Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Nochtans toon je niet aan dat in die bewuste periode 10 jaar geleden de totale werkloosheid steeg en de economie toch groeide. En als ik in de cijfers zoek rond die periode kan ik geen echt zichtbare dip of peak zien.

10 �* 15 jaar geleden als ik het me goed herinner. Toen ik dit voorbeeld aanhaalde antwoordde je daarop met :Ja, en stelde dat die mensen beter af waren op lange termijn. Nu betwijfel je dat de werkloosheid steeg?

Ik blijf het zeggen, ik kan je niet laten zien wat je niet wil zien.

De link toonde aan dat alle delen van mexico rijker werden.

Neen, dat toonde die link niet aan.

Ik stelde dat salarissen en werkloosheidsuitkering omhoog gaan samen met groei van de economie, ik zie niet in waarom ik dit niet meer zou mogen aanhalen, feit dat Belgie een uniek systeem van automatische indexering heeft staat daar volledig los van.
Je legt hier de nadruk op dat "automatisme", waar je allereerst zelf bent mee afgekomen bent, om de kwestie te ontwijken. Tijdens warme zonnige periodes bvb. gaat de verkoop van zonnecreme ook omhoog, daar zit nochtans geen automatisme achter hoor.

Je mag gerust een ander woord gebruiken dan automatisme. Je stelt toch dat het een het gevolg is van het ander. Kan je op zijn minst uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?

Dat ze een veel te simplistische kijk op de wereld hebben, da's zoals jouw, "er is voedsel genoeg voor iedereen, bijgevolg kan het niet dat mensen verhongeren", da's een conclusie getrokken uit 1 feit, dat er voedsel genoeg is al de andere factoren zie je even door de vingers.

Ik schreef :
"Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking." en dat is een feit.

Dat kan kloppen, maar sommige bronnen zijn neutraler dan andere. En die laatste die je aanhaalde is alles behalve neutraal, dat moet je nu toch zelf ook inzien?

Waarom is ze niet neutraal?

De instelling is inderdaad ook op winst uit, dus zullen ze ook heel ver gaan dit te bereiken, binnen de grenzen die ze zichzelf hebben opgelegd door zich op deze specifieke markt te focussen natuurlijk. Dwz dat bvb. de werknemers van deze bank ook op de tweede plaats komen, na winst, net zoals bij elke andere bank.

Je maakt gevolgtrekkingen die niet gelden voor Triodos.
Hun doel is om winst te maken; maar niet ten koste van om het even wie en/of wat! Zij houden zich aan hun eigen vooropgestelde regels. Het zijn die regels waar hun klanten voor kiezen.

Waarom heb je zelfs een huis of auto nodig, als een caravan en brommer ook zouden voldoen? Naarmate dat je meer bezit gaan je "noden" omhoog, of het nu een (groter) huis is of (grotere) auto. Dat is net wat in onze aard zit.

1 ding is zeker, een mens wil altijd vooruit in het leven op alle vlakken. Het steeds streven naar meer is inderdaad ingebakken in onze genen.

Dit
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
is blijkbaar niet uit te leggen, hé.

Die rechten zijn verkregen over een lange periode, het is niet mogelijk die plots allemaal in 1 keer te verkrijgen, daarvoor is tijd en ontwikkeling nodig, daarover hebben we het al gehad.

Je bent het toch eens dat er overal regels/rechten moeten komen.

Wat komt vanzelf, dat het anders zal werken?

Ik schreef
"Het kan wel anders werken.
Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.
Ik kan me bijgevolg niet verzoenen met "Het werkt zo en kan niet anders werken"

en jij antwoordde
"Dan vecht je volgens mij een verloren strijd.
Mijn redenen hiervoor ken je, die staan o.a. hierboven. "
en "hierboven" stond over de veiligheid van arbeiders :
"Dat is het inderdaad, we weten dat het vroeger hier ook zo was en dat met tijd en ontwikkeling de situatie er op vooruit is gegaan, dat wil dus zeggen dat dit daar waarschijnlijk dezelfde weg zal volgen en er ook met de tijd op vooruit zal gaan, da's toch een hele troost?

Dus, komt het vanzelf of is het een verloren strijd?

Gisteren las ik op dit forum [urlhttp://forum.politics.be/showthread.php?t=133564]deze draad[/url] :
wereldwijde ontevredenheid over het kapitalisme

de openingspost :
"Een wereldwijde opiniepeiling waar niet te veel aandacht aan gegeven werd in de internationale pers toont dat 74 % van de planeet het neoliberale kapitalisme verwerpt. Slechts 11 % van de ondervraagden vind dat meer regulatie niet nodig is.

Global poll: Wide dissatisfaction with capitalism 20 years after fall of Berlin Wall

Gegevens per land"

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

10 �* 15 jaar geleden als ik het me goed herinner. Toen ik dit voorbeeld aanhaalde antwoordde je daarop met :Ja, en stelde dat die mensen beter af waren op lange termijn. Nu betwijfel je dat de werkloosheid steeg?

Je stelde dat bedrijven mensen op straat zette tijdens die bewuste periode, dat kan kloppen, toch duiden de cijfers geen onrustwekkende stijging in werkloosheid rond die periode, de economie heeft de mensen in kwestie gemakkelijk kunnen opvangen.
In tegenstelling met de recente ontslagen die gebeurd zijn in een periode van recessie, waar bijna overal ter wereld een duidelijke stijging van de waar te nemen is, waar ik woon bvb was dit bijna een verdubbeling.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat toonde die link niet aan.

Je mag gerust een ander woord gebruiken dan automatisme. Je stelt toch dat het een het gevolg is van het ander. Kan je op zijn minst uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?

Die andere link die ik je stuurde toonden aan hoe de indexcijfers berekend worden. Men gebruikt bvb. gemiddelde prijzen van enkele levensmiddelen om deze te berekenen omdat men weet dat deze de economische groei volgen.

Het is toch niet moeilijk om te zien hoe het mechanisme werkt, ongeveer elk bedrijf voorziet in je contract een jaarlijkse herziening van je salaris, in tijden van groei omvat dit over het algemeen de std verhoging volgens de indexcijfers, bvb. 1-3 %, plus een extra berekend op basis van je prestaties.
De reden dat men een jaarlijkse "herziening" voorziet en geen automatische verhoging is dat ze zich het recht willen behouden in tijden van verlies geen salaris verhogingen uit te voeren (dat is bvb. in het bedrijf waarvoor ik werk vorig jaar gebeurd, we hebben toen ook geen bonus gekregen, dit jaar hebben we net een std 3% gekregen maar geen extra op basis van prestaties, ook nog geen bonus, daarvoor moet de economie nog wat verbeteren, nochtans woon ik in een land waar geen "automatische" indexering bestaat). En, wanneer maken veel bedrijven winst? toch in tijden van groei? niet?

Ik denk dat je hier echt de link echt niet wil herkennen want zo moeilijk is het niet. Alle voordelen van economische groei voor de mens schijn je absoluut systematisch te willen negeren/ontkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schreef :
"Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking." en dat is een feit.


Waarom is ze niet neutraal?

Nogmaals omdat ze gewoon je mening deelt in haar conclusies, dezelfde conclusies die ik hier aanvecht, ik heb je net ook een link gestuurd met een artikel van iemand die mijn mening deelt.
Da's niet hetzelfde als een bron aanhalen die enkel feiten en cijfers neerzet, zonder daar enige conclusies of gevoel aan te verbinden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je maakt gevolgtrekkingen die niet gelden voor Triodos.
Hun doel is om winst te maken; maar niet ten koste van om het even wie en/of wat! Zij houden zich aan hun eigen vooropgestelde regels. Het zijn die regels waar hun klanten voor kiezen.

Hun doel is om winst te maken binnen de regels die ze zichzelf hebben opgelegd door die bepaalde markt te kiezen. Binnen die regels zullen ze even ver gaan als al de anderen, wat dit ook mag betekenen. Als dit bvb 3 mensen aan het loket ipv betekend om meer winst te maken zal dit zo zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
is blijkbaar niet uit te leggen, hé.

Je wil gewoon mijn uitleg niet aanvaarden, ik heb je nu al op zo veel mogelijke manieren proberen antwoorden en nog durf je beweren dat ik hierop niet kan antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je bent het toch eens dat er overal regels/rechten moeten komen.

Neen, er "moet" niks, net zoals jij eerder stelde dat jij niks "moet". Feit dat de arbeiders in Belgie rechten hebben die ze over een lange periode stukje bij beetje bekomen hebben wil niet zeggen dat (al) die rechten er overal "moeten" komen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schreef
"Het kan wel anders werken.
Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.
Ik kan me bijgevolg niet verzoenen met "Het werkt zo en kan niet anders werken"

en jij antwoordde
"Dan vecht je volgens mij een verloren strijd.
Mijn redenen hiervoor ken je, die staan o.a. hierboven. "
en "hierboven" stond over de veiligheid van arbeiders :
"Dat is het inderdaad, we weten dat het vroeger hier ook zo was en dat met tijd en ontwikkeling de situatie er op vooruit is gegaan, dat wil dus zeggen dat dit daar waarschijnlijk dezelfde weg zal volgen en er ook met de tijd op vooruit zal gaan, da's toch een hele troost?

Dus, komt het vanzelf of is het een verloren strijd?

En weer meng je de dingen:

Er zullen altijd mensen zijn met veel en mensen met bijna niks, dit vloeit uit de aard van de mens, als je dit wil aanvechten vecht je een verloren strijd.

De situatie van de arbeiders is er idd over een lange tijd met stukje bij beetje op vooruit gegaan, onafhankelijk van de stelling hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Gisteren las ik op dit forum [urlhttp://forum.politics.be/showthread.php?t=133564]deze draad[/url] :
wereldwijde ontevredenheid over het kapitalisme

de openingspost :
"Een wereldwijde opiniepeiling waar niet te veel aandacht aan gegeven werd in de internationale pers toont dat 74 % van de planeet het neoliberale kapitalisme verwerpt. Slechts 11 % van de ondervraagden vind dat meer regulatie niet nodig is.

Global poll: Wide dissatisfaction with capitalism 20 years after fall of Berlin Wall

Gegevens per land"

Nochtans tonen de verkiezingsuitslagen over de hele wereld dit niet.
We leven toch niet in een dictatuur?

Natuurlijk, zoals ik eerder stelde, het hangt er van af wat je de mensen precies vraagt.
"Wil je minder armoede in de wereld?" Natuurlijk
"Wil je je mooie auto en je groot huis inleveren om armoede in de wereld aan te vechten?" Ik denk dat dit niet meer zo vanzelfsprekend is. Mensen zijn gedreven vooruit te gaan, niet achteruit.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je stelde dat bedrijven mensen op straat zette tijdens die bewuste periode, dat kan kloppen, toch duiden de cijfers geen onrustwekkende stijging in werkloosheid rond die periode, de economie heeft de mensen in kwestie gemakkelijk kunnen opvangen.
In tegenstelling met de recente ontslagen die gebeurd zijn in een periode van recessie, waar bijna overal ter wereld een duidelijke stijging van de waar te nemen is, waar ik woon bvb was dit bijna een verdubbeling.

Op welke cijfers baseer jij je? Kan ik een link krijgen?
En kan je ook eens aantonen dat die mensen beter af zijn?

Die andere link die ik je stuurde toonden aan hoe de indexcijfers berekend worden. Men gebruikt bvb. gemiddelde prijzen van enkele levensmiddelen om deze te berekenen omdat men weet dat deze de economische groei volgen.

Je hoeft me niet uit te leggen hoe indexcijfers berekend worden

Het is toch niet moeilijk om te zien hoe het mechanisme werkt, ongeveer elk bedrijf voorziet in je contract een jaarlijkse herziening van je salaris, in tijden van groei omvat dit over het algemeen de std verhoging volgens de indexcijfers, bvb. 1-3 %, plus een extra berekend op basis van je prestaties.
De reden dat men een jaarlijkse "herziening" voorziet en geen automatische verhoging is dat ze zich het recht willen behouden in tijden van verlies geen salaris verhogingen uit te voeren (dat is bvb. in het bedrijf waarvoor ik werk vorig jaar gebeurd, we hebben toen ook geen bonus gekregen, dit jaar hebben we net een std 3% gekregen maar geen extra op basis van prestaties, ook nog geen bonus, daarvoor moet de economie nog wat verbeteren, nochtans woon ik in een land waar geen "automatische" indexering bestaat). En, wanneer maken veel bedrijven winst? toch in tijden van groei? niet?

Sedert wanneer is dit zo? Of bedoel je dat iedere werknemer afhankelijk is van de goedheid van zijn werkgever?

Ik denk dat je hier echt de link echt niet wil herkennen want zo moeilijk is het niet. Alle voordelen van economische groei voor de mens schijn je absoluut systematisch te willen negeren/ontkennen.

Ik ontken/negeer de gevolgen van de economische groei niet. Enerzijds geef je toe dat de rijkdom ongelijk verdeeld is; en anderzijds probeer je me wijs te maken dat het voor "iedereen" voordelig is.

Nogmaals omdat ze gewoon je mening deelt in haar conclusies, dezelfde conclusies die ik hier aanvecht, ik heb je net ook een link gestuurd met een artikel van iemand die mijn mening deelt.
Da's niet hetzelfde als een bron aanhalen die enkel feiten en cijfers neerzet, zonder daar enige conclusies of gevoel aan te verbinden.

Iemand die mijn mening deelt is per definitie niet neutraal?
Ik had toch verwacht dat je zou aangeven wat er verkeerd is in die redenering.

Hun doel is om winst te maken binnen de regels die ze zichzelf hebben opgelegd door die bepaalde markt te kiezen. Binnen die regels zullen ze even ver gaan als al de anderen, wat dit ook mag betekenen. Als dit bvb 3 mensen aan het loket ipv betekend om meer winst te maken zal dit zo zijn.

Rizz, net omdat ze zich aan de regels houden zullen ze niet even ver gaan!

Je wil gewoon mijn uitleg niet aanvaarden, ik heb je nu al op zo veel mogelijke manieren proberen antwoorden en nog durf je beweren dat ik hierop niet kan antwoorden.

Ik wil je uitleg aanvaarden maar dit
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
heb je nog niet uitgelegd.

Neen, er "moet" niks, net zoals jij eerder stelde dat jij niks "moet". Feit dat de arbeiders in Belgie rechten hebben die ze over een lange periode stukje bij beetje bekomen hebben wil niet zeggen dat (al) die rechten er overal "moeten" komen.

Dan laten we maar een deel van de wereldbevolking creperen.

En weer meng je de dingen:

Er zullen altijd mensen zijn met veel en mensen met bijna niks, dit vloeit uit de aard van de mens, als je dit wil aanvechten vecht je een verloren strijd.

Ik kan aanvaarden dat er altijd een verschil in rijkdom zal zijn; ik kan niet aanvaarden dat er nog altijd mensen leven in extreme armoede, dat er mensen uitgebuit worden. Tegen deze uitbuiting moeten er dringend regels komen.

De situatie van de arbeiders is er idd over een lange tijd met stukje bij beetje op vooruit gegaan, onafhankelijk van de stelling hierboven.

Ik meng niets. Zullen die rechten er komen "over een (lange) tijd, stukje bij beetje" of is het een verloren strijd?

Nochtans tonen de verkiezingsuitslagen over de hele wereld dit niet.
We leven toch niet in een dictatuur?

In heel wat landen is er min of meer een democratie; maar op wereldvlak leven we allemaal onder de dictatuur van het geld.

Natuurlijk, zoals ik eerder stelde, het hangt er van af wat je de mensen precies vraagt.
"Wil je minder armoede in de wereld?" Natuurlijk
"Wil je je mooie auto en je groot huis inleveren om armoede in de wereld aan te vechten?" Ik denk dat dit niet meer zo vanzelfsprekend is. Mensen zijn gedreven vooruit te gaan, niet achteruit.

Ik gaf alle linken erbij, lees eerst welke vragen gesteld werden alvorens te veronderstellen.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

10 �* 15 jaar geleden als ik het me goed herinner. Toen ik dit voorbeeld aanhaalde antwoordde je daarop met :Ja, en stelde dat die mensen beter af waren op lange termijn. Nu betwijfel je dat de werkloosheid steeg?


Neen, dat toonde die link niet aan.

Je mag gerust een ander woord gebruiken dan automatisme. Je stelt toch dat het een het gevolg is van het ander. Kan je op zijn minst uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?



Ik schreef :
"Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking." en dat is een feit.


Waarom is ze niet neutraal?


Je maakt gevolgtrekkingen die niet gelden voor Triodos.
Hun doel is om winst te maken; maar niet ten koste van om het even wie en/of wat! Zij houden zich aan hun eigen vooropgestelde regels. Het zijn die regels waar hun klanten voor kiezen.


Dit
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
is blijkbaar niet uit te leggen, hé.


Je bent het toch eens dat er overal regels/rechten moeten komen.


Ik schreef
"Het kan wel anders werken.
Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.
Ik kan me bijgevolg niet verzoenen met "Het werkt zo en kan niet anders werken"

en jij antwoordde
"Dan vecht je volgens mij een verloren strijd.
Mijn redenen hiervoor ken je, die staan o.a. hierboven. "
en "hierboven" stond over de veiligheid van arbeiders :
"Dat is het inderdaad, we weten dat het vroeger hier ook zo was en dat met tijd en ontwikkeling de situatie er op vooruit is gegaan, dat wil dus zeggen dat dit daar waarschijnlijk dezelfde weg zal volgen en er ook met de tijd op vooruit zal gaan, da's toch een hele troost?

Dus, komt het vanzelf of is het een verloren strijd?

Gisteren las ik op dit forum [urlhttp://forum.politics.be/showthread.php?t=133564]deze draad[/url] :
wereldwijde ontevredenheid over het kapitalisme

de openingspost :
"Een wereldwijde opiniepeiling waar niet te veel aandacht aan gegeven werd in de internationale pers toont dat 74 % van de planeet het neoliberale kapitalisme verwerpt. Slechts 11 % van de ondervraagden vind dat meer regulatie niet nodig is.

Global poll: Wide dissatisfaction with capitalism 20 years after fall of Berlin Wall

Gegevens per land"

Er wordt hier één en ander door elkaar gehaald!-> bevolkingscijfers, groei van economie, verdeling v

[Boontjes]

[quote=Boontjes;4542586]Er wordt hier één en ander door elkaar gehaald!-> bevolkingscijfers, groei van economie, verdeling van de goederen...

Vraag is: leven we in een 'menselijke' samenleving of in een puur economische?
In een menselijke samenleving zijn we allen broeders en zusters, dus ook mede verantwoordelijk voor elkaar! Op het moment van je geboorte (wat je zelf NIET gevraagd hebt!) worden er in de wereld X-aantal anderen geboren op diezelfde minuut: DAT zij je broeders en zusters (of moeten we de Bijbel en/of de Koran anders gaan lezen?). Vanuit die optiek is het kompleet ongehoord dat de enen super rijk zijn en de anderen niets hebben-> reden om onze economie totaal vanaf een tabula rasa kompleet te herdenken! En dat er genoeg eten en genoeg plaats is op deze wereld voor 6 miljard(!) mensen is een utopie: hiervoor is de aarde niet gemaakt (enfin, ze is niet gemaakt, ze is gewoon ooit ontstaan en zal ooit weer verdwijnen- maar we helpen ze wel meer dan een beetje, zoals we nu bezig zijn..). Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!

[Rizzz]

[quote=Boontjes;4542611]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Er wordt hier één en ander door elkaar gehaald!-> bevolkingscijfers, groei van economie, verdeling van de goederen...

Vraag is: leven we in een 'menselijke' samenleving of in een puur economische?
In een menselijke samenleving zijn we allen broeders en zusters, dus ook mede verantwoordelijk voor elkaar! Op het moment van je geboorte (wat je zelf NIET gevraagd hebt!) worden er in de wereld X-aantal anderen geboren op diezelfde minuut: DAT zij je broeders en zusters (of moeten we de Bijbel en/of de Koran anders gaan lezen?). Vanuit die optiek is het kompleet ongehoord dat de enen super rijk zijn en de anderen niets hebben-> reden om onze economie totaal vanaf een tabula rasa kompleet te herdenken! En dat er genoeg eten en genoeg plaats is op deze wereld voor 6 miljard(!) mensen is een utopie: hiervoor is de aarde niet gemaakt (enfin, ze is niet gemaakt, ze is gewoon ooit ontstaan en zal ooit weer verdwijnen- maar we helpen ze wel meer dan een beetje, zoals we nu bezig zijn..). Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!

Van zodra je er de bijbel en/of koran en dergelijke bij haalt kan ik je post niet meer serieus nemen en dus geen "ZINNIG" antwoord geven.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Op welke cijfers baseer jij je? Kan ik een link krijgen?
En kan je ook eens aantonen dat die mensen beter af zijn?

Om je een voorbeeld dicht bij huis te geven

http://www.statistics.gov.uk/elmr/02...09_Leaker1.pdf

BTW de link tussen recessie en groei van de lokale economie en werkloosheidscijfers wordt in dit artikel duidelijk neergezet:

Figure 1 and Figure 2 show that during the early 1970s, unemployment was relatively low at around 1 million or around per cent of the economically active population. Unemployment increased in the mid 1970s, before levelling off at around 1.5 million (5 per cent) in the late 1970s. Because of the recession in the early 1980s, unemployment rose sharply, peaking at over 3 million (just under 12 per cent) in 1984. The late 1980s saw an economic recovery, with unemployment falling to around 2 million (7 per cent) before the recession of the early 1990s drove it back up to 3 million (around 10 per cent). Since this peak in 1993, unemployment has decreased gradually to reach levels and rates similar to those last seen in the late 1970s; this trend continued to 2004. Th e unemployment level and rate for the three months to October 2004, at 1.4 million and 4.7 per cent respectively, were the lowest on record since 1976. ...

Ik zie geen stijging in werkloosheid in die periode 10 jaar geleden waarover je het had, ik zie ook geen andere spontane grote stijgingen, telkens de werkloosheid stijgt legt men is er de link met economische recessie, wanneer ze daalt is er groei.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hoeft me niet uit te leggen hoe indexcijfers berekend worden

Ok dan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Sedert wanneer is dit zo? Of bedoel je dat iedere werknemer afhankelijk is van de goedheid van zijn werkgever?

Dit is zo en ja, voor een deel ben je afhankelijk van je werkgever, wil dit zeggen dat er geen correlatie is tussen economisch groei en gemiddelde salarissen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ontken/negeer de gevolgen van de economische groei niet. Enerzijds geef je toe dat de rijkdom ongelijk verdeeld is; en anderzijds probeer je me wijs te maken dat het voor "iedereen" voordelig is.

Ik heb je al uitgelegd hoe verschillen of "ongelijke verdeling" niet betekenen dat de ene op kosten van de andere vooruit gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Iemand die mijn mening deelt is per definitie niet neutraal?
Ik had toch verwacht dat je zou aangeven wat er verkeerd is in die redenering.

Ik ga hier niet op ingaan, wat je vraagt is een herhaling van onze hele discutie. Als je uit onze discutie geleerd hebt hoe ik denk weet je ook wat mijn idee is over hoe de economie werkt en hoort te werken en waarom ik dat denk, en dus waarom ik niet denk dat de economie werkt zoals die mevrouw dat daar heeft neergezet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Rizz, net omdat ze zich aan de regels houden zullen ze niet even ver gaan!

Ik bewonder je vertrouwen. Dat heb ik absoluut niet.
En niet enkel op dit vlak, je hele manier van denken is afhankelijk van een zeker niveau van vertrouwen in de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil je uitleg aanvaarden maar dit
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
heb je nog niet uitgelegd.

Heb ik telkens je deze vraag herhaalt gewoon wat voor de lol geschreven? Volgens mij telkens perferkte antwoorden op je vraag.

Nog 1 keer, ik zal je vraag opsplitsen, ik hoop dat je het nu wil begrijpen:

Waarom wil je steeds een grotere auto ook al voldoet je huidige auto aan je noden? Omdat het in de aard van de mens zit steeds naar meer te streven, van zodra een mens heeft wat hij wou kijkt hij naar het volgende (Ik heb dit met vele voorbeelden aangetoond).
Waarom wil je steeds een groter huis al voldoet je huidig huis aan je noden? Omdat het in de aard van de mens zit steeds naar meer te streven, van zodra een mens heeft wat hij wou kijkt hij naar het volgende (Ik heb dit met vele voorbeelden aangetoond).
Worden we nooit gelukkig omdat ze steeds meer willen, omdat ze steeds verder willen in het leven? Waarom niet? Ooit bij stil gestaan dat het mischien dat streven naar meer, het steeds verder willen schoppen, steeds willen vooruit gaan in het leven, net is wat mensen gelukkig maakt? Mss. hebben mensen net een doel nodig in het leven?
Ik ben gelukkig met wat ik heb, toch wil ik meer. De twee gaan toch samen? Ik zie het conflict niet, maar ik denk wel dat ik me snel zou vervelen moest ik geen doel meer hebben in het leven, moest er niks meer zijn dat ik nog kon bereiken, dat zou me ongelukkig maken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan laten we maar een deel van de wereldbevolking creperen.

Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik kan aanvaarden dat er altijd een verschil in rijkdom zal zijn; ik kan niet aanvaarden dat er nog altijd mensen leven in extreme armoede, dat er mensen uitgebuit worden. Tegen deze uitbuiting moeten er dringend regels komen.

En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik meng niets. Zullen die rechten er komen "over een (lange) tijd, stukje bij beetje" of is het een verloren strijd?

Als je wil dat alle rechten die men hier heeft verkregen over de laatste 100-200 jaar van vandaag op morgen plots overal gelden, dan vecht je idd een verloren strijd want je doel is volgens mij niet realizeerbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In heel wat landen is er min of meer een democratie; maar op wereldvlak leven we allemaal onder de dictatuur van het geld.

We staan ten dienste van de economie en in een economie draait alles om geld, die discutie hebben we al gehad, da's wat anders dan "leven onder de dictatuur van geld".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik gaf alle linken erbij, lees eerst welke vragen gesteld werden alvorens te veronderstellen.

De eerste vraag die ik neezette somt gewoon op wat gevraagd werd, gewoon vragen of ze een "beter" systeem willen zonder de impact op de mensen in kwestie duidelijk te maken.

De tweede is een vraag die ik stel waar je volgens mij een heel ander antwoord zal op krijgen.
Deze vraag moeten de mensen zichzelf nl. stellen telkens ze naar de stembus gaan, en wat blijkt, partijen die openlijk voor "herverdeling van de rijkdom" pleiten blijven klein, heel klein zelfs, langs de andere kant, partijen die steeds meer beloven aan de mensen doen het over het algemeen veel beter (of die beloftes nu haalbaar zijn of niet).
Trek je conclusies zou ik zeggen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik bewonder je vertrouwen. Dat heb ik absoluut niet.
En niet enkel op dit vlak, je hele manier van denken is afhankelijk van een zeker niveau van vertrouwen in de mens.

Ik heb inderdaad meer vertrouwen in Triodos-bank dan in gelijk welke andere bank.
Triodos vertelt dan ook openlijk in welke bedrijven ze investeert, de andere banken houden dit liever geheim.

Heb ik telkens je deze vraag herhaalt gewoon wat voor de lol geschreven? Volgens mij telkens perferkte antwoorden op je vraag.

Nog 1 keer, ik zal je vraag opsplitsen, ik hoop dat je het nu wil begrijpen:

Waarom wil je steeds een grotere auto ook al voldoet je huidige auto aan je noden? Omdat het in de aard van de mens zit steeds naar meer te streven, van zodra een mens heeft wat hij wou kijkt hij naar het volgende (Ik heb dit met vele voorbeelden aangetoond).
Waarom wil je steeds een groter huis al voldoet je huidig huis aan je noden? Omdat het in de aard van de mens zit steeds naar meer te streven, van zodra een mens heeft wat hij wou kijkt hij naar het volgende (Ik heb dit met vele voorbeelden aangetoond).

Eindelijk een antwoord op mijn vraag; en wat blijkt; het is helemaal niet rationeel uit te leggen. En dan stel je maar dat het "de aard van de mens is"

Worden we nooit gelukkig omdat ze steeds meer willen, omdat ze steeds verder willen in het leven? Waarom niet? Ooit bij stil gestaan dat het mischien dat streven naar meer, het steeds verder willen schoppen, steeds willen vooruit gaan in het leven, net is wat mensen gelukkig maakt? Mss. hebben mensen net een doel nodig in het leven?
Ik ben gelukkig met wat ik heb, toch wil ik meer. De twee gaan toch samen? Ik zie het conflict niet, maar ik denk wel dat ik me snel zou vervelen moest ik geen doel meer hebben in het leven, moest er niks meer zijn dat ik nog kon bereiken, dat zou me ongelukkig maken.

Ja, veel mensen hebben een doel nodig; maar dat hoeft helemaal niet geld vergaren te zijn.
Gelukkig is het voor heel wat mensen niet "geld vergaren".

Er leven mensen in totale armoede. Dit gebeurt.

Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede?

En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn.

Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?

Als je wil dat alle rechten die men hier heeft verkregen over de laatste 100-200 jaar van vandaag op morgen plots overal gelden, dan vecht je idd een verloren strijd want je doel is volgens mij niet realizeerbaar.

Heb ik ooit gezegd alle rechten van vandaag op morgen?
Ik heb altijd gesteld "mensenrechten en arbeidsrechten"
Ik zie nog altijd niet in waarom het niet realiseerbaar zou zijn.

We staan ten dienste van de economie en in een economie draait alles om geld, die discutie hebben we al gehad, da's wat anders dan "leven onder de dictatuur van geld".

Wat is het verschil?
We leven in een mondiaal kapitalistisch systeem; natuurlijk heeft het geld wel de macht.
Welke overheid durft het geld aan banden te leggen? Zijn die bank-bonussen nu al aan banden gelegd?

De eerste vraag die ik neezette somt gewoon op wat gevraagd werd, gewoon vragen of ze een "beter" systeem willen zonder de impact op de mensen in kwestie duidelijk te maken.

De tweede is een vraag die ik stel waar je volgens mij een heel ander antwoord zal op krijgen.
Deze vraag moeten de mensen zichzelf nl. stellen telkens ze naar de stembus gaan, en wat blijkt, partijen die openlijk voor "herverdeling van de rijkdom" pleiten blijven klein, heel klein zelfs, langs de andere kant, partijen die steeds meer beloven aan de mensen doen het over het algemeen veel beter (of die beloftes nu haalbaar zijn of niet).
Trek je conclusies zou ik zeggen.

Uit het artikel blijkt dat een meerderheid van de mensen :
niet tevreden is met het huidige economische systeem, men wil op zijn minst (extra) regels.
wil dat welvaart eerlijker verdeeld wordt
en
"Furthermore, majorities would like their government to be more active in owning or directly controlling their country's major industries in 15 of the 27 countries."
De meerderheid heeft dus zo geen vertrouwen in hun bedrijfsleiding en aandeelhouders.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Van zodra je er de bijbel en/of koran en dergelijke bij haalt kan ik je post niet meer serieus nemen en dus geen "ZINNIG" antwoord geven.

Dit vind ik nochtans een zeer zinnige vraag; waarvoor je noch de Bijbel noch Koran van doen hebt.
"Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!"

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit vind ik nochtans een zeer zinnige vraag; waarvoor je noch de Bijbel noch Koran van doen hebt.
"Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!"

De vraag is niet "wat geeft ons het recht...", de vraag is "Wat verbiedt ons...".
We worden eenmaal niet met gelijke kansen het leven ingesmeten en we verlaten het leven ook niet allemaal gelijk.

In de natuur zit er geen mechanisme ingebouwd dat alle wezens van eenzelfde soort op gelijke voet houdt, of allemaal dezelfde kansen geeft, in tegendeel, in de natuur zijn die verschillen zelfs nodig, anders zou evolutie bvb. kunnen niet werken.

Zulke verhalen vind je enkel in de Bijbel/Koran, vandaar mijn opmerking.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

...

Niets?
Ok dan, ik toch denk dat we hier beide genoeg in herhaling gevallen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb inderdaad meer vertrouwen in Triodos-bank dan in gelijk welke andere bank.
Triodos vertelt dan ook openlijk in welke bedrijven ze investeert, de andere banken houden dit liever geheim.

En je vertrouwt werknemers en managers die voor die bank werken, ook al wordt van hen gevraagd winst na te streven (binnen de regels die ze zichzelf hebben opgelegd door die markt te kiezen natuurlijk)?.
Ik blijf erbij, als die bank op een gegeven moment een audit doet en te weten komt dat ze met 10% minder werknemers verder kan bvb. zullen die 10% snel gaan, anders overleeft ze niet op lange termijn en is je geld elders veiliger hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Eindelijk een antwoord op mijn vraag; en wat blijkt; het is helemaal niet rationeel uit te leggen. En dan stel je maar dat het "de aard van de mens is"

Jij vindt dit geen rationele uitleg, voor mij is dit een aanvaardbare uitleg.
Het is toch zo? Ik heb je zo veel voorbeelden gegeven die dit aantonen.

Trouwens, als je vraagt waarom mensen zich willen binden met iemand en zich voortplanten, is het antwoord dan ook niet "omdat dit in onze aard zit", dit zit in onze genen ingebakken.
Streven naar meer en het zo ver mogelijk proberen schoppen in het leven ook, dat zit in onze genen, we willen het beste voor ons zelf en voor ons nageslacht.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, veel mensen hebben een doel nodig; maar dat hoeft helemaal niet geld vergaren te zijn.
Gelukkig is het voor heel wat mensen niet "geld vergaren".

Het hoeft inderdaad geen geld te zijn, voor sommigen betekent "het ver schoppen" iets anders dan geld, er zijn uitzonderingen, maar over het algemeen is dit niet het geval, zeker niet eens je een partner en kinderen hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit gebeurt? Zoals een aardbeving gebeurt? Zoals het gebeurt dat het soms regent en het gebeurt soms dat de zon schijnt.
Is er niets te verhelpen aan die armoede?

Neen, er zal altijd armoede zijn.
Je aanvaardde eerder dat er altijd verschillen zullen zijn m.a.w er zullen altijd mensen bovenaan de plank zitten en mensen onderaan.
Degenen onderaan zullen altijd "arm" zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?

Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heb ik ooit gezegd alle rechten van vandaag op morgen?
Ik heb altijd gesteld "mensenrechten en arbeidsrechten"
Ik zie nog altijd niet in waarom het niet realiseerbaar zou zijn.

Maar je wil niet aanvaarden dat landen die 100-200 jaar achter staan op ons, er even lang als wij over zullen doen om te geraken waar wij nu zijn, mss kan dit wel een klein beetje sneller gezien wij het hen al voorgedaan hebben, maar jij wil dat ze dit veeeeeel sneller doen dan wij dit gedaan hebben, 2x, 3x, 4x, 5x, mss. zelfs 10x tot 20x sneller, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is het verschil?
We leven in een mondiaal kapitalistisch systeem; natuurlijk heeft het geld wel de macht.

Geld heeft geen macht, geld is geld.
Mensen met geld hebben meer machtdan mensen zonder, dat klopt, ik probeer dit zeker niet te ontkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke overheid durft het geld aan banden te leggen? Zijn die bank-bonussen nu al aan banden gelegd?

Moet dat dan? Ik zie niet in hoe dit de armoede uit de wereld zal helpen en dat is uiteindelijk wat je wil, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Uit het artikel blijkt dat een meerderheid van de mensen :
niet tevreden is met het huidige economische systeem, men wil op zijn minst (extra) regels.
wil dat welvaart eerlijker verdeeld wordt
en
"Furthermore, majorities would like their government to be more active in owning or directly controlling their country's major industries in 15 of the 27 countries."
De meerderheid heeft dus zo geen vertrouwen in hun bedrijfsleiding en aandeelhouders.

Ik blijf bij mijn vraag:

Waarom zien we dit dan niet in het stemgedrag van de mensen, zelfs niet in Belgie, waar men voor een partij kan stemmen die zich openlijk al deze vragen ook stelt bij ons huidig economisch systeem?

Waarom stemmen mensen dan steeds voor de politiekers die meer beloven voor de mensen in kwestie zelf, die belastingen voor hen willen verlagen, enzovoort?

Simpel, als het er op aan komt denkt iedereen aan zichzelf (en daar moet je altijd rekening mee houden, ik blijf het zeggen).

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

De vraag is niet "wat geeft ons het recht...", de vraag is "Wat verbiedt ons...".
We worden eenmaal niet met gelijke kansen het leven ingesmeten en we verlaten het leven ook niet allemaal gelijk.

De vraag "Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!" beantwoord je dus niet. Behalve met "het is eenmaal zo". Je bent wel zeer fatalistisch voor iemand die "vooruit wil in het leven".

In de natuur zit er geen mechanisme ingebouwd dat alle wezens van eenzelfde soort op gelijke voet houdt, of allemaal dezelfde kansen geeft, in tegendeel, in de natuur zijn die verschillen zelfs nodig, anders zou evolutie bvb. kunnen niet werken.

In principe worden we allemaal gelijk geboren; maar afhankelijk van waar je voorbestemd werd geboren te worden; word je arm of rijk geboren.
In de natuur is diversiteit nodig. Dat is iets heel anders.
Ik denk niet dat de mensheid zo'n verschillen nodig heeft om te evolueren; integendeel; het wegwerken van deze schrijnende toestanden zou eerder een bewijs van evolutie zijn.

Zulke verhalen vind je enkel in de Bijbel/Koran, vandaar mijn opmerking.

Welke "zulke verhalen"?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De vraag "Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!" beantwoord je dus niet. Behalve met "het is eenmaal zo". Je bent wel zeer fatalistisch voor iemand die "vooruit wil in het leven".

Diversiteit en "Law of the fittest".

In principe worden we allemaal gelijk geboren; maar afhankelijk van waar je voorbestemd werd geboren te worden; word je arm of rijk geboren.
In de natuur is diversiteit nodig. Dat is iets heel anders.

Wel principe?

Ik denk niet dat de mensheid zo'n verschillen nodig heeft om te evolueren; integendeel; het wegwerken van deze schrijnende toestanden zou eerder een bewijs van evolutie zijn.

Toch niet, het zou de evolutie stoppen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niets?
Ok dan, ik toch denk dat we hier beide genoeg in herhaling gevallen zijn.

Inderdaad.

En je vertrouwt werknemers en managers die voor die bank werken, ook al wordt van hen gevraagd winst na te streven (binnen de regels die ze zichzelf hebben opgelegd door die markt te kiezen natuurlijk)?.
Ik blijf erbij, als die bank op een gegeven moment een audit doet en te weten komt dat ze met 10% minder werknemers verder kan bvb. zullen die 10% snel gaan, anders overleeft ze niet op lange termijn en is je geld elders veiliger hoor.

Triodos bewijst nu net dat het anders kan; en ze toch winst kunnen maken.
Informeer je eerst i.p.v. veronderstellingen te uiten.

Jij vindt dit geen rationele uitleg, voor mij is dit een aanvaardbare uitleg.
Het is toch zo? Ik heb je zo veel voorbeelden gegeven die dit aantonen.

Je hebt voorbeelden gegeven van niets/(te) weinig hebben en iets/meer willen.
Ik bedoel dat er voor
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
geen rationele uitleg bestaat.
Als je (ruim) genoeg hebt; waarom zou je dan nog meer willen?

Trouwens, als je vraagt waarom mensen zich willen binden met iemand en zich voortplanten, is het antwoord dan ook niet "omdat dit in onze aard zit", dit zit in onze genen ingebakken.
Streven naar meer en het zo ver mogelijk proberen schoppen in het leven ook, dat zit in onze genen, we willen het beste voor ons zelf en voor ons nageslacht.

Overleven en voortplanten is een instinct; net zoals bij de dieren.
Streven naar meer zit niet in onze genen, dit hangt af van je opvoeding; van je ingesteldheid.
Ik wil voor mijn nageslacht dat ze gelukkig zijn.

Het hoeft inderdaad geen geld te zijn, voor sommigen betekent "het ver schoppen" iets anders dan geld, er zijn uitzonderingen, maar over het algemeen is dit niet het geval, zeker niet eens je een partner en kinderen hebt.

Er zijn meer uitzonderingen dan je denkt. Het ging over "een doel in het leven" dat helemaal geen geld of rijkdom hoeft te zijn.

Neen, er zal altijd armoede zijn.
Je aanvaardde eerder dat er altijd verschillen zullen zijn m.a.w er zullen altijd mensen bovenaan de plank zitten en mensen onderaan.
Degenen onderaan zullen altijd "arm" zijn.

Ik schreef : Ik kan aanvaarden dat er altijd een verschil in rijkdom zal zijn; ik kan niet aanvaarden dat er nog altijd mensen leven in extreme armoede, dat er mensen uitgebuit worden.
In ons huidig systeem zal er inderdaad altijd armoede zijn; daarom moeten er regels komen om op zijn minst de excessen weg te werken.

Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

De bedrijven die wegtrekken; trekken niet weg naar andere "westerse landen".
Maar dit is wel een argument om overal minimumrechten af te dwingen.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp.

Maar je wil niet aanvaarden dat landen die 100-200 jaar achter staan op ons, er even lang als wij over zullen doen om te geraken waar wij nu zijn, mss kan dit wel een klein beetje sneller gezien wij het hen al voorgedaan hebben, maar jij wil dat ze dit veeeeeel sneller doen dan wij dit gedaan hebben, 2x, 3x, 4x, 5x, mss. zelfs 10x tot 20x sneller, niet?

Correct, dat kan en wil ik niet aanvaarden.

Geld heeft geen macht, geld is geld.
Mensen met geld hebben meer machtdan mensen zonder, dat klopt, ik probeer dit zeker niet te ontkennen.

Ik bedoelde inderdaad "de mensen met geld hebben de macht"

Moet dat dan? Ik zie niet in hoe dit de armoede uit de wereld zal helpen en dat is uiteindelijk wat je wil, niet?

Met dit voorbeeld wilde ik aantonen dat "de mensen met geld de macht hebben".

Ik blijf bij mijn vraag:

Waarom zien we dit dan niet in het stemgedrag van de mensen, zelfs niet in Belgie, waar men voor een partij kan stemmen die zich openlijk al deze vragen ook stelt bij ons huidig economisch systeem?

Waarom stemmen mensen dan steeds voor de politiekers die meer beloven voor de mensen in kwestie zelf, die belastingen voor hen willen verlagen, enzovoort?
Simpel, als het er op aan komt denkt iedereen aan zichzelf (en daar moet je altijd rekening mee houden, ik blijf het zeggen).

Welke partij in België vertelt openlijk dat ze de regels; de sociale zekerheid wil afbouwen en haalt daarmee stemmen?
Welke partij in België maakt de kiezer wijs dat ze de armoede niet wil bestrijden; dat ze de rijken minder belastingen zal laten betalen?
Waarom stemmen mensen op een bepaalde partij?
"Politieke kwesties en stemgedrag"
http://soc.kuleuven.be/web/files/6/3...Swyngedouw.pdf

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Triodos bewijst nu net dat het anders kan; en ze toch winst kunnen maken.
Informeer je eerst i.p.v. veronderstellingen te uiten.

Veronderstellingen? Wat ik zeg is dat bedrijven competitief moeten blijven, anders gaan ze onderuit, dat is nu eenmaal een feit in de economie, geen veronderstelling, en gezien jouw bank ook deel uit maakt van de economie geldt dit ook voor haar.

Stel, je bank doet het zo goed dat iemand anders het idee krijgt om ook een bank op te richten die zich op dezelfde markt richt, die ook een sterk punt maakt van waar ze haar geld investeert.
Het enige verschil is dat die nieuwe bank cost-effectievere manier haar personeel benuttigt en dus met minder mensen hetzelfde kan als jouw bank. Deze bank is dus in staat bvb goedkopere leningen aan te bieden, of spaarrekeningen aan te bieden met minder administratieve kosten hier aan gebonden. Toch investeert ze haar geld in dezelfde dingen als jouw bank en dus kan ze zich nog steeds op die bepaalde markt richten. Het enige wat jouw bank op dat moment kan doen is mensen ontslaan en het overblijvend personeel op efficientere manier proberen gebruiken zodat ze competitief blijft, anders zal ze snel haar klanten verliezen en gaat ze kapot.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hebt voorbeelden gegeven van niets/(te) weinig hebben en iets/meer willen.
Ik bedoel dat er voor
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."
geen rationele uitleg bestaat.
Als je (ruim) genoeg hebt; waarom zou je dan nog meer willen?

Ik heb met al mijn voorbeelden toch aangetoond dat het zo is, mensen die alles hebben wat ze nodig hebben willen toch meer, ontken je nu dat het niet zo is, ik kan nog veel voorbeelden geven hoor?
Het waarom heb ik je ook uitgelegd, je wil dit enkel niet als uitleg aanvaarden, da's nu eenmaal jouw mening daarover, kan ik niks aan veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Overleven en voortplanten is een instinct; net zoals bij de dieren.
Streven naar meer zit niet in onze genen, dit hangt af van je opvoeding; van je ingesteldheid.
Ik wil voor mijn nageslacht dat ze gelukkig zijn.

Ik denk dat je hier verkeerd bent, opvoeding kan deze drang mischien bijsturen maar het blijft een drang die in ons ingebakken zit.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er zijn meer uitzonderingen dan je denkt. Het ging over "een doel in het leven" dat helemaal geen geld of rijkdom hoeft te zijn.

Toch zie ik veel meer mensen die verlangen naar een promotie, een nieuwe auto, een groter huis, ..., dan mensen met eender welk ander doel als primair doel.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schreef : Ik kan aanvaarden dat er altijd een verschil in rijkdom zal zijn; ik kan niet aanvaarden dat er nog altijd mensen leven in extreme armoede, dat er mensen uitgebuit worden.
In ons huidig systeem zal er inderdaad altijd armoede zijn; daarom moeten er regels komen om op zijn minst de excessen weg te werken.

Dat blijf je herhalen, ik blijf zeggen dat je regels de situatie enkel zullen verslechten voor iedereen gezien de rijken niet rijk worden op kosten van de armen zoals jij graag laat blijken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De bedrijven die wegtrekken; trekken niet weg naar andere "westerse landen".
Maar dit is wel een argument om overal minimumrechten af te dwingen.

Naar waar ze wegtrekken is hier niet van belang, wat wel van belang is dat we dit massaal wegtrekken van bedrijven bvb. niet zien in landen als Amerika, Canada, Australie, ..., maar wel in Belgie, er gaat dus iets mis in Belgie.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Correct, dat kan en wil ik niet aanvaarden.

Maar je aanvaardde eerder wel dat dit niet van de ene dag op de andere kan, toch wil/kan je niet aanvaarden dat dit z'n tijd neemt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik bedoelde inderdaad "de mensen met geld hebben de macht"


Met dit voorbeeld wilde ik aantonen dat "de mensen met geld de macht hebben".

Mensen met geld hebben over het algemeen meer macht dan mensen zonder, dat ontken ik niet, wil niet zeggen dat we in een dictatuur leven. Zoals ik je hieronder probeer aan te tonen hebben we het recht op partijen te stemmen die er net een belangrijk punt van maken dit te willen veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke partij in België vertelt openlijk dat ze de regels; de sociale zekerheid wil afbouwen en haalt daarmee stemmen?
Welke partij in België maakt de kiezer wijs dat ze de armoede niet wil bestrijden; dat ze de rijken minder belastingen zal laten betalen?
Waarom stemmen mensen op een bepaalde partij?
"Politieke kwesties en stemgedrag"
http://soc.kuleuven.be/web/files/6/3...Swyngedouw.pdf

Je draait de dingen hier om, ik stelde dat er een parij is die er net een punt van maakt dat ze armoede wil bestrijden in de wereld, dat ze de rijken (nog) meer belastingen wil laten betalen, ... en dat maar weinigen op deze partij stemmen. Bijgevolg strek ik hier uit de conclusie dat mensen deze punten niet belangrijk genoeg vinden om deze partij een stem te geven. Partijen die de mensen in kwestie zelf dingen beloven schijnen het beter te doen, ze hoeven daarvoor niet openlijk te zeggen wat jij hierboven stelt, je weet best wat ik hier bedoel.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De vraag "Wat geeft ons het recht om in luxe te leven als miljoenen sterven van de honger: graag een ZINNIG antwoord!" beantwoord je dus niet. Behalve met "het is eenmaal zo". Je bent wel zeer fatalistisch voor iemand die "vooruit wil in het leven".



In principe worden we allemaal gelijk geboren; maar afhankelijk van waar je voorbestemd werd geboren te worden; word je arm of rijk geboren.
In de natuur is diversiteit nodig. Dat is iets heel anders.
Ik denk niet dat de mensheid zo'n verschillen nodig heeft om te evolueren; integendeel; het wegwerken van deze schrijnende toestanden zou eerder een bewijs van evolutie zijn.


Welke "zulke verhalen"?

Ik denk dat het antwoord van rikbe hier volstaat, toch nog even dit:

Ik antwoordde door de vraag te veranderen, "wat verbiedt ons om..." ipv "wat geeft ons het recht ...".
Antwoord op mijn versie:
Niks verbiedt ons, het enige wat ons zou kunnen beletten zijn regels die we ons zelf zouden opleggen, bijgevolg hebben we dus het recht zolang we het ons zelf dit niet verbieden, de natuur heeft geen mechanisme ingebouwd om ons allemaal op gelijke voet te houden, in tegendeel, ze heeft het omgekeerde gedaan.

Ohja, met "zulke verhalen" bedoel verhalen zoals "allen broeders en zusters", "iedereen gelijk geboren", ...
Je hoeft maar even om je heen te kijken om in te zien dat dit niet de werkelijkheid is.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Diversiteit en "Law of the fittest".

Wat heeft diversiteit daar mee te maken?
"Law of the fittest" waar staat die wet ingeschreven? Volgens die wet mag ik met geweld, me jouw bezittingen toe-eigenen.

Wel principe?

Ik bedoel gewoon dat we allemaal niets hebben als we geboren hebben. Maar afhankelijk van waar je voorbestemd werd geboren te worden; word je arm of rijk geboren.

Toch niet, het zou de evolutie stoppen.

Kan je dit uitleggen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Veronderstellingen? Wat ik zeg is dat bedrijven competitief moeten blijven, anders gaan ze onderuit, dat is nu eenmaal een feit in de economie, geen veronderstelling, en gezien jouw bank ook deel uit maakt van de economie geldt dit ook voor haar.

Stel, je bank doet het zo goed dat iemand anders het idee krijgt om ook een bank op te richten die zich op dezelfde markt richt, die ook een sterk punt maakt van waar ze haar geld investeert.
Het enige verschil is dat die nieuwe bank cost-effectievere manier haar personeel benuttigt en dus met minder mensen hetzelfde kan als jouw bank. Deze bank is dus in staat bvb goedkopere leningen aan te bieden, of spaarrekeningen aan te bieden met minder administratieve kosten hier aan gebonden. Toch investeert ze haar geld in dezelfde dingen als jouw bank en dus kan ze zich nog steeds op die bepaalde markt richten. Het enige wat jouw bank op dat moment kan doen is mensen ontslaan en het overblijvend personeel op efficientere manier proberen gebruiken zodat ze competitief blijft, anders zal ze snel haar klanten verliezen en gaat ze kapot.

Ja, veronderstellingen. Triodos moet niet de competitiefste zijn; moet niet de grootste zijn; moet geen winst maximaliseren,.....
Lees toch eerst eens het hoe en waarom van Triodos.
Ik kan me inbeelden dat het moeilijk te begrijpen is; een bank die niet de winst prioritair stelt.

Ik heb met al mijn voorbeelden toch aangetoond dat het zo is, mensen die alles hebben wat ze nodig hebben willen toch meer, ontken je nu dat het niet zo is, ik kan nog veel voorbeelden geven hoor?
Het waarom heb ik je ook uitgelegd, je wil dit enkel niet als uitleg aanvaarden, da's nu eenmaal jouw mening daarover, kan ik niks aan veranderen.

Ik denk dat je hier verkeerd bent, opvoeding kan deze drang mischien bijsturen maar het blijft een drang die in ons ingebakken zit.

Toch zie ik veel meer mensen die verlangen naar een promotie, een nieuwe auto, een groter huis, ..., dan mensen met eender welk ander doel als primair doel.

Ik ontken niet dat er mensen zijn die; al hebben ze meer dan genoeg; nooit genoeg hebben. Maar ik zou zo graag weten; waarom die nooit genoeg hebben. En dat kan je niet uitleggen; behalve met "het zit in de aard van de mens"

Dat blijf je herhalen, ik blijf zeggen dat je regels de situatie enkel zullen verslechten voor iedereen gezien de rijken niet rijk worden op kosten van de armen zoals jij graag laat blijken.

In deze herhaalde ik dit; omdat je mijn mening niet correct weergaf.

Naar waar ze wegtrekken is hier niet van belang, wat wel van belang is dat we dit massaal wegtrekken van bedrijven bvb. niet zien in landen als Amerika, Canada, Australie, ..., maar wel in Belgie, er gaat dus iets mis in Belgie.

Als het niet van belang is; ligt het dan niet aan het zwaarder taxeren dan de andere westerse landen?
Je schreef :
"Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn."
Enkel uit België trekken ze weg? Het enigste land in heel de wereld waar bedrijven wegtrekken.

Maar je aanvaardde eerder wel dat dit niet van de ene dag op de andere kan, toch wil/kan je niet aanvaarden dat dit z'n tijd neemt.

Ja, inderdaad.

Mensen met geld hebben over het algemeen meer macht dan mensen zonder, dat ontken ik niet, wil niet zeggen dat we in een dictatuur leven. Zoals ik je hieronder probeer aan te tonen hebben we het recht op partijen te stemmen die er net een belangrijk punt van maken dit te willen veranderen.

Hoeveel macht hebben die politieke partijen t.o.v. de kapitaalkrachtigen?
Ze zijn niet eens bij machte de bank-bonussen te temperen.

Je draait de dingen hier om, ik stelde dat er een parij is die er net een punt van maakt dat ze armoede wil bestrijden in de wereld, dat ze de rijken (nog) meer belastingen wil laten betalen, ... en dat maar weinigen op deze partij stemmen. Bijgevolg strek ik hier uit de conclusie dat mensen deze punten niet belangrijk genoeg vinden om deze partij een stem te geven. Partijen die de mensen in kwestie zelf dingen beloven schijnen het beter te doen, ze hoeven daarvoor niet openlijk te zeggen wat jij hierboven stelt, je weet best wat ik hier bedoel.

Ik vrees dat je conclusie toch wat voorbarig is.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk dat het antwoord van rikbe hier volstaat,

Ben jij ook een aanhanger van de "Law of the fittest"?
Dan mag ik ook jouw bezittingen met geweld toeëigenen.

toch nog even dit:

Ik antwoordde door de vraag te veranderen, "wat verbiedt ons om..." ipv "wat geeft ons het recht ...".
Antwoord op mijn versie:
Niks verbiedt ons, het enige wat ons zou kunnen beletten zijn regels die we ons zelf zouden opleggen, bijgevolg hebben we dus het recht zolang we het ons zelf dit niet verbieden,

Het is dus hoog tijd om regels in te voeren; want sommigen zouden kunnen denken dat alles toegestaan is.

de natuur heeft geen mechanisme ingebouwd om ons allemaal op gelijke voet te houden, in tegendeel, ze heeft het omgekeerde gedaan.

Wat heeft de natuur hier mee te maken?

Ohja, met "zulke verhalen" bedoel verhalen zoals "allen broeders en zusters", "iedereen gelijk geboren", ...
Je hoeft maar even om je heen te kijken om in te zien dat dit niet de werkelijkheid is.

Wat vind je van het verhaal van de solidariteit met Haïti? Ook onwerkelijk?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, veronderstellingen. Triodos moet niet de competitiefste zijn; moet niet de grootste zijn; moet geen winst maximaliseren,.....
Lees toch eerst eens het hoe en waarom van Triodos.

De Triodos is een bank die naar eigen zeggen "uw geld ook in maatschappelijk opzicht zorgvuldig beheert." Hij werd in 1980 opgericht door leden van de Antroposofische Vereniging en de Christengemeenschap, beide geesteskinderen van Steiner himself. Antroposofie valt vooral in de smaak bij de vermogenden en een flink beginkapitaal was dus snel gevonden. Directeur van de bank werd baron P. Mackay, tevens voorzitter van de Antroposofische Vereniging, priester van de antroposofische Christengemeenschap en mededirecteur van Triodos' Duitse zusterbank. De antroposofische bestuursleden van de kersverse bank kwamen voornamelijk uit de top van de NMB, die inmiddels is opgegaan in de ING-bank. De voorzitter van de raad van bestuur van de NMB, E. Scherpenhuijsen Rom, werd voorzitter van de Stichting Triodos. Van een onafhankelijke bank is daarom nauwelijks sprake.

Een korte blik op het lijstje van nevenfuncties van Triodos-bestuursleden (zie kader) maakt duidelijk dat deze "idealistische" bank zeker niet gerund wordt door mensen uit een "progressief kleinschalig" circuit. Integendeel, de Triodos lijkt een cynische poging van topbankiers om winst te slaan uit de "groeimarkt" van kleinschalige bedrijfjes en goedgelovige spaarders. De Triodos geeft haar spaarders een minimale rente en leent hun geld uit tegen het normale tarief. Tel uit je winst. Inmiddels slaat de Triodos ook haar klauwen uit naar België en Engeland.

Controle

Maar winst lijkt niet het enige oogmerk van de Triodos-directeuren P. Blom en baron P. Mackay. Hun chef, de antroposoof Scherpenhuijsen Rom, is namelijk een vooraanstaand lid van de internationale Trilaterale Commissie.1 Die commissie is in de jaren 70 opgericht vanuit kringen van puissant rijken om het toen sterk opkomende linkse tij te keren. De controle die de Triodos kan uitoefenen op het alternatieve circuit wordt daar zeer zeker erg op prijs gesteld. Toen Scherpenhuijzen Rom in 1984 Steiner aanhaalde en zei dat "je zoveel mogelijk de economie, de handel en het bankwezen los moet zien van de politiek" 2 doelde hij dan ook vanzelfsprekend niet op zijn eigen verborgen agenda, maar op linkse actievoerders die eisten dat hij de verkoop van Zuid-Afrikaanse Krugerrands stop zou zetten. De NMB ging als laatste Nederlandse bank overstag en bleef zo het apartheidssysteem het langst steunen.

De Triodos zorgt steeds voor strategische samenwerking met allerlei progressieve organisaties

Welke andere functies hebben (ex-)bestuursleden van de Triodos (gehad)? Een beknopt overzicht.

Directeur Unilever, hoofd Kernenergie Commissie, commissaris McDonalds Nederland, commissaris Boskalis, lid Economische Adviesraad Atlantische Commissie, bestuur Stichting Maatschappij en Politie, beroepsofficier Luchtmacht, Schout-bij-nacht bij de Marine, lid Rotary, vice-voorzitter van de Raad van Advies van het (pro-apartheid) Veteranen Legioen Nederland, voorzitter van de voorloper van Clingendael, stafmedewerker van Defensie Studie Centrum, penningmeester van de afdeling Amsterdam van de VVD, lid raad van bestuur van de NMB, voorzitter Nederlands Instituut Bank- en Effektenbedrijf (NIBE), lid raad van bestuur van Tropen Instituut, lid Trilaterale Commissie, Koninklijke Marine, president directeur Siemens, hoofddirecteur TNO, uitgever Haagsche Courant, commissaris Kluwer, directeur kabelmaatschappij Enertel, raad van bestuur Hoogovens, raad van bestuur bouwconcern Bredero, voorzitter raad van bestuur TNO, commissaris Textlite, directeur Geldens Groep, commissaris Weweler, Bureau Berenschot BV.