14e naar de fabriek, maar blijven tot na hun 20e studeren. We hebben een 37,5 uren werkweek. We hebben zwangerschapsverlof. We hebben een pensioen vanaf 65 jaar. Etc... En tóch produceren we nog altijd meer dan we verbruiken. Ondanks de dalende activiteitsgraad, kennen we een stijgende productie. Waarom? Technologische vooruitgang.
Alleen al in de landbouw produceren wij vandaag met 1% van de bevolking veel meer dan wat we vroeger produceerden met 80% van de bevolking.
En nu zou plots het pensioen een probleem vormen? Neen, maak dat iemand anders wijs!

De enige vraag die je je moet stellen omtrent de betaalbaarheid van de pensioenen is: kunnen wij in de toekomst met onze werkende bevolking nog steeds alle producten en diensten leveren die nodig zijn om onze totale bevolking te voorzien? Indien het antwoord daarop 'ja' is, zijn de pensioenen betaalbaar.
Maar als je natuurlijk niet wil raken aan de miljardenwinsten van de bedrijven, aan de dividenden van aandeelhouders, aan de immense bonussen voor managers, dan zal je inderdaad met een overheidstekort te kampen hebben.
Maar is dat de fout van de werknemers die al onze welvaart produceren? Of is dat de fout van de politiek die het lef niet heeft om de parasitaire mechanismen in de bedrijfswereld te stoppen?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Interessant voorstel.

raar hé ... het was daar ineens, ik sta er nog van te kijken ... en zo serieus, zelf ni belachelijk of niks ... moet een zwak moment geweest zijn

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

raar hé ... het was daar ineens, ik sta er nog van te kijken ... en zo serieus, zelf ni belachelijk of niks ... moet een zwak moment geweest zijn

Een goddelijke ingeving, denk ik.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een goddelijke ingeving, denk ik.

wat zo'n nieuwe aartsbisschop niet kan doen ... onmiddellijk resultaat !

als je aandelen kon kopen van de B katholieke kerk ... ik zou het ... overwegen

[De schoofzak]

Bij de verpleegsters bestaat het sisteem van arbeidsduurvermindering vanaf bepaalde leeftijden al zo'n jaar of zeven, acht.
Maar ik herinner me de presieze sijfers niet meer.
Daar staat me zoiets voor: vanaf 45 jaar: één dag verlof ekstra per maand; vanaf 50 jaar twee dagen; en de volgende stappen ging het zelfs nog iets steiler omhoog.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

We zien de laatste 100 jaar een stelselmatige afname van het aantal gepresteerde werkuren, in verhouding tot de totale bevolking. Vroeger ging je op de je 14e naar de fabriek. Werkte je 12 uur (of meer!) per dag. Was er geen sprake van betaald verlof. Kende je geen pensioen. Etc...
Omwille van de technologische vooruitgang, produceert een arbeider per uur telkens meer en meer. Dat wil zeggen: we produceren met minder mensen meer producten.
Onze kinderen gaan niet meer op hun 14e naar de fabriek, maar blijven tot na hun 20e studeren. We hebben een 37,5 uren werkweek. We hebben zwangerschapsverlof. We hebben een pensioen vanaf 65 jaar. Etc... En tóch produceren we nog altijd meer dan we verbruiken. Ondanks de dalende activiteitsgraad, kennen we een stijgende productie. Waarom? Technologische vooruitgang.
Alleen al in de landbouw produceren wij vandaag met 1% van de bevolking veel meer dan wat we vroeger produceerden met 80% van de bevolking.
En nu zou plots het pensioen een probleem vormen? Neen, maak dat iemand anders wijs!

De enige vraag die je je moet stellen omtrent de betaalbaarheid van de pensioenen is: kunnen wij in de toekomst met onze werkende bevolking nog steeds alle producten en diensten leveren die nodig zijn om onze totale bevolking te voorzien? Indien het antwoord daarop 'ja' is, zijn de pensioenen betaalbaar.
Maar als je natuurlijk niet wil raken aan de miljardenwinsten van de bedrijven, aan de dividenden van aandeelhouders, aan de immense bonussen voor managers, dan zal je inderdaad met een overheidstekort te kampen hebben.
Maar is dat de fout van de werknemers die al onze welvaart produceren? Of is dat de fout van de politiek die het lef niet heeft om de parasitaire mechanismen in de bedrijfswereld te stoppen?

Stierenstront.
De enige vraag is: zullen de relatief weinige mensen die nog zullen werken, bereid zijn om zoveel af te staan als nodig is voor relatief zoveel oudjes.

Stel je maar eens de vraag nu: zouden de werkende mensen nu een belastingsverhoging slikken, als het is om de pensioenen te kunnen uitbetalen.
Neen.
Iedereen zal zeggen van ja, als het is om de pensioenen uit te betalen zelfs graag, maar er zal direkt bijgezegd worden, dat ze dat fabeltje niet geloven.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Interessant voorstel.

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ni alleen t prepensioen is passé

ook t pensioen op 65

we zouden beter een systeem invoeren waarop je vanaf pakweg je zestigste minder kan gaan werken ...

stel bv elk jaar na je 60 een halve dag per week minder per jaar

Zo een systeem heb ik 20 jaar geleden in Frankrijk al weten gebruiken. Daar konden de arbeidsters kiezen tussen verschillende systemen van fulltime en deeltijds werken. Met nog eens de keuze uit 4 niveaus van aantal stuk dat geproduceerd werden. Met natuurlijk een loon in verhouding van het gepresteeerde.

Prepensioen volgens de huidige regels moet m.i. zo snel mogelijk afgeschaft worden. Onder het motto gelijk loon voor gelijk werk zou de vakbond daar werk van moeten maken.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik bedoelde het niet in de morele zin, maar in de macro-economische zin.
Kampen we met een onderproductie? Ik dacht eerder met een overproductie: de productie is de laatste decenia dermate geëxplodeerd, dat mensen massaal op krediet gingen kopen.
Een overproductie los je niet op door mensen harder en meer te laten werken. Dat zou immers zorgen voor immense werkloosheid, en dus lagere inkomsten, waardoor de producten nog minder gemakkelijk verkocht worden.

Voor de autosektor, zeker nu in de krisis, is er een overproduksie.

Maar voor de rest, amper. Denk ik.

Volgens mij is de krisis begonnen met een probleem van hipotekaire leningen.
(rommelkredieten, die handig afgedekt waren ...)
't Is eigenlijk triestig dat het juist in dat segment moest beginnen, want een eigen huis bezitten is voor 101 verschillende zaken uiterst pozitief voor gans de maatschappij.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Ik ben nu 44j maar ik wist dat ook al toen ik 22 was. De enige mogelijkheid voor mij privé verzekeren maar daar had ik geen geld voor en de recente financiele crisis toont maar aan dat je op prive verzekeraars niet kan rekenen.

Pertang is mijn pensioensparen mijn tweede beste belegging van gans mijn leven.
(mijn eigen huis is mijn beste belegging).

(oei, 'k zou liegen; mijn huwelijk jong, dat is nr 1 en die dingen hiervoor moogd'één plaatske opschuiven ...)

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Niemand verplicht de bedrijven van VOKA om hun oudere werknemers op straat te zetten. Als de bedrijven hun oudere werknemers niet zouden dumpen, zou het probleem zich niet stellen.

Deze uitspraak is, op het eerste zicht leuk en juist, maar bij nader toezicht geschikt om de domste uitspraak van het nieuwe desenium te worden benoemd.

In simpele woordjes en met een onnozel-vereenvoudigd voorbeeldje:

Als gij werkgever zijt, en ge ziet uw sijfers, en ge weet dat ge een van uw werknemers zijn loon niet zult kunnen betalen binnen zes maanden, omdat de zaken slecht gaan,
dan kunt ge kiezen:
ge ontslaat hem, en ge hoopt met die afslanking, om er toch nog bovenop te geraken;
ofwel ontslaat ge hem niet, na zeven maanden zijt ge failiiet, staat niet één werknemer op straat, maar alle zeven, en geraakt ge er zeker niet meer bovenop.

Met dit gegeven, zomaar zitten bleiren dat ge niet verplicht zijt om iemand te ontslaan, zoudt ge strafbaar moeten zijn. Liefst met dezelfde straffen en dezelfde wet als openbare dronkenschap. Het gelul is namelijk van hetzelfde kaliber.

[mdf]

Ik zou preepensioen verplichten voor zij die een partner hebben met een enorm inkomen ( zoals zelfstandigen , vrije beroepers)
alleen zo kunnen meer jongeren een kans krijgen op de arbeidsmarkt


( de vraag is wel of sommige 50+ers er mee omkunnen om vervroegd thuis te zitten )

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De enige vraag die je je moet stellen omtrent de betaalbaarheid van de pensioenen is: kunnen wij in de toekomst met onze werkende bevolking nog steeds alle producten en diensten leveren die nodig zijn om onze totale bevolking te voorzien? Indien het antwoord daarop 'ja' is, zijn de pensioenen betaalbaar.
Maar als je natuurlijk niet wil raken aan de miljardenwinsten van de bedrijven, aan de dividenden van aandeelhouders, aan de immense bonussen voor managers, dan zal je inderdaad met een overheidstekort te kampen hebben.
Maar is dat de fout van de werknemers die al onze welvaart produceren? Of is dat de fout van de politiek die het lef niet heeft om de parasitaire mechanismen in de bedrijfswereld te stoppen?

Het probleem wordt wel wat ingewikkelder als deze (of toch een groot gedeelte) producten uit het buitenland moeten komen. Dan zullen we er wel iets tegenover moeten plaatsen, anders zal het ook snel gedaan zijn met ons te voorzien van goederen en wat weet ik allemaal.
Als ge verder wil zeggen, dat het niet met te werken is, dat ge geld verdient, dan hebt ge natuurlijk gelijk. Maar de echte slachtoffers zijn hier de echte werkers, niet de Inbevmensen, maar de mensen die, als men ze morgen afdankt, overmorgen bij een andere baas hetzelfde, of soortgelijk werk doen.
En in deze optiek profiteren niet alleen aandeelhouders en de bonusverkrijgers van het systeem, doch ook een massa anderen. Waaronder ook een hoop ambtenaren, bedienden en zelfs arbeiders.
In 't kort. Iedereen met een "hogebeloning/verrichtearbeid" verhouding.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Stierenstront.

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Deze uitspraak is, op het eerste zicht leuk en juist, maar bij nader toezicht geschikt om de domste uitspraak van het nieuwe desenium te worden benoemd.

[...]

Met dit gegeven, zomaar zitten bleiren dat ge niet verplicht zijt om iemand te ontslaan, zoudt ge strafbaar moeten zijn. Liefst met dezelfde straffen en dezelfde wet als openbare dronkenschap. Het gelul is namelijk van hetzelfde kaliber.

U kan zich beperken tot scheldtirades, maar vergeef mij dat ik enkel zal ingaan op argumenten.
Fijne dag, verder nog!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U kan zich beperken tot scheldtirades, maar vergeef mij dat ik enkel zal ingaan op argumenten.
Fijne dag, verder nog!

Is nochtans zeer eenvoudig voor Schoofzak: het aandeel lonen van BNP is drastisch gedaald tegenover de winsten terwijl deze winsten stelselmatig minder werden belast. Dat is de achterliggende reden van de mythe van de vergrijzing. Het probleem zou zich niet stellen wanneer kapitalisten tot sociale verantwoordelijkheid werden geroepen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Het probleem wordt wel wat ingewikkelder als deze (of toch een groot gedeelte) producten uit het buitenland moeten komen. Dan zullen we er wel iets tegenover moeten plaatsen, anders zal het ook snel gedaan zijn met ons te voorzien van goederen en wat weet ik allemaal.

Vlaanderen is een land dat zeer sterk op import en export gericht is, dat is juist. We hebben nauwelijks grondstoffen, tenzij misschien wat klei en zandsteen. Maar dat lijkt me niet relevant. Ook het importeren van een half-afgewerkt product, en het uitvoeren als een afgewerkt product, creëert evengoed een meerwaarde, die perfect inruilbaar is voor grondstoffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als ge verder wil zeggen, dat het niet met te werken is, dat ge geld verdient, dan hebt ge natuurlijk gelijk. Maar de echte slachtoffers zijn hier de echte werkers, niet de Inbevmensen, maar de mensen die, als men ze morgen afdankt, overmorgen bij een andere baas hetzelfde, of soortgelijk werk doen.
En in deze optiek profiteren niet alleen aandeelhouders en de bonusverkrijgers van het systeem, doch ook een massa anderen. Waaronder ook een hoop ambtenaren, bedienden en zelfs arbeiders.
In 't kort. Iedereen met een "hogebeloning/verrichtearbeid" verhouding.

Ook de bedienden en arbeiders kregen wat kruimeltjes (soms zelfs behoorlijk grote kruimeltjes) van de groeiende productie. Maar aangezien die aandeelhouders en bonusverkrijgers niet wilden weten van een herverdeling, is die "welvaart voor iedereen" gebaseerd op een steeds groeiend fictief deel van de economie: men ging steeds meer op krediet leven. In de VS nog veel meer dan hier. Er werden meer producten gemaakt, en die producten moesten verkocht worden. Als de mensen het geld niet hadden om de producten te kopen, kon er naar hartelust geleend worden. Zo een systeem kon niet anders dan ooit in elkaar stuiken. Het was enkel maar de vraag: wanneer?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Deze uitspraak is, op het eerste zicht leuk en juist, maar bij nader toezicht geschikt om de domste uitspraak van het nieuwe desenium te worden benoemd.

In simpele woordjes en met een onnozel-vereenvoudigd voorbeeldje:

Als gij werkgever zijt, en ge ziet uw sijfers, en ge weet dat ge een van uw werknemers zijn loon niet zult kunnen betalen binnen zes maanden, omdat de zaken slecht gaan,
dan kunt ge kiezen:
ge ontslaat hem, en ge hoopt met die afslanking, om er toch nog bovenop te geraken;
ofwel ontslaat ge hem niet, na zeven maanden zijt ge failiiet, staat niet één werknemer op straat, maar alle zeven, en geraakt ge er zeker niet meer bovenop.

Met dit gegeven, zomaar zitten bleiren dat ge niet verplicht zijt om iemand te ontslaan, zoudt ge strafbaar moeten zijn. Liefst met dezelfde straffen en dezelfde wet als openbare dronkenschap. Het gelul is namelijk van hetzelfde kaliber.

Beleefd blijven, he Schoofmans.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Beleefd blijven, he Schoofmans.

't is hier geen rederijkerskamer hé, maar een politiek forum. Met de nadruk op forum.
Als ge niet tegen de hitte kunt, blijft ge best uit de keuken.