behoort het Limburgs de status van een taal te krijgen?

[Ernst Niessen]

De Limburgse dichter Hendrik van Veldeke (1150 ? - 1184 ?) schreef in het Maaslandse dialect, maar volgens de Bonnse germanist Thomas Klein hanteerde Veldeke neutrale rijmen. Dat betekent dat hij bewust rijmparen selecteerde die zowel in het Maaslands als in het Middelhoogduits mogelijk waren. Wapen/slapen in het Maaslands wordt wâfen/slâfen in het Middelhoogduits; het Maaslandse rijm jare/mare wordt daarentegen in het Middelhoogduits jâre/mære (spreek uit: mère), en zou dus niet in aanmerking zijn gekomen. Dezelfde techniek heeft Veldeke volgens Klein ook gebruikt in zijn Servaas. Blijkbaar hoopte hij op die manier met een minimale inspanning van een bewerker een zo breed mogelijk publiek te bereiken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De Limburgse dichter Hendrik van Veldeke (1150 ? - 1184 ?) schreef in het Maaslandse dialect, maar volgens de Bonnse germanist Thomas Klein hanteerde Veldeke neutrale rijmen. Dat betekent dat hij bewust rijmparen selecteerde die zowel in het Maaslands als in het Middelhoogduits mogelijk waren. Wapen/slapen in het Maaslands wordt wâfen/slâfen in het Middelhoogduits; het Maaslandse rijm jare/mare wordt daarentegen in het Middelhoogduits jâre/mære (spreek uit: mère), en zou dus niet in aanmerking zijn gekomen. Dezelfde techniek heeft Veldeke volgens Klein ook gebruikt in zijn Servaas. Blijkbaar hoopte hij op die manier met een minimale inspanning van een bewerker een zo breed mogelijk publiek te bereiken.

Off topic
Van Veldeke zou geboren zijn in Spalbeek. U die schijnbaar goed op de hoogte bent van deze Limburgse dichter, kunt ons misschien vertellen hoe men nu weet dat hij in Spalbeek geboren is. Het zou interessant zijn dit te weten.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Dan moet ge mij toch eens uitleggen wat Limburgs is. Iemand uit Haspengouw spreekt bijvoorbeeld helemaal anders dan iemand uit Neerpelt, ze verstaan elkaar in 't dialect zelfs niet.

Het is een excuus om het Maastrichts aan jullie allen op te leggen. Nee, ik zou niet weten welke criteria het Limburgs gemeen heeft om als derhalve gedefinieerd te kunnen worden. Een klassificatie is ook een menselijk concept en nooit feilloos bovendien. Geen idee hoe vorsers dat klasseren. Nu, er loopt een continuüm en de Limburgse dialecten hebben meer met elkaar gemeen dan met die van de Vlaamse en Brabantse streektaal. Maar vraag me niet over de taalsituatie in Limburg vandaag.

Trouwens: het Vlaams is ook historisch gesplitst geraakt in het West- en Oost-Vlaams (dat zelfs een kluwen is van onverstaanbare varianten, met Gent als een taaleiland). Ook het Frans West-Vlaams is onverstaanbaar voor veel West-Vlamingen. Zelfs dat is té simplistisch, aangezien het Belgisch-Westhoeks toch anders is dan het continentaal West-Vlaams en maar te zwijgen van stadsdialecten als het Brugs die wellicht duidelijk hun oorsprong hebben in het omringende land, maar vernieuwingen ondergingen alvorens te vervlakken.
De West-Vlaamse zijn de meest conservatieve Vlaamse dialecten en geven een mogelijk beeld hoe men in Oost-Vlaanderen sprak in de Middeleeuwen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Larie en apekool

Weliswaar bevat het Limburgs van tegenwoordig heel veel Nederlandse woordenschat maar dat verbloemt niet het feit dat van oorsprong dichter bij het Duits aanleunt.

Analoog aan het Fries en het Engels (deze twee verwante talen bevatten tegenwoordig heel veel (bijna de helft) vreemde woordenschat (i.g.v. het Fries het Nederlands en i.g.v. Engels het Frans)
.

Dat is onwaar. Jij maakt de fout het Limburgs als een uniform geheel te zien.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Off topic
Van Veldeke zou geboren zijn in Spalbeek. U die schijnbaar goed op de hoogte bent van deze Limburgse dichter, kunt ons misschien vertellen hoe men nu weet dat hij in Spalbeek geboren is. Het zou interessant zijn dit te weten.

Hendrik van Veldeke werd geboren te Veldeke, een gehucht op het grondgebied van Spalbeek, sinds 1977 een deelgemeente van de huidige West-Limburgse stad Hasselt. De Vel(de)kermolen, een watermolen aan de Demer, is het enige wat aan deze plaats herinnert.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Hendrik van Veldeke werd geboren te Veldeke, een gehucht op het grondgebied van Spalbeek, sinds 1977 een deelgemeente van de huidige West-Limburgse stad Hasselt. De Vel(de)kermolen, een watermolen aan de Demer, is het enige wat aan deze plaats herinnert.

En heeft men een significant bewijs van dat hij in Veldeke geboren is?
Want van de gebroeders Van Eyk, zegt men ook dat ze in Maaseik geboren zijn, maar echt zeker is dat toch niet.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En heeft men een significant bewijs van dat hij in Veldeke geboren is?
Want van de gebroeders Van Eyk, zegt men ook dat ze in Maaseik geboren zijn, maar echt zeker is dat toch niet.

Alleen over zijn exacte geboorte- en sterfjaar wordt getwijfeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Alleen over zijn exacte geboorte- en sterfjaar wordt getwijfeld.

Ja maar weet men eigenlijk dat hij effectief in Veldeke geboren is?

Of om het in het Limburgs te zeggen:
Van Veldekes laeëvesloup wit me neet väöl. Waarsjienlik sjpraok hae Frans en Latien, en haw hae kènnis va rech. 't Is neet zieëker woeraan Van Veldeke is gesjtorve, mer 't waor nao 1190 en vuur 1205, toen 'r doer Wolfram von Eschenbach woert genumd in ziene Parzifal.

"Hae is d'r ieësjte sjriëver van de Lieëg Leng (De Nederlande) woeëvan d'r naam bekind is. De Nederlandse, Limburgse en Duutsje literatuurgesjiedenis beginne mit Veldeke. E waor d'r ieësjte dae in 'n Germaanse taal 't eindriem gebroekde - dat in daeën tied waal gebroekelek waor in de Romaanse tale - in de plaats van 't bis doe gebroekelike midderiem. Hae is geboere op de plek woeë saer de 13 ieëw de zgn Veldekewatermuële sjteet aan de Demer, in 't vuurmalig gehuch Veldeke bie Spalbaek, in de buurt van Hasselt. Hae sjreef zien ieësjte wirk tösje 1170 en 1190, ónger besjerming va gravin Agnes van Loon, köster Hessel va St.-Servaas in Mestreech en Hermann von Thüringen. "

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar weet men eigenlijk dat hij effectief in Veldeke geboren is?

Of om het in het Limburgs te zeggen:
Van Veldekes laeëvesloup wit me neet väöl. Waarsjienlik sjpraok hae Frans en Latien, en haw hae kènnis va rech. 't Is neet zieëker woeraan Van Veldeke is gesjtorve, mer 't waor nao 1190 en vuur 1205, toen 'r doer Wolfram von Eschenbach woert genumd in ziene Parzifal.

"Hae is d'r ieësjte sjriëver van de Lieëg Leng (De Nederlande) woeëvan d'r naam bekind is. De Nederlandse, Limburgse en Duutsje literatuurgesjiedenis beginne mit Veldeke. E waor d'r ieësjte dae in 'n Germaanse taal 't eindriem gebroekde - dat in daeën tied waal gebroekelek waor in de Romaanse tale - in de plaats van 't bis doe gebroekelike midderiem. Hae is geboere op de plek woeë saer de 13 ieëw de zgn Veldekewatermuële sjteet aan de Demer, in 't vuurmalig gehuch Veldeke bie Spalbaek, in de buurt van Hasselt. Hae sjreef zien ieësjte wirk tösje 1170 en 1190, ónger besjerming va gravin Agnes van Loon, köster Hessel va St.-Servaas in Mestreech en Hermann von Thüringen. "

Of hij effectief in Veldeke is geboren, is niet exact te zeggen. Het gaat immers om een dichter in de vroege middeleeuwen. We mogen van geluk spreken dat er in ieder geval van Hendrik van Veldeke nog een dertigtal minneliederen bewaard is gebleven. Hij behoorde daarmee tot de eerste generatie minnezangers die de Romaanse hoofse minnepoëzie in een Germaanse taal beoefende. In vergelijking met andere minnezangers uit zijn tijd vallen zijn liederen op door hun humor en zelfs hun ironie. Ook speelt hij graag met klanken en zet hij het rijm naar zijn hand. Veldeke gebruikt aan het begin van zijn liederen de conventionele natuurbeschrijving (Natureingang) die hij meestal parallel zet of – zoals in het volgende voorbeeld – contrasteert met de gevoelens van de minnaar:

Ez sint guotiu niuwe maere,
daz die vogel offenbaere
singent, dâ man bluomen siht.
zén zîten in dem jâre
stüende wol, daz man vrô waere,
leider des enbin ich niht:
Mîn tumbez herze mich verriet,
daz muoz unsanfte unde swaere
tragen daz leit, das mir beschiht.

(Het is goed nieuws dat de vogels luidkeels zingen waar men bloemen ziet. In deze tijd van het jaar zou men blij moeten zijn, maar helaas, dat ben ik niet: mijn dwaze hart heeft mij verraden, en moet nu, treurig en somber, het leed verdragen dat mij ten deel valt.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Of hij effectief in Veldeke is geboren, is niet exact te zeggen. Het gaat immers om een dichter in de vroege middeleeuwen. We mogen van geluk spreken dat er in ieder geval van Hendrik van Veldeke nog een dertigtal minneliederen bewaard is gebleven. Hij behoorde daarmee tot de eerste generatie minnezangers die de Romaanse hoofse minnepoëzie in een Germaanse taal beoefende. In vergelijking met andere minnezangers uit zijn tijd vallen zijn liederen op door hun humor en zelfs hun ironie. Ook speelt hij graag met klanken en zet hij het rijm naar zijn hand. Veldeke gebruikt aan het begin van zijn liederen de conventionele natuurbeschrijving (Natureingang) die hij meestal parallel zet of – zoals in het volgende voorbeeld – contrasteert met de gevoelens van de minnaar:

Ez sint guotiu niuwe maere,
daz die vogel offenbaere
singent, dâ man bluomen siht.
zén zîten in dem jâre
stüende wol, daz man vrô waere,
leider des enbin ich niht:
Mîn tumbez herze mich verriet,
daz muoz unsanfte unde swaere
tragen daz leit, das mir beschiht.

(Het is goed nieuws dat de vogels luidkeels zingen waar men bloemen ziet. In deze tijd van het jaar zou men blij moeten zijn, maar helaas, dat ben ik niet: mijn dwaze hart heeft mij verraden, en moet nu, treurig en somber, het leed verdragen dat mij ten deel valt.)

Interessant. Bedankt.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Welk West-Vlaams?

Het West-Vlaams dus, zowel dat van de kuststreek als het zuiden en Brugge en omstreken.

"Een enquête in 1993 naar de dialectkennis van studenten door het Institut für Deutsche und Niederländische Philologie van de Freie Universität van Berlijn gaf aan dat 88% van de West-Vlaamse studenten nog dialect sprak, tegenover bijvoorbeeld 62% voor Antwerpen en slechts 40% voor Limburg."

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

"Een enquête in 1993 naar de dialectkennis van studenten door het Institut für Deutsche und Niederländische Philologie van de Freie Universität van Berlijn gaf aan dat 88% van de West-Vlaamse studenten nog dialect sprak, tegenover bijvoorbeeld 62% voor Antwerpen en slechts 40% voor Limburg."

Dan kan kloppen. Op het ogenblik van die studie zaten mijn kinderen in de lager school. De meeste ouders en leerkrachten geloofden op dat moment de fabel dat kinderen die in het dialect grootgebracht werden op school een achterstand zouden hebben. Mijn vrouw en ik waren als ouder overtuigd van het tegendeel. De resultaten achteraf gaven ons gelijk.
Tegenwoordig is het dialect weer in opkomst.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Het West-Vlaams dus, zowel dat van de kuststreek als het zuiden en Brugge en omstreken.
"Een enquête in 1993 naar de dialectkennis van studenten door het Institut für Deutsche und Niederländische Philologie van de Freie Universität van Berlijn gaf aan dat 88% van de West-Vlaamse studenten nog dialect sprak, tegenover bijvoorbeeld 62% voor Antwerpen en slechts 40% voor Limburg."

Och, dat wou de bange priester, maar schitterende dichter, Guido Gezelle ook reeds. Gewoon omdat hij superstities had bij de zondige gedachte aan het Nederlands als standaardtaal. Was dat immers niet de taal die gefundeerd was op de Statenbijbel? En de Statenbijbel, was dat niet de bijbel van "den duivel uit het Noorden"? Een ziekelijke contrareformatorische mentaliteit die in Gezelle's tijd blijkbaar in W-Vl. meer sporen had nagelaten dan elders.
Dat heeft niet belet dat het Nederlands ook in West-Vlaanderen ingang heeft gevonden. En maar goed ook.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Het is een excuus om het Maastrichts aan jullie allen op te leggen. Nee, ik zou niet weten welke criteria het Limburgs gemeen heeft om als derhalve gedefinieerd te kunnen worden. Een klassificatie is ook een menselijk concept en nooit feilloos bovendien. Geen idee hoe vorsers dat klasseren. Nu, er loopt een continuüm en de Limburgse dialecten hebben meer met elkaar gemeen dan met die van de Vlaamse en Brabantse streektaal. Maar vraag me niet over de taalsituatie in Limburg vandaag.

Trouwens: het Vlaams is ook historisch gesplitst geraakt in het West- en Oost-Vlaams (dat zelfs een kluwen is van onverstaanbare varianten, met Gent als een taaleiland). Ook het Frans West-Vlaams is onverstaanbaar voor veel West-Vlamingen. Zelfs dat is té simplistisch, aangezien het Belgisch-Westhoeks toch anders is dan het continentaal West-Vlaams en maar te zwijgen van stadsdialecten als het Brugs die wellicht duidelijk hun oorsprong hebben in het omringende land, maar vernieuwingen ondergingen alvorens te vervlakken.
De West-Vlaamse zijn de meest conservatieve Vlaamse dialecten en geven een mogelijk beeld hoe men in Oost-Vlaanderen sprak in de Middeleeuwen.

En taalkundig gezien worden dialecten van Oostelijk Oost Vlaanderen tot 'het Brabants' gerekend.

[Pelgrim]

Om nu even terug on-topic te komen.

Anno 2010 lijkt het me perfect mogelijk binnen een staat meerdere talen officieel te hebben. Een (waardig) officieel statuut veronderstelt volgens mij onder meer volgende zaken:

- een min of meer omlijnde definitie van wat de taal precies is, eventueel met een bijhorende genormaliseerde schrijfstandaard. Eigenlijk lijkt dat mij zelfs de allereerste vereiste.
- Een territoriale afbakening van het taalgebied, waarbinnen faciliteiten en administratieve rechten gelden. Dat kan uiteraard ook de gehele staat zelf zijn.
- Een academisch taalkundig orgaan dat de norm reguleert, advies geeft, waakt over de kwaliteit van taalonderwijs, enz. vergelijkbaar met de Fryske Akademie of het Institut d'Estudis Catalans (of Occitans).
- De bevoegdheden waarover het afgebakende gebied beschikt moeten dan voortaan zowel in de nationale taal als de daar erkende co-officiële taal uitgevoerd kunnen worden. In dit geval zouden dan de provincies Limburg voor alle provinciale en gemeentelijke administratie moeten instaan voor tweetalige dienstverlening. Dat gaat wat kosten, maar dat is geen structureel probleem meer, gezien de huidige informatietechnologie.
- Afspraken moeten gemaakt worden voor wat betreft de nationale administratie. Hebben bewoners in Limburg dan het recht om met de nationale overheid ook in het Limburgs te communiceren? Ook dat lijkt me eerder een kwestie van financiële middelen dan van structurele problemen, er kan bijvoorbeeld een provinciaal werkende taaladministratie komen die de vertaling verzorgt. Concrete invulling moet dan naargelang de voorkomende obstakels en mogelijkheden komen.
- Tenslotte moet er dan ook nagedacht worden over onderwijs. Het zou dan sowieso minstens een bijvak moeten worden op alle scholen van de staat in de betreffende regio. Provinciaal kan er ook gedacht worden aan volledig tweetalige scholen, klassen in het Limburgs, immersieschooltjes, avondcursussen enz.
- En als dat allemaal geïnstalleerd is, moeten de bevoegde instanties ook nadenken over de promotie van de taal.

Ik denk dat in het geval van "het Limburgs" vooral het eerste en het tweede punt een probleem gaat worden...

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Het Fries is in Nederland geen dialect maar een taal.
Er zijn ook goede argumenten om ook het Limburgs de status van een taal te verlenen.
Wat vind u hiervan?

Welk Limburgs ?
Want er zijn tientallen subdialecten.

[Pelgrim]

Het Nederlands heeft ook tientallen "subdialecten". Net als Frans, Engels en zowat elke taal in de wereld.

De vraag is eerder of er een duidelijke Limburgse dialectengroep valt te onderscheiden van de naburige talen. Daar wacht ik eigenlijk nog altijd op.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het Nederlands heeft ook tientallen "subdialecten". Net als Frans, Engels en zowat elke taal in de wereld.

De vraag is eerder of er een duidelijke Limburgse dialectengroep valt te onderscheiden van de naburige talen. Daar wacht ik eigenlijk nog altijd op.

Dat is op dit forum al vele malen gegeven. Het gebruik van toontaal elementen is een van de belangrijkste verschillen tussen Limburgs en AN.

Je kan volgend artikel dat bijna 100 jaar geleden geschreven werd eens lezen: http://www.limburgsedialecten.nl/upl...0Limb%20A4.pdf

Of iets eenvoudiger hier: http://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/bijl2.html

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is op dit forum al vele malen gegeven. Het gebruik van toontaal elementen is een van de belangrijkste verschillen tussen Limburgs en AN.

Je kan volgend artikel dat bijna 100 jaar geleden geschreven werd eens lezen: http://www.limburgsedialecten.nl/upl...0Limb%20A4.pdf

Of iets eenvoudiger hier: http://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/bijl2.html

Misschien is het Limburgs dan toch een (sub)dialect van het ABC (Algemeen Beschaafd Chinees).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Interessant. Bedankt.

Graag gedaan.

Ik waardeer ons beider belangstelling voor de historie van de Nederlandse taal.