Global Warming hysterie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin Patrick, punt 2 is toch duidelijk afgemeten en objectief. Moet ik het dan in een wiskundige formule gieten?:

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP

Behalve de twijfel die men aan zulke projecties kan toekennen (zou je in 1909 kunnen uitgerekend hebben hoeveel % van het BNP van het jaar 2009 dit of dat effect zou hebben ?? In 1909 wisten we niet eens dat er nog 2 wereldoorlogen op het menu stonden!), hangt deze toch af van de factoren die men hier vooruitschuift, en die te maken hebben met keuzen.

Ik vind bijvoorbeeld NU, uit MIJN ZAK, 2% uitgeven om een kost te vermijden voor ANDEREN binnen 100 jaar van 20% van hun inkomsten, iets waar ik een of andere afweging kan over maken, en afhankelijk van mijn gemoedstoestand vind ik het misschien leuker om die 2% te houden.

Stel bijvoorbeeld dat het mogelijk is om je loon met 2% te verhogen, wetende dat iemand anders daardoor 20% minder gaat verdienen. Het is een kwestie van ethische en persoonlijke en politieke overweging of je daarop "ja" of "nee" zegt. Het is niet een vaststaand feit dat "de beste oplossing" daar "nee" op zeggen is. Voor mij is strikt gesproken "ja" de beste oplossing, en voor die andere is het (een sterkere) "nee". Het is pas als we van een of andere "equivalentie" tussen hem en ik gaan spreken (wat een ethische en ideologische keuze is) dat je een "globale kostfunctie" kan definieren.

==> beter het te vermijden.

Het uitgangspunt is dan de mensheid en niet uzelf of uw generatie. Dat kan je als een ethisch uitgangspunt beschouwen, maar lijkt me toch vrij triviaal...

Alles behalve triviaal ! Ik beschouw elke zelf-opgelegde vermindering van mijn eigen levensstandaard ten aanzien van anderen als een soort kadootje dat afhangt van mijn al dan niet goeie wil, hoor. Want anders is het toch helemaal niet normaal dat jij (of ik) meer verdien dan het "gemiddelde wereldloon" ? Er zijn veel mensen in Afrika bijvoorbeeld die nu liggen te kreperen omdat ze niet eens de voeding hebben die dezelfde waarde heeft als wat ik aan mijn katten geef. Maar toch maak ik de keuze om die middelen aan het welzijn van mijn katten te besteden en niet om die Afrikanen te helpen. Idem, niet voor "huidige Afrikanen", maar "toekomstige aardbewoners". Natuurlijk zijn er ideologische keuzen die daar anders over oordelen, maar die zijn verre van triviaal.
Er is alles behalve een "gelijkwaardigheidsprincipe", want anders zouden we niet meer mogen verdienen dan het "gemiddelde wereldloon" (iets van 500 Euro of zo).

Ik denk dat het een mengeling is tussen wetenschappelijke uitspraken enerzijds, die aan alles wat een wetenschappelijke uitspraak te bieden heeft voldoen (falsifieerbaarheid, objectiviteit etc...) voldoen en anderzijds een vaag, politiek/ideologisch gekleurde "dwingende/noodzakelijke aktie" die alles behalve een wetenschappelijke fundering heeft, niet alleen betreffende de geprojecteerde effectiviteit van de voorgestelde akties, maar vooral wegens de waardeoordelen die eraan vast hangen, die maakt dat het AGW debat zo flou is.

Hoewel men zijn (wetenschappelijk geargumenteerde) twijfels eventueel zou kunnen uiten over de wetenschappelijke stelling "AGW", heeft dat in de grond niks te maken met de ideologisch/politiek/economische implicaties hiervan.

Een beetje zoals met kernwapens: de fysica van kernwapens is wat ze is, en die is redelijk onafhankelijk van alle ethische/militaire/economische overwegingen die men rond kernwapens kan houden. De temperatuur die bereikt wordt tijdens een nucleaire explosie, of het spectrum van gammastraling die uitgezonden wordt, hoeft niet aangevochten te worden omdat men deze of gene ethische overweging rond de produktie of het gebruik van kernwapens maakt. De wetenschappelijke gegevens ondergaan hier niet de invloed van de maatschappelijke overwegingen. Met AGW zou dat hetzelfde moeten zijn: de wetenschappelijke bestudering en de projecties van het klimaat zijn a priori onafhankelijk van het maatschappelijke debat dat hierdoor eventueel geimpliceerd wordt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik geloof U absoluut niet.

Heerlijk toch

Stern review:

http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm

(hoofdstuk 7 & 9)


Mij hoef je niet te geloven, maar geloof je Stern niet dan?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind bijvoorbeeld NU, uit MIJN ZAK, 2% uitgeven om een kost te vermijden voor ANDEREN binnen 100 jaar van 20% van hun inkomsten, iets waar ik een of andere afweging kan over maken, en afhankelijk van mijn gemoedstoestand vind ik het misschien leuker om die 2% te houden.

Ook hier geef ik volgende opmerking. Hoe kan die 20% uitgerekend worden over die periode. 100 jaar is een eeuwigheid.

In dit geval hebben we effectief vooruitzicht op overvloedig aanwezige electriciteit , met ITER als voorganger op die technologie.

100 jaar is ook meer dan de tijd tussen stoommachines en een functionele nucleaire reactie motor.
of meer dan de tijspanne tussen de eerste vluchten van de gebroeders Wright, en de landing op de maan.

Op 20 jaar zijn we gegaan van versleurbare telefoons tot handheld supercomputers.

En dan willen sommige sommige eco-debielen ons terug naar het stenen tijdperk sturen. Ik kan me perfect voorstellen dat tijdens het neolithicum er even snuggere figuren waren die voorspelden dat vuursteen ging op geraken.... helaas kwam toen het brons langs....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Heerlijk toch

Stern review:

http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm

(hoofdstuk 7 & 9)


Mij hoef je niet te geloven, maar geloof je Stern niet dan?

Er zijn kritieken op Stern: hier bijvoorbeeld:

http://reason.com/archives/2006/11/03/stern-measures


Ik hou van deze hier:

And finally, I still think it is an open question: is global warming worse than what governments might try to do about it?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve de twijfel die men aan zulke projecties kan toekennen (zou je in 1909 kunnen uitgerekend hebben hoeveel % van het BNP van het jaar 2009 dit of dat effect zou hebben ?? In 1909 wisten we niet eens dat er nog 2 wereldoorlogen op het menu stonden!), hangt deze toch af van de factoren die men hier vooruitschuift, en die te maken hebben met keuzen.

Da's juist; maar je mag niet vergeten dat het om een vergelijking gaat, dus je maakt eerst een BAU projectie, die het meest waarschijnlijk lijkt, en dan maak je een projectie met een klimaatsbeleid en bereken je het verschil tussen de 2 projecties. Op die manier zitten aannames in beide projecties en is de onzekerheid lager.
Je kan dat trouwens oplossen door met een vork te werken (wat Stern ook doet trouwens).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alles behalve triviaal ! Ik beschouw elke zelf-opgelegde vermindering van mijn eigen levensstandaard ten aanzien van anderen als een soort kadootje dat afhangt van mijn al dan niet goeie wil, hoor. Want anders is het toch helemaal niet normaal dat jij (of ik) meer verdien dan het "gemiddelde wereldloon" ? Er zijn veel mensen in Afrika bijvoorbeeld die nu liggen te kreperen omdat ze niet eens de voeding hebben die dezelfde waarde heeft als wat ik aan mijn katten geef. Maar toch maak ik de keuze om die middelen aan het welzijn van mijn katten te besteden en niet om die Afrikanen te helpen. Idem, niet voor "huidige Afrikanen", maar "toekomstige aardbewoners". Natuurlijk zijn er ideologische keuzen die daar anders over oordelen, maar die zijn verre van triviaal.
Er is alles behalve een "gelijkwaardigheidsprincipe", want anders zouden we niet meer mogen verdienen dan het "gemiddelde wereldloon" (iets van 500 Euro of zo).

Hmmm, ok. Het is misschien inderdaad fout van mij dit als triviaal te beschouwen. Dat was inderdaad een aanname bij mijn stelling; met deze aanname in acht genomen is mijn verdere redenering objectief en correct, akkoord?; dus in feite wordt het dan een ethische discussie waar we blijkbaar van mening verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het een mengeling is tussen wetenschappelijke uitspraken enerzijds, die aan alles wat een wetenschappelijke uitspraak te bieden heeft voldoen (falsifieerbaarheid, objectiviteit etc...) voldoen en anderzijds een vaag, politiek/ideologisch gekleurde "dwingende/noodzakelijke aktie" die alles behalve een wetenschappelijke fundering heeft, niet alleen betreffende de geprojecteerde effectiviteit van de voorgestelde akties, maar vooral wegens de waardeoordelen die eraan vast hangen, die maakt dat het AGW debat zo flou is.

Maar bij alle "politiek/ideologisch gekleurde "dwingende/noodzakelijke aktie"" is er een ethisch kantje (cfr. "waardeoordeel"); vb. onze sociale zekerheid is ingegeven uit de waarde solidariteit, onderwijssubsidies vanuit het gelijke kansen principe e.d..

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel men zijn (wetenschappelijk geargumenteerde) twijfels eventueel zou kunnen uiten over de wetenschappelijke stelling "AGW", heeft dat in de grond niks te maken met de ideologisch/politiek/economische implicaties hiervan.

Een beetje zoals met kernwapens: de fysica van kernwapens is wat ze is, en die is redelijk onafhankelijk van alle ethische/militaire/economische overwegingen die men rond kernwapens kan houden. De temperatuur die bereikt wordt tijdens een nucleaire explosie, of het spectrum van gammastraling die uitgezonden wordt, hoeft niet aangevochten te worden omdat men deze of gene ethische overweging rond de produktie of het gebruik van kernwapens maakt. De wetenschappelijke gegevens ondergaan hier niet de invloed van de maatschappelijke overwegingen. Met AGW zou dat hetzelfde moeten zijn: de wetenschappelijke bestudering en de projecties van het klimaat zijn a priori onafhankelijk van het maatschappelijke debat dat hierdoor eventueel geimpliceerd wordt

Wel kijk, maak de scheiding: bereken of het een goed idee is te handelen en laat de beslissing tot handelen in het ethisch domein ("zijn we deels verantwoordelijk voor de levensomstandigheden van toekomstige generaties?").

Voor mij zijn beide helder, maar ik kan aanvaarden dat je er een andere ethiek op na houdt dan mij en dus over het 2e een andere mening hebt. Het eerste is echter objectief en meetbaar.

Zullen we er hier dan een uitsluitend ethische discussie van maken?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn kritieken op Stern

Ja, dat weet ik; maar ik heb de methode voor berekening van mitigatiekosten van Stern gelezen. Hij maakt gebruik van verschillende economische modellen die in se totaal verschillen (CGE, regressie,...) en toch een vrij beperkte spreiding geven van resultaten. Bovendien nam hij conservatieve aannames op vlak van technologiekosten.

(http://www.hm-treasury.gov.uk/stern_review_report.htm
hoofdstukken 9 en 10)


Wil je de discussie verplaatsen naar de geloofwaardigheid van Stern?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar bij alle "politiek/ideologisch gekleurde "dwingende/noodzakelijke aktie"" is er een ethisch kantje (cfr. "waardeoordeel"); vb. onze sociale zekerheid is ingegeven uit de waarde solidariteit, onderwijssubsidies vanuit het gelijke kansen principe e.d..

Inderdaad, maar dat is nu net mijn punt: dat kan geen deel uit maken van een wetenschappelijk onderbouwde stelling. AGW is (voor mij toch) enkel maar een wetenschappelijke stelling, en blijkbaar mengen veel mensen dat met de eventuele sociale/economische/maatschappelijke en politieke implikaties.

Zij argumenteren bijvoorbeeld "tegen AGW" omdat ze niet akkoord zijn met een of andere handelswijze en zetten het wetenschappelijke vraagstuk (wat gaat die CO2 nu doen met het klimaat ?) op gelijke voet met het maatschappelijke (moeten we iets doen, en wat moeten we doen, en vind ik dat een plezant idee).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wil je de discussie verplaatsen naar de geloofwaardigheid van Stern?

Niet die specifieke studie op zich. Ik heb moeite met economische projecties over 100 jaar, want in economische projecties (in tegenstelling tot fysische projecties) komen zoveel dingen kijken die onvoorzienbaar zijn, dat ik er moeite mee heb die heel serieus te nemen. Ze kunnen wel een indicatie geven, maar toch.

Ik ben trouwens verwonderd over de uitkomsten van Stern. Zonder de minste studie zou ik als buikgevoel zeggen dat de kost van serieuze mitigatie (zeg maar, in 2020 50% reductie van de CO2 emissies, en in 2035 reductie met 90%) eerder iets van 20-30% van het BNP zou zijn, en dat de kost van de niet-mitigatie eerder in de buurt van 70-80% van het toekomstige BNP zou zijn. Uit mijnen duim gezogen, maar toch.

Toch enige vorm van uitleg: 50% reductie van CO2 emissies zou betekenen: de economie grosso-modo door 2 delen (half zoveel van alles verbruiken), behalve dan voor "technologische verbeteringen". Vandaar mijn "20-30%".

De kost van niet-mitigatie zou volgens mij een groot stuk van het toekomstige BNP gaan betekenen, gewoon omdat het veel oorlogen gaat veroorzaken, en misschien zelf (een paar?) wereldoorlogen, en dus een serieuze deuk geven in de economische capaciteit van de wereld, met 3/4 verwoeste landen en zo.

Als ik voor die keuze sta, verkies ik mijn 20/30 % te houden, en tant pis voor die 80% omzeep binnen 100 jaar.

Trouwens, heeft Stern de kost ingerekend van de wereldoorlogen die we in de 21ste eeuw gaan uitvechten ? En hoe doet hij dat dan ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet die specifieke studie op zich. Ik heb moeite met economische projecties over 100 jaar, want in economische projecties (in tegenstelling tot fysische projecties) komen zoveel dingen kijken die onvoorzienbaar zijn, dat ik er moeite mee heb die heel serieus te nemen. Ze kunnen wel een indicatie geven, maar toch.

Ik ben trouwens verwonderd over de uitkomsten van Stern. Zonder de minste studie zou ik als buikgevoel zeggen dat de kost van serieuze mitigatie (zeg maar, in 2020 50% reductie van de CO2 emissies, en in 2035 reductie met 90%) eerder iets van 20-30% van het BNP zou zijn, en dat de kost van de niet-mitigatie eerder in de buurt van 70-80% van het toekomstige BNP zou zijn. Uit mijnen duim gezogen, maar toch.

Toch enige vorm van uitleg: 50% reductie van CO2 emissies zou betekenen: de economie grosso-modo door 2 delen (half zoveel van alles verbruiken), behalve dan voor "technologische verbeteringen". Vandaar mijn "20-30%".

De kost van niet-mitigatie zou volgens mij een groot stuk van het toekomstige BNP gaan betekenen, gewoon omdat het veel oorlogen gaat veroorzaken, en misschien zelf (een paar?) wereldoorlogen, en dus een serieuze deuk geven in de economische capaciteit van de wereld, met 3/4 verwoeste landen en zo.

Als ik voor die keuze sta, verkies ik mijn 20/30 % te houden, en tant pis voor die 80% omzeep binnen 100 jaar.

Trouwens, heeft Stern de kost ingerekend van de wereldoorlogen die we in de 21ste eeuw gaan uitvechten ? En hoe doet hij dat dan ?

Wat kan ik hier nu op zeggen. Naar mijn gevoel worden de kosten overschat. En daar staan we dan...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin Patrick, punt 2 is toch duidelijk afgemeten en objectief. Moet ik het dan in een wiskundige formule gieten?:

verwachte kost van klimaatsverandering: tussen 5 en 20% van globaal GDP
verwachte kost voor het vermijden ervan: 1-2% van globaal GDP

==> beter het te vermijden.

Het uitgangspunt is dan de mensheid en niet uzelf of uw generatie. Dat kan je als een ethisch uitgangspunt beschouwen, maar lijkt me toch vrij triviaal...


Punt 3 volgt uit punt 2 met de toevoeging dat het (nog) omkeerbaar is

(beter zo?)

Dat is nu net het probleem: punt 2 is noch afgemeten, noch objectief. De te verwachten kosten zijn gebaseerd op klimaatmodellen die zichzelf nog moeten bewijzen, en die ondertussen op 20 jaar tijd al een hoger effect "voorspelden" dan de werkelijkheid weergeeft. Dus de kost van klimaatwijziging lijkt al (zwaar) overschat.

Verder heeft het IPCC en Stern een aantal aannames gemaakt die volgens andere economen niet kloppen. Daar kan ik geen oordeel over geven, ik ben geen econoom.

Verder: in hoeverre werden de opbrengst van klimaatveranderingen meegenomen: langere groeiseizoenen, hoger opbrengsten, vergroening van de woestijnen,...?

Neem bv. de kosten van zeespiegelstijging. Volgens de laatste schattingen iets meer dan 30 cm in deze eeuw. Noodzakelijke dijkhoogte voor een zware storm: + 12 m. Die extra 30 cm dijkverhoging is er volgens Stern nu al nodig (met geld dat je vandaag uitgeeft), maar heeft geen enkel nut, tenzij de zeespiegel stijging in een versnelling geraakt (volgens sommige modellen). Maar men kan ook rustig 50 jaar wachten (of minder of meer) om te zien of die "voorspelling" uitkomt en dan met geld en de techniek van die tijd de dijken bouwen of versterken.

In het eerste geval ben je het geld nu kwijt + 50 jaar inflatie (dat je voor iets nuttiger kon besteden), dat is veel duurder dan pas over 50 jaar hetzelfde te doen. Of niet te doen als het niet nodig blijkt te zijn. Tel uit je winst...

Als er zoals in Bangladesh nog maar weinig dijken zijn en vele mensen leven op de modderbanken achtergelaten door de vorige orkaan, dan zijn dijken zeker nuttig om nu te bouwen, ongeacht de te verwachten zeespiegelstijging (ze zijn trouwens volop bezig).

Punt 3 is zoals reeds gezegd volledig afhankelijk van hoe groot het effect van de mens nu wel is...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dat was dan ook nog vóór climategate. Ik vermoed dat sommigen hun geloof in "peer review" ondertussen een stuk gezakt is...

a ja, het geloof in "peer review". Al veel ervaring met het "peer review" proces?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Gisteren nog gepraat met mijn dokter. Die is het eens met mij.

Hoedje af voor deze uitstekend uitgewerkte, gedetailleerde punt-voor-punt weerlegging, inclusief uitgebreide bibliografie. Een aantal van de bronnen heb ik al afgehaald en uitgeprint, explosief materiaal dat ik zeker in de toekomst nog ga gebruiken. Bedankt om daar uwen tijd in te steken

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Naiviteit en blind geloof horen thuis in de middeleeuwen.

Gij kunt het weten, gij hebt die periode nog actief meegemaakt

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoedje af voor deze uitstekend uitgewerkte, gedetailleerde punt-voor-punt weerlegging, inclusief uitgebreide bibliografie. Een aantal van de bronnen heb ik al afgehaald en uitgeprint, explosief materiaal dat ik zeker in de toekomst nog ga gebruiken. Bedankt om daar uwen tijd in te steken




Gij kunt het weten, gij hebt die periode nog actief meegemaakt

Ja, Vlad III was mijn peter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat kan ik hier nu op zeggen. Naar mijn gevoel worden de kosten overschat. En daar staan we dan...

Kijk, dan is die ganse discussie toch totaal overbodig ?

20% van het GDP binnen 100 jaar, wat is dat ? 10 jaar groei aan 2% omzeep ? Da's toch niks ? Als we gedurende 100 jaar een groei van 2% aanhouden dan hebben we een totale groei van meer dan 724%. Als daar 20% afgaat, wil dat zeggen dat we "maar" een groei van 579% hebben gehad, wat bekomen zou worden door een jaarlijkse groei van 1.8%

Met andere woorden 20% verschil in het GDP binnen 100 jaar komt overeen met een verschil in jaarlijkse groei tussen 2% en 1.8%.

Maar dat wil zeggen dat als we de groei nu met 2% omlaag halen, (en dus van 2% naar 0% gaan) we geen 20%, maar ongeveer 85% vermindering van GDP hebben binnen 100 jaar (we gaan van >700% terug naar status quo).

Dat is trouwens ook waar die kritiek op duidde: op puur economische basis is het waarschijnlijk veel beter om zoveel mogelijk economische welstand te bekomen tegen dat "de kosten er zijn", om daar zoveel mogelijk middelen tegen aan te kunnen gooien.

Maar natuurlijk heeft die beste man ergens in de grond gelijk: nu *kleine* inspanningen doen om grote problemen te verminderen, dat lijkt redelijk.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Dat is nu net het probleem: punt 2 is noch afgemeten, noch objectief. De te verwachten kosten zijn gebaseerd op klimaatmodellen die zichzelf nog moeten bewijzen, en die ondertussen op 20 jaar tijd al een hoger effect "voorspelden" dan de werkelijkheid weergeeft. Dus de kost van klimaatwijziging lijkt al (zwaar) overschat.

Verder heeft het IPCC en Stern een aantal aannames gemaakt die volgens andere economen niet kloppen. Daar kan ik geen oordeel over geven, ik ben geen econoom.

Verder: in hoeverre werden de opbrengst van klimaatveranderingen meegenomen: langere groeiseizoenen, hoger opbrengsten, vergroening van de woestijnen,...?

Neem bv. de kosten van zeespiegelstijging. Volgens de laatste schattingen iets meer dan 30 cm in deze eeuw. Noodzakelijke dijkhoogte voor een zware storm: + 12 m. Die extra 30 cm dijkverhoging is er volgens Stern nu al nodig (met geld dat je vandaag uitgeeft), maar heeft geen enkel nut, tenzij de zeespiegel stijging in een versnelling geraakt (volgens sommige modellen). Maar men kan ook rustig 50 jaar wachten (of minder of meer) om te zien of die "voorspelling" uitkomt en dan met geld en de techniek van die tijd de dijken bouwen of versterken.

In het eerste geval ben je het geld nu kwijt + 50 jaar inflatie (dat je voor iets nuttiger kon besteden), dat is veel duurder dan pas over 50 jaar hetzelfde te doen. Of niet te doen als het niet nodig blijkt te zijn. Tel uit je winst...

Als er zoals in Bangladesh nog maar weinig dijken zijn en vele mensen leven op de modderbanken achtergelaten door de vorige orkaan, dan zijn dijken zeker nuttig om nu te bouwen, ongeacht de te verwachten zeespiegelstijging (ze zijn trouwens volop bezig).

Punt 3 is zoals reeds gezegd volledig afhankelijk van hoe groot het effect van de mens nu wel is...

Idd. Vooral technologische vooruitgang is onmogelijk in te schatten. Soms valt het mee, soms valt het tegen. Van kernfusie bvb was vijftig jaar geleden al de verwachting dat het over vijftig jaar bruikbaar zou zijn. Op dat niveau zitten we nog steeds.

Het probleem is natuurlijk dat CO2 een tijdlang in de lucht actief blijft. Als je op tijdstip t stopt met CO2, gaan de effecten daarna nog door. Maar voorlopig schat ik de ongunstige effecten laag in. In ieder geval niet voord e komende tien �* twintig jaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dan is die ganse discussie toch totaal overbodig ?

Met die reactie wou ik net dit aantonen; als iedereen zo maar even "op gevoel" gaat zeggen hoe het zit, ja waar staan we dan. Wel grappig dat je net dat wil terugkaatsen nadat ik eigenlijk kaatste.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar natuurlijk heeft die beste man ergens in de grond gelijk: nu *kleine* inspanningen doen om grote problemen te verminderen, dat lijkt redelijk.

Prima!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Met die reactie wou ik net dit aantonen; als iedereen zo maar even "op gevoel" gaat zeggen hoe het zit, ja waar staan we dan. Wel grappig dat je net dat wil terugkaatsen nadat ik eigenlijk kaatste.

Wat ik wilde zeggen over het Stern rapport was dat ik het gevoel heb dat zijn estimatie, zowel voor de kost van mitigatie, als voor de geprojecteerde economische kost van een BAU klimaatsverandering, zwaar onderschat zijn, want ALS dat de echte kosten zijn (ttz, 1-2% voor mitigatie, en 20% voor BAU "eindkost") dan zijn beide totaal te verwaarlozen. Dan is dit een non-probleem. Ik had het gevoel eerst dat je wilde zeggen dat hij eerder de dingen overschatte, maar besef nu dat je het over mijn cijfers (uit mijnen duim gezogen) had. Het is enkel als het cijfers zoals de mijne zijn, dat er stof is tot discussie, want die van Stern tonen aan dat dit een non-issue is.
1-2% kost voor mitigatie is een relatief kleine inspanning (voor iemand die 2000 Euro verdient, komt dat neer op de prijs van zijn internet+telefoon abonnement), en 20% binnen 100 jaar is minder dan de foutmarge op de jaarlijkse economische groei (van 2% naar 1.8%), 3 maanden voor de cijfers bekend zijn elk jaar !

Met andere woorden, waar maken we ons druk om ? We hebben het hier over verschillen in economische groei die binnen de foutgrens van de pronostieken vallen enerzijds, en van de prijs van een internet abonnement anderzijds. Echt niks om je druk over te maken, langs de ene of de andere kant, als die cijfers zouden kloppen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik wilde zeggen over het Stern rapport was dat ik het gevoel heb dat zijn estimatie, zowel voor de kost van mitigatie, als voor de geprojecteerde economische kost van een BAU klimaatsverandering, zwaar onderschat zijn, want ALS dat de echte kosten zijn (ttz, 1-2% voor mitigatie, en 20% voor BAU "eindkost") dan zijn beide totaal te verwaarlozen. Dan is dit een non-probleem. Ik had het gevoel eerst dat je wilde zeggen dat hij eerder de dingen overschatte, maar besef nu dat je het over mijn cijfers (uit mijnen duim gezogen) had. Het is enkel als het cijfers zoals de mijne zijn, dat er stof is tot discussie, want die van Stern tonen aan dat dit een non-issue is.
1-2% kost voor mitigatie is een relatief kleine inspanning (voor iemand die 2000 Euro verdient, komt dat neer op de prijs van zijn internet+telefoon abonnement), en 20% binnen 100 jaar is minder dan de foutmarge op de jaarlijkse economische groei (van 2% naar 1.8%), 3 maanden voor de cijfers bekend zijn elk jaar !

Met andere woorden, waar maken we ons druk om ? We hebben het hier over verschillen in economische groei die binnen de foutgrens van de pronostieken vallen enerzijds, en van de prijs van een internet abonnement anderzijds. Echt niks om je druk over te maken, langs de ene of de andere kant, als die cijfers zouden kloppen.

Het is mijn gevoel dat het wel meevalt met die kosten ja. En daar staan we dan weer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is mijn gevoel dat het wel meevalt met die kosten ja. En daar staan we dan weer.

Inderdaad. En dan zou ik stellen dat een louter "economische kosten" benadering niet altijd kan.

Stel bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, maar stel dat de zuidelijke helft van Europa een woestijn a la Sahara wordt, terwijl de sahara zelf groen wordt. Stel dat Siberie en Groenland goed bewoonbaar wordt, terwijl een groot stuk van de USA een woestijn zou worden. Ik zeg maar wat, hoor.
Kan men de wenselijkheid of de onwenselijkheid van die veranderingen louter uitdrukken in een financiele balans ? Ik denk dat de genegenheid om daar iets aan te doen of niet sterk gaat afhangen van verschillende alles-behalve triviale overwegingen, die zelfs heel sterk gaan afhangen van de betrokkenen.

En ikke een voelbaar stuk van mijn welvaart opofferen op voorhand in die overwegingen, ik ben daar zo warm niet voor.

En, zoals je zegt, daar staan we dan weer.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. En dan zou ik stellen dat een louter "economische kosten" benadering niet altijd kan.

Stel bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, maar stel dat de zuidelijke helft van Europa een woestijn a la Sahara wordt, terwijl de sahara zelf groen wordt. Stel dat Siberie en Groenland goed bewoonbaar wordt, terwijl een groot stuk van de USA een woestijn zou worden. Ik zeg maar wat, hoor.
Kan men de wenselijkheid of de onwenselijkheid van die veranderingen louter uitdrukken in een financiele balans ? Ik denk dat de genegenheid om daar iets aan te doen of niet sterk gaat afhangen van verschillende alles-behalve triviale overwegingen, die zelfs heel sterk gaan afhangen van de betrokkenen.

En ikke een voelbaar stuk van mijn welvaart opofferen op voorhand in die overwegingen, ik ben daar zo warm niet voor.

En, zoals je zegt, daar staan we dan weer.

Je hebt de ironie niet begrepen denk ik. Ik denk dat je dat wel kan inschatten. Je moét dat ook doen, anders kan je elke actie waarvan de negatieve gevolgen moeilijk in te schatten zijn steeds onder de mat vegen onder het motto "we weten niet zeker dat de gevolgen slecht zijn". Doe dan your best effort (in mijn ogen wat Stern doet) om het in te schatten.
(Overigens, Stern beschouwt ook enkele positieve effecten van klimaatsverandering in de kostenberekening.)

Je kan discussieren over de indicator, globaal GDP; ik vind die alvast redelijk.