Global Warming hysterie - Pagina 220

patrickve · 21 januari 2010, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Economie is toch ook een wetenschap.

Stern maakt een objectieve afweging. Doe je niks, dan krijg je x kost, probeer je te bepereken tot y dan krijg je z kost. Droog.

Het verschil is dat de "je" in deze zin verschillende economische agenten voorstelt, en dus aan verschillende beslissingsfuncties is onderworpen, en hij doet alsof het een en dezelfde economische agent is die de voordelen en de nadelen inkasseert.

Trouwens, dat is ook wat politici doen, he. Door de begroting niet in orde te brengen, geven ze geld aan de mensen nu, dat ze afpakken van de mensen morgen. Zolang dat op korte tijdschaal is, zijn dat dezelfde mensen. Maar als ik een lening zou mogen aangaan van 10 miljoen Euro, die mijn achterkleinkinderen zullen afbetalen binnen 100 jaar, aan 30% interest per jaar, dan onderschrijf ik die onmiddellijk !

rikbe · 21 januari 2010, 16:42

ALs believers het niet kunnen halen met wetenschappelijke argumenten, komen ze steevast af met ethiek en moraliteit. Het "die arme kindjes toch" -argument.

Schoolvoorbeeld van manipulatie.

Voltian · 21 januari 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het verschil is dat de "je" in deze zin verschillende economische agenten voorstelt, en dus aan verschillende beslissingsfuncties is onderworpen, en hij doet alsof het een en dezelfde economische agent is die de voordelen en de nadelen inkasseert.

Trouwens, dat is ook wat politici doen, he. Door de begroting niet in orde te brengen, geven ze geld aan de mensen nu, dat ze afpakken van de mensen morgen. Zolang dat op korte tijdschaal is, zijn dat dezelfde mensen. Maar als ik een lening zou mogen aangaan van 10 miljoen Euro, die mijn achterkleinkinderen zullen afbetalen binnen 100 jaar, aan 30% interest per jaar, dan onderschrijf ik die onmiddellijk !

welja, dat gaf ik daarstraks al aan, je kan discussieren over de indicator, nl. globaal GDP. Mij lijkt die redelijk...

Voltian · 21 januari 2010, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

ALs believers het niet kunnen halen met wetenschappelijke argumenten, komen ze steevast af met ethiek en moraliteit. Het "die arme kindjes toch" -argument.

Schoolvoorbeeld van manipulatie.

hmmm, rikbe, ik denk dat je de discussie niet goed gevolgd hebt. Maar goed, doe uw ding maar.

patrickve · 21 januari 2010, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

welja, dat gaf ik daarstraks al aan, je kan discussieren over de indicator, nl. globaal GDP. Mij lijkt die redelijk...

Behalve dan dat die een GDP is van verschillende individuen en verschillende maatschappijen. Het is alsof je het optimum zou maken van een afweging van het GDP van, zeg maar, China, en van Afrika. Welke beleidsmaatregelen moeten we nemen om GDP(China) + GDP(Afrika) te optimiseren ? We zouden bijvoorbeeld kunnen vinden dat als we de Chinezen 1/3 van hun GDP afpakken en dat aan de Afrikanen geven, dat dat iets rendabeler is. Of we zouden eerder kunnen vinden dat elke investering in Afrika minder rendabel is dan die in China, en dus het beetje GDP dat er in Afrika zit, weg halen om het naar China over te brengen. De GDP(China) + GDP(Afrika) stijgt dus, hoewel Afrika nu nog meer platzak is. Dat is wat Zwitser naar alludeerde, trouwens.

Denk je dat de Afrikanen dat leuk gaan vinden ? Denk je dat dat "ethisch het beste" is ? Denk je dat dat economisch vanzelfsprekend is ?

Want dat is wat je hier doet. We nemen hier "GDP(ons, vandaag) + GDP(zij, binnen een eeuw)" en optimiseren dat, door spul weg te nemen bij (ons, vandaag) om het te investeren in (zij, binnen een eeuw), omdat het rendabeler is in 't totaal.

Economie heeft zin als het GDP(ons, morgen, keuze 1) versus GDP(ons, morgen, keuze 2) afweegt.

Voltian · 21 januari 2010, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dan dat die een GDP is van verschillende individuen en verschillende maatschappijen. Het is alsof je het optimum zou maken van een afweging van het GDP van, zeg maar, China, en van Afrika. Welke beleidsmaatregelen moeten we nemen om GDP(China) + GDP(Afrika) te optimiseren ? We zouden bijvoorbeeld kunnen vinden dat als we de Chinezen 1/3 van hun GDP afpakken en dat aan de Afrikanen geven, dat dat iets rendabeler is. Of we zouden eerder kunnen vinden dat elke investering in Afrika minder rendabel is dan die in China, en dus het beetje GDP dat er in Afrika zit, weg halen om het naar China over te brengen. De GDP(China) + GDP(Afrika) stijgt dus, hoewel Afrika nu nog meer platzak is. Dat is wat Zwitser naar alludeerde, trouwens.

Denk je dat de Afrikanen dat leuk gaan vinden ? Denk je dat dat "ethisch het beste" is ? Denk je dat dat economisch vanzelfsprekend is ?

Want dat is wat je hier doet. We nemen hier "GDP(ons, vandaag) + GDP(zij, binnen een eeuw)" en optimiseren dat, door spul weg te nemen bij (ons, vandaag) om het te investeren in (zij, binnen een eeuw), omdat het rendabeler is in 't totaal.

Economie heeft zin als het GDP(ons, morgen, keuze 1) versus GDP(ons, morgen, keuze 2) afweegt.

Het uitgangspunt is "de mensheid" en je kan, zoals ik vandaag geleerd heb, dat in vraag stellen; dat is een ethische keuze. Voor mij is het nog steeds "de mensheid", maar ik kan begrijpen dat het voor jou misschien enkel Uw Persoon is...
Verder kan je natuurlijk ook afvragen of GDP volstaat als indicator (begin maar eens "de kost" van het uitsterven van soorten te kwantificeren...)

patrickve · 21 januari 2010, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Er zijn bij de skeptici weinigen die zeggen dat de mens geen enkele invloed heeft op het klimaat. De grootste groep zit ergens in de middenmoot, namelijk dat de invloed van de mens klein is.

Ik denk dat het moeilijk is om zoiets te bewijzen, hoor. Ik heb het niet over de "verleden" invloed van de mens, maar over de toekomstige invloed van de mens, tegen dat we aan 700-800 ppm in de atmosfeer gaan zitten. Het zal moeilijk hard aantoonbaar zijn dat zoiets weinig merkbare effecten op het klimaat zal hebben.

patrickve · 21 januari 2010, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het uitgangspunt is "de mensheid" en je kan, zoals ik vandaag geleerd heb, dat in vraag stellen; dat is een ethische keuze. Voor mij is het nog steeds de mensheid, maar ik kan begrijpen dat het voor jou misschien enkel Uw Persoon is...

Nee, het is niet enkel "mijn" persoon. Ik neem mijn beslissingen op basis van mijn persoon, en ik neem aan dat anderen dat doen op basis van "hun" persoon. Het concept van "mensheid" als een levende, denkende, unieke identiteit is waar het gedeeltelijk fout loopt. Voor mij zijn de mensen binnen 100 jaar "anderen" dan "wij", op dezelfde manier als "de Chinezen" anderen zijn dan "wij". Niet dat ik daar de beest wil mee uithangen. En als ik die anderen een groot plezier kan doen met een kleine moeite, waarom niet. Dat is mijn "gouden hart". Maar ik vind dat dan heel gul van mijzelf, en wil zelf kunnen beslissen wanneer, aan wie, en hoeveel kadookes ik uitdeel.

Ik heb inderdaad een individualistische visie op "de maatschappij". De "maatschappij" is wat verschillende individuen samen beslissen van te doen, omdat ze daar, neem ik aan, mutueel voordeel aan hebben. Maar de maatschappij *an sich* heeft geen belang. Het is een contract voor een win-win overweging.

Citaat:

Verder kan je natuurlijk ook afvragen of GDP volstaat (begin maar eens het uitsterven van soorten te kwantificeren...)

Dat is waar ik naar alludeerde in mijn post 4359

driewerf · 21 januari 2010, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Voor mij is de definitie van AGW: "De these dat de gevolgen van menselijke activiteiten in verregaande mate het klimaat op aarde zodanig kunnen beïnvloeden dat de globale temperatuur stijgt èn dat elke verandering van het huidige heersende klimaat onwenselijk is."

Waarom zou elk gevolg onwenselijk zijn?
Of is dat een stiekeme truuk om later te kunnen zeggen dat die AGW inderdaad onzin is, aangezien er wel een paar positieve gevolgen zijn?

rikbe · 21 januari 2010, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hmmm, rikbe, ik denk dat je de discussie niet goed gevolgd hebt. Maar goed, doe uw ding maar.

Integendeel.

rikbe · 21 januari 2010, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het moeilijk is om zoiets te bewijzen, hoor. Ik heb het niet over de "verleden" invloed van de mens, maar over de toekomstige invloed van de mens, tegen dat we aan 700-800 ppm in de atmosfeer gaan zitten. Het zal moeilijk hard aantoonbaar zijn dat zoiets weinig merkbare effecten op het klimaat zal hebben.

Denk je niet dat tegen die tijd alle fossiele brandstoffen uitgeput zijn?

grievous · 21 januari 2010, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

ALs believers het niet kunnen halen met wetenschappelijke argumenten, komen ze steevast af met ethiek en moraliteit. Het "die arme kindjes toch" -argument.

Schoolvoorbeeld van manipulatie.

Er is geen sprake van believers wel van mensen die weten en dan zijn er ook niet niet willen weten.

grievous · 21 januari 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben inderdaad een egoist, en het is trouwens mijn stelling sinds minstens 20 jaar dat op een paar uitzonderingen na, de meeste mensen egoisten zijn hoewel dat egoisme zich soms uit als een schijnbare vorm van altruisme. Dat is nu een van de kenmerken van een rationeel denkend individu. Mijn oude godsdienstleraar kon daar al niet mee lachen toen ik hem zegde dat gelovigen dikke egoisten zijn die er alles voor over hebben om toch maar in hun hemel te komen en dus al die zogezegde naastenliefde niks anders is dan rationeel overwogen egoisme.

Maar ik vind je argumentatie waarom er met mijn standpunt (waarvan ik denk dat ik het misschien iets harder luidop zeg dan anderen, maar eigenlijk gedeeld worden door een grote meerderheid) geen rekening mag gehouden worden, eerder tautologisch: "het is niet goed want het is slecht".

Het is door en door slecht en dus mag en zal er geen rekening mee gehouden worden.

grievous · 21 januari 2010, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Welke klimaatsverandering? De Global Warming of de Global Cooling?

Economie baseren op iets dat niet te voorspellen is, is onzin.

De klimaatverandering is zichtbaar voor normale mensen.

maddox · 21 januari 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De klimaatverandering is zichtbaar voor norm

Oh ja?

Voltian · 21 januari 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is niet enkel "mijn" persoon. Ik neem mijn beslissingen op basis van mijn persoon, en ik neem aan dat anderen dat doen op basis van "hun" persoon. Het concept van "mensheid" als een levende, denkende, unieke identiteit is waar het gedeeltelijk fout loopt. Voor mij zijn de mensen binnen 100 jaar "anderen" dan "wij", op dezelfde manier als "de Chinezen" anderen zijn dan "wij". Niet dat ik daar de beest wil mee uithangen. En als ik die anderen een groot plezier kan doen met een kleine moeite, waarom niet. Dat is mijn "gouden hart". Maar ik vind dat dan heel gul van mijzelf, en wil zelf kunnen beslissen wanneer, aan wie, en hoeveel kadookes ik uitdeel.

Ik heb inderdaad een individualistische visie op "de maatschappij". De "maatschappij" is wat verschillende individuen samen beslissen van te doen, omdat ze daar, neem ik aan, mutueel voordeel aan hebben. Maar de maatschappij *an sich* heeft geen belang. Het is een contract voor een win-win overweging.

Dat is waar ik naar alludeerde in mijn post 4359

Ik vind dat je er een eigenaardige ethiek op na houdt, maar goed.

grievous · 21 januari 2010, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Andy, het grote probleem van die "miljoenen klimaatdoden" is dat dat allemaal gebaseerd is op klimaatmodellen die voorlopig niet beter voorspellen dan de kristallen bol van de eerste de beste waarzegster. Gezien de huidige evolutie kan er een verschuiving komen in regenpatronen, bijvoorbeeld een vergroening van de Sahara en een verwoestijning van Zuid-Europa. Dat zal gevolgen hebben voor miljoenen mensen: meer landbouw in de Sahara (de Sahel doet het al prima), een mogelijke teloorgang van een deel van de landbouw in Spanje en Italië. Zal dat aanleiding geven tot miljoenen doden? Natuurlijk niet, in Spanje net als bij ons, leeft nog maar een paar percent van de bevolking van de landbouw. Tegen dat het zo ver is hebben ze waarschijnlijk al zoveel geld verdiend dat ze overall airco hebben en eventueel ontziltingsinstallaties voor irrigatie...

Wat veel belangrijker is dat de economie goed draait, dank zij industrie en meer en meer dank zij het leveren van diensten. Wat er extra nodig is aan voedsel wordt dan gewoon ingekocht vanuit Noord-Europa en desnoods vanuit Siberië dat dan ondertussen zowat de graanschuur van Europa (of de wereld) is geworden... Dus waar zouden die miljoenen doden (of zelfs maar "klimaatvluchtelingen") dan vandaan moeten komen?

Duidelijk niet veel gelezen over de gevolgen van klimaatverandering.

grievous · 21 januari 2010, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh ja?

Voor normale mensen.

maddox · 21 januari 2010, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Voor normale mensen.

Ben ik blij niet normaal te zijn dan.

Voltian · 21 januari 2010, 19:35

Zeg Patrick, ik heb onze (interessante) discussie nog eens overlopen; ik probeer ze samen te vatten:

Zijn we akkoord dat er een klimaatsverandering is (1) en dat de mens daar (deels) voor verantwoordelijk is (2)? Ik denk het wel...

Of er actie moet ondernomen worden, daar is er minstens gedeeltelijk een morele grondslag (bvb. al dan niet verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties).
Als het uitgangspunt is dat de mensheid in z'n geheel beter kiest voor de optie die voor de mensheid als geheel het minste kost, dat we best iets doen. Dit was het uitgangspunt van Stern en hij kwam tot de conclusie dat we best handelen.

Jij stelt dat "de mensheid" niet per se een goed uitgangspunt is en dat iedere persoon voor zichzelf moet uitmaken wat zijn referentiekader is (vb. eigen persoon, eigen land huidige generatie, eigen land toekomstige generatie, etc.). Uiteindelijk kan je dan democratisch vaststellen welke strekking het meeste mensen achter zich krijgt en kan het beleid handelen volgens de wens van de meerderheid. Begrijp ik het juist?.

Eerlijk, bij dat 2e heb ik nooit stilgestaan omdat ik steeds dacht dat iedereen het beste met de mensheid als geheel voorhad. Ik vind het straf dat je quasi bewust kan kiezen voor een optie waarvan je weet dat het wereldwijd suboptimaal is, maar waar een persoon (of hetgeen waar hij/zij belang aan hecht) beter uitkomt.
Maar goed, dat is dan de ethiek van klimaatsverandering. (ik dacht trouwens dat Stern daar ook een hoofdstuk over had geschreven...)

21 januari 2010, 16:42	#4382
rikbe Europees Commissaris Geregistreerd: 25 juni 2006 Locatie: Vlaanderen/Jutland Berichten: 7.098	ALs believers het niet kunnen halen met wetenschappelijke argumenten, komen ze steevast af met ethiek en moraliteit. Het "die arme kindjes toch" -argument. Schoolvoorbeeld van manipulatie. __________________ Zonder O2, geen dierlijk leven. Zonder CO2, geen leven. "The reason people use a crucifix against vampires is that vampires are allergic to bullshit." - Richard Pryor

21 januari 2010, 19:35	#4400
Voltian Minister-President Geregistreerd: 23 januari 2007 Berichten: 5.605	Zeg Patrick, ik heb onze (interessante) discussie nog eens overlopen; ik probeer ze samen te vatten: Zijn we akkoord dat er een klimaatsverandering is (1) en dat de mens daar (deels) voor verantwoordelijk is (2)? Ik denk het wel... Of er actie moet ondernomen worden, daar is er minstens gedeeltelijk een morele grondslag (bvb. al dan niet verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties). Als het uitgangspunt is dat de mensheid in z'n geheel beter kiest voor de optie die voor de mensheid als geheel het minste kost, dat we best iets doen. Dit was het uitgangspunt van Stern en hij kwam tot de conclusie dat we best handelen. Jij stelt dat "de mensheid" niet per se een goed uitgangspunt is en dat iedere persoon voor zichzelf moet uitmaken wat zijn referentiekader is (vb. eigen persoon, eigen land huidige generatie, eigen land toekomstige generatie, etc.). Uiteindelijk kan je dan democratisch vaststellen welke strekking het meeste mensen achter zich krijgt en kan het beleid handelen volgens de wens van de meerderheid. Begrijp ik het juist?. Eerlijk, bij dat 2e heb ik nooit stilgestaan omdat ik steeds dacht dat iedereen het beste met de mensheid als geheel voorhad. Ik vind het straf dat je quasi bewust kan kiezen voor een optie waarvan je weet dat het wereldwijd suboptimaal is, maar waar een persoon (of hetgeen waar hij/zij belang aan hecht) beter uitkomt. Maar goed, dat is dan de ethiek van klimaatsverandering. (ik dacht trouwens dat Stern daar ook een hoofdstuk over had geschreven...) __________________ We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains