Global Warming hysterie

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

@ Sjaax, valentinus, babeth (en eigenlijk ook patrickvde maar die gelooft er niet in):

Stern berekende dat het saldo inderdaad negatief is (zie vorige posts), maar als jullie iets anders denken, mij goed. Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven...

Wat jij en ik geloven heeft niet zoveel belang. Wel belangrijk wordt het wanneer middelen die voor een haalbaar doel kunnen worden ingezet (voorbeeld het uitroeien van malaria) nu zullen gaan naar zonnecellen of windmolens met een rendement dat veel lager ligt dan de huidge productiemethodes. Het kan goed zijn voor Siemens of General Electric. Maar indien je armere landen dwingt hetzelfde te doen dan ben je iindirekt schuldig aan de dood van vele mensen.

Bij het lezen van jouw teksten moet ik dikwijls denken aan het geloof aan duivel en tovenarij op het einde van de Mddeleeuwen. Uiteraard hadden de heksenmeesters het recht te denken dat ze de gemeenschap moesten beschermen tegen het kwaad. Zij steunden zich op de wetenschappelijk van die tijd, of tenminste op een gedeelte ervan. De brandstapels waren maar een vervelend gevolg. De onteigeningen een mogeljk voordeel.

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

@ Sjaax, valentinus, babeth (en eigenlijk ook patrickvde maar die gelooft er niet in):

Stern berekende dat het saldo inderdaad negatief is (zie vorige posts), maar als jullie iets anders denken, mij goed. Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven...

Zelfs de beste econoom die er zijn levenswerk van maakt kan zich vergissen. Einstein heeft ook een keer 'kraai gegeten" (anglicisme...) en moeten toegeven dat hij ergens fout zat. Ik wuif het werk van Stern niet weg, maar ook hier weer ben ik van mening dat hij speelt met (voorspelde) data die hij niet kan hardmaken - omdat het nog niet zover is.

[Andro]

Kip curry met rijst.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

@ Sjaax, valentinus, babeth (en eigenlijk ook patrickvde maar die gelooft er niet in):

Stern berekende dat het saldo inderdaad negatief is (zie vorige posts), maar als jullie iets anders denken, mij goed. Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven...

Iedereen gelooft wat hij wil en zolang hij zijn geloof zelf betaalt heb ik er geen problemen mee.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Voltian, je vergeet mij.

aja juist en rikbe ook.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, stel dat er een "worst case scenario" is. Miljarden mensen die kreperen, de beschaving die instort omdat het klimaat veranderd. Maakt niet uit dat het nu "The day after Tomorrow" of Moeder Der Stormen gewijs is, is dat nu "aardvernietigend"?

Euhm, wat is uw punt?; in ieder geval zijn die vb.-en (?) die je aangeeft alvast kostelijker dan kosten om het te vermijden...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Euhm, wat is uw punt?; in ieder geval zijn die vb.-en (?) die je aangeeft alvast kostelijker dan kosten om het te vermijden...

2 vraagjes.

• 1) Zijn zulke doomsday scenario's aardvernietigend?
• 2) Wie zegt dat ik die kosten wil vermijden?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Bij het lezen van jouw teksten moet ik dikwijls denken aan het geloof aan duivel en tovenarij op het einde van de Mddeleeuwen. Uiteraard hadden de heksenmeesters het recht te denken dat ze de gemeenschap moesten beschermen tegen het kwaad. Zij steunden zich op de wetenschappelijk van die tijd, of tenminste op een gedeelte ervan. De brandstapels waren maar een vervelend gevolg. De onteigeningen een mogeljk voordeel.

Wat een vreemde repliek...

"Bij het lezen van jouw teksten moet ik dikwijls denken aan het geloof aan duivel en tovenarij op het einde van de Mddeleeuwen"

What the hell?!; geef eens een paar voorbeelden?!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Zelfs de beste econoom die er zijn levenswerk van maakt kan zich vergissen. Einstein heeft ook een keer 'kraai gegeten" (anglicisme...) en moeten toegeven dat hij ergens fout zat. Ik wuif het werk van Stern niet weg, maar ook hier weer ben ik van mening dat hij speelt met (voorspelde) data die hij niet kan hardmaken - omdat het nog niet zover is.

Helemaal juist!, maar de theorie van de econoom blijft overeind staan tot tegendeel is bewezen. Volgens deze redering kan je over eender welke stelling die nu overeind staat stellen dat-ie niet juist is omdat er (waarschijnlijk) in de toekomst een beter model zal zijn om hetgeen wat het wil verklaren zal verklaren. Deze (triviale) wetenschap gebruiken om de stelling niet te aanvaarden is onzinnig.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

2 vraagjes.

• 1) Zijn zulke doomsday scenario's aardvernietigend?

• Nee, maar ze kosten wel meer dan de kosten om het te vermijden.
  
  

  Oorspronkelijk geplaatst door maddox

  2) Wie zegt dat ik die kosten wil vermijden?

Euhm, de kosten van klimaatsverandering bedoel je?; waarom zou je die niet vermijden als het goedkoper is het wel te doen? Masochisme misschien?...

[Voltian]

Dit stuk...

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Wat jij en ik geloven heeft niet zoveel belang. Wel belangrijk wordt het wanneer middelen die voor een haalbaar doel kunnen worden ingezet (voorbeeld het uitroeien van malaria) nu zullen gaan naar zonnecellen of windmolens met een rendement dat veel lager ligt dan de huidge productiemethodes. Het kan goed zijn voor Siemens of General Electric. Maar indien je armere landen dwingt hetzelfde te doen dan ben je iindirekt schuldig aan de dood van vele mensen.

...is overigens naast de kwestie.

Het punt was of het al dan niet meer kost om klimaatsverandering tegen te houden of te laten gebeuren. Wel, dat is onderzocht en het zou duurder uitvallen als we niets doen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Stern berekende dat het saldo inderdaad negatief is (zie vorige posts), maar als jullie iets anders denken, mij goed. Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven...

Het is niet omdat een monnik zijn hele leven wijdt aan bijbelstudie dat ik in het christendom zou geloven.

De economische projecties van Stern zijn ondeugdelijk, zoals in vele berichten hier al uitvoerig is becommentarieerd. Zelfs zoiets als de kredietcrisis werd niet adequaat voorzien. Laat staan dat je economische projecties kunt uitvoeren over lange tijd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is niet omdat een monnik zijn hele leven wijdt aan bijbelstudie dat ik in het christendom zou geloven.

Slechte metafoor; de monnik is sowieso gelovig, los van de studie. De econoom daarentegen zoekt uit of het zinvol is te geloven of niet (om enigszins bij dezelfde terminologie te blijven)

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De economische projecties van Stern zijn ondeugdelijk, zoals in vele berichten hier al uitvoerig is becommentarieerd. Zelfs zoiets als de kredietcrisis werd niet adequaat voorzien. Laat staan dat je economische projecties kunt uitvoeren over lange tijd.

Dus, samengevat, wat Stern doet houdt geen steek dus ga ik maar op buikgevoel af?.

Again:

"Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven..."

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, samengevat, wat Stern doet houdt geen steek dus ga ik maar op buikgevoel af?.

Again:

"Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven..."

Ik dacht dat men inzake economie wel wat voorzichtiger was geworden na het debacle van vorige jaren. Als de economen de bankencrisis (en daarop volgende economische crisis) niet zagen aankomen, wat is hun oordeel dan waard over wat er zal gebeuren over 40 of 100 jaar.

Exact hetzelfde met de klimaatprogramma's: geen enkel klimaatprogramma heeft in 2000 voorspeld dat er een decennium "platte" temperatuur zou zijn (die mogelijk nog een paar decennia aanhoudt).

Dus sorry, maar ongeacht de goeie bedoelingen van Stern, ik zie niet in waarom we nu moeten investeren in iets dat de economie met zekerheid kapot maakt, om iets te voorkomen dat hoogstwaarschijnlijk niet zal plaatsgrijpen: The Day after Tomorrow in een warmere wereld is enkel mogelijk als de aarde ophoudt met rond zijn as te draaien en er is nauwelijks een verband tussen warmte en stormen qua aantal en intensiteit.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik dacht dat men inzake economie wel wat voorzichtiger was geworden na het debacle van vorige jaren. Als de economen de bankencrisis (en daarop volgende economische crisis) niet zagen aankomen, wat is hun oordeel dan waard over wat er zal gebeuren over 40 of 100 jaar.

Exact hetzelfde met de klimaatprogramma's: geen enkel klimaatprogramma heeft in 2000 voorspeld dat er een decennium "platte" temperatuur zou zijn (die mogelijk nog een paar decennia aanhoudt).

Dus sorry, maar ongeacht de goeie bedoelingen van Stern, ik zie niet in waarom we nu moeten investeren in iets dat de economie met zekerheid kapot maakt, om iets te voorkomen dat hoogstwaarschijnlijk niet zal plaatsgrijpen: The Day after Tomorrow in een warmere wereld is enkel mogelijk als de aarde ophoudt met rond zijn as te draaien en er is nauwelijks een verband tussen warmte en stormen qua aantal en intensiteit.

Waarom gaat ook u uit van 'niets doen' als status quo? Je hebt wellicht gelijk wanneer je zegt dat we onvoldoende weten om met redelijke zekerheid te zeggen welke reactie de beste is. Maar dat we nu moeten kiezen of we ingrijpen of niet staat vast (de tijd gaat immers voort). Dientengevolge moeten we ons nu afvragen wat we gaan doen: de status quo in de broeikasgashuishouding bewaren of de status quo in ons uitstootpatroon handhaven. Welnu, met dat beetje kennis dat we hebben, lijkt dat rapport te stellen dat het zinvoller is de status quo in de broeikashuishouding te bewaren (tenminste tot we meer weten).

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aja juist en rikbe ook.



...

Foei.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Foei.

sorry

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarom gaat ook u uit van 'niets doen' als status quo? Je hebt wellicht gelijk wanneer je zegt dat we onvoldoende weten om met redelijke zekerheid te zeggen welke reactie de beste is. Maar dat we nu moeten kiezen of we ingrijpen of niet staat vast (de tijd gaat immers voort). Dientengevolge moeten we ons nu afvragen wat we gaan doen: de status quo in de broeikasgashuishouding bewaren of de status quo in ons uitstootpatroon handhaven. Welnu, met dat beetje kennis dat we hebben, lijkt dat rapport te stellen dat het zinvoller is de status quo in de broeikashuishouding te bewaren (tenminste tot we meer weten).

Ik ben van mening dat er iets moet gedaan worden om van fossiele brandstoffen af te stappen, niet in verband met opwarming maar voor vele andere redenen. Maar niet door alles hals over kop in groene energie te steken.
(Ik voorzie in dat verband dat de volgende economische crisis te wijten zal zijn aan een ineenstorting vd "groene economie", dit terzijde.)

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, maar ze kosten wel meer dan de kosten om het te vermijden.

Klimaatsveranderingen zijn niet te vermijden. Het enige wat we kunnen doen is voorzorgen nemen om ze te overleven.

Euhm, de kosten van klimaatsverandering bedoel je?; waarom zou je die niet vermijden als het goedkoper is het wel te doen? Masochisme misschien?...

Nee realisme.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Slechte metafoor; de monnik is sowieso gelovig, los van de studie. De econoom daarentegen zoekt uit of het zinvol is te geloven of niet (om enigszins bij dezelfde terminologie te blijven)

De monnik heeft een diepgaande bijbelstudie gedaan en besluit daaruit dat het zinvol is te geloven.
De econoom heeft absoluut geen klimaatstudie gedaan maar baseert zich wel daarop om een economische studie te doen, hij is dus ook sowieso gelovig.
En jij besluit om daar in te geloven.
Ik vind de monnik verstandiger.

Dus, samengevat, wat Stern doet houdt geen steek dus ga ik maar op buikgevoel af?.

Again:

"Iemand (in feite een heel team) die er enkele jaren van zijn leven heeft ingestoken om het uit te zoeken en bovendien gespecialiseerd is vs. enkele leken die via een snel gedachten-experiment tot een bepaalde conclusie komen. Ja, ik weet wel wie ik eerder zal geloven..."

Er zijn mensen en groepen van mensen die heel hun leven gewijd hebben aan de bestudering van Thora, Bijbel of Koran. Geloof je die ook? En alleen maar omdat ze er veel tijd in gestoken hebben?

Enerzijds is er de economie, geschapen door de mens, die de laatste honderd jaar wereldomvattend is geworden. Met een cyclus van up en downs om ongeveer 8 jaar. En na 100 jaar heeft de mens nog altijd geen controle over zijn eigen schepping ...

Anderzijds is er een cyclus van opwarming en afkoeling van ongeveer 100 000 jaar, een natuurfenomeen. En daar denken sommige mensen wél controle over te hebben ...

Lachwekkend indien het niet zo zielig was.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, maar ze kosten wel meer dan de kosten om het te vermijden.

Gniffel, dat zijn prognoses. Net zoals het voorspellen van de lottonummers door middel van een algoritme dat alle voorgaande gevallen nummers gebruikt als referentie.

Euhm, de kosten van klimaatsverandering bedoel je?; waarom zou je die niet vermijden als het goedkoper is het wel te doen? Masochisme misschien?...

Wat zijn de resultaten van een grote klimaatverandering? Kustgebieden overstroomd, eilanden weggespoeld, meer en zwaardere stormen, zoals voorspeld in "Moeder der Stormen". Of gaan we voor "The sixth winter"? Een oprukkende ijstijd die een paar jaar nodig heeft?

In alle geval, enorme volksverhuizingen en veel doden zijn perfect mogelijk. En dat, vind ik geen slechte zaak. Bij verandering, pas je aan of krepeer.

Ik verwelkom verandering, het geeft me uitdagingen. En ik ben een nogal vocaal voorstander van een reductie van de plaag mensheid, met zo'n 90%. Zelfs al ben ik zelf een slachtoffer van die reductie.

(Hm, spijtig dat ik geen microbioloog ben, of geneticus, dat zou me meer mogelijkheden geven om even een "Captain Tripps" virus te creeëren, nu moet ik het houden bij de duurdere technologie van bommen en granaten.)