Waarom er meer mensen iets krijgen tegen allochtonen

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zetten we dit alles tegenover de positieve bijdragen van die paar rap-artiesten, kunstenaars zo u wilt, en we kunnen gevoeglijk concluderen dat het positieve wel heel erg schril afsteekt tegen het negatieve.

Deze bijdrage hadden we dus al:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De populairste 15 artiesten uit het Nederlandse taalgebied:


1) Yes-R 53,6 miljoen views
2) Ali-B 27,7 miljoen views
3) Nick & Simon 20,2 miljoen views
4) Sjaak 19,8 miljoen views
5) Kempi 15,5 miljoen views
6) Marco Borsato 15,1 miljoen views
7) Darrryl 13,7 miljoen views
8) Fouradi 12,9 miljoen views
9) Nino (LSD) 12,8 miljoen views
10) Opposites 11,9 miljoen views
11) Sef 11,4 miljoen views
12) Dio 9,6 miljoen views
13) Brace 8,9 miljoen views
14) Soesi B 8,8 miljoen views
15) Gio 8,7 miljoen views


Vet gedrukt = Marokkaanse afkomst
(14 "allochtonen", 7 mocro's)

Maar er is nog veel meer dat uiteindelijk de vergelijking voor een correcte analyse in moet.

Waar Marokkaanse Vlamingen ook een lijstje aanvoeren is namelijk het aantal kinderen per vrouw (fertiliteit).

In een demografisch landschap waarin de witte Vlaming kennelijk heeft besloten zich niet meer voort te planten ('beter voor het milieu' ), kunnen de extra nieuwgeborenen hun gewicht weleens in goud waard zijn.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Deze bijdrage hadden we dus al:



Maar er is nog veel meer dat uiteindelijk de vergelijking voor een correcte analyse in moet.

Waar Marokkaanse Vlamingen ook een lijstje aanvoeren is namelijk het aantal kinderen per vrouw (fertiliteit).

In een demografisch landschap waarin de witte Vlaming kennelijk heeft besloten zich niet meer voort te planten ('beter voor het milieu' ), kunnen de extra nieuwgeborenen hun gewicht weleens in goud waard zijn.

Dat liedje gaat niet meer op in tijd van globalisering, met wegtrekkende industrie. Die nieuwgeborenen zullen zorgen voor een serieuse aanwas van uitkeringstrekkers en andere integratiekosten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zetten we dit alles tegenover de positieve bijdragen van die paar rap-artiesten, kunstenaars zo u wilt, en we kunnen gevoeglijk concluderen dat het positieve wel heel erg schril afsteekt tegen het negatieve.

Ik wil graag een hint geven in de vorm van een vraag: wie kwam er onlangs nog eens in een ziekenhuis of - beter nog - een rustoord?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wil graag een hint geven in de vorm van een vraag: wie kwam er onlangs nog eens in een ziekenhuis of - beter nog - een rustoord?

Ik.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik wil graag een hint geven in de vorm van een vraag: wie kwam er onlangs nog eens in een ziekenhuis of - beter nog - een rustoord?

U doelt net als Eberhard Leclerc op de vergrijzing?

Indien nee, waar wilt u dan wel heen?

Indien ja, even uw aandacht voor het volgende:

Immigratie niet effectief tegen vergrijzing

Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal. Wel kan beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit is vooral het geval indien immigranten hoger zijn opgeleid, goede vooruitzichten hebben op werk en in moeilijk vervulbare vacatures terecht komen.

Dit concludeert het Centraal Planbureau (CPB) in de vandaag uitgekomen Bijzondere Publicatie 'Immigration and the Dutch Economy'. Deze studie geeft een overzicht van de ontwikkeling van de immigratie naar Nederland en de trends die zich daarin aftekenen, de positie van immigranten in ons land en het immigratie- en integratiebeleid in de afgelopen decennia. Voorts worden de effecten van immigratie op de arbeidsmarkt, de publieke sector en de fysieke omgeving onder de loep genomen. Ook de implicaties van een en ander voor het beleid, mede in Europees verband, komen aan de orde.

Immigranten hebben, zeker als zij afkomstig zijn uit niet-westerse landen, zelf veel te winnen bij hun komst naar Nederland. Deze studie bekijkt immigratie echter niet vanuit het perspectief van migranten, doch vanuit het perspectief van de economie van het ontvangende land. Dan maakt het overigens ook niet uit of immigranten in Nederland zijn gekomen om economische redenen (arbeidsmigranten) dan wel om bijvoorbeeld politieke, sociale of religieuze redenen (asielzoekers). Daarnaast worden nog twee groepen migranten onderscheiden naar de reden om te immigreren: gezinsvorming (huwelijk) en gezinshereniging. Centrale vraag is of de Nederlandse economie baat heeft bij het bevorderen van arbeidsmigratie.
Meer in het bijzonder is in het onderzoek gekeken naar het effect op het inkomen van de reeds aanwezige bevolking, op de werking van de arbeidsmarkt en op de collectieve financiën.

Arbeidsmigratie op kleine schaal is voordelig voor het ontvangende land indien het om hoger opgeleiden gaat die terecht komen op moeilijk vervulbare vacatures. Hetzelfde geldt voor beroepsgroepen waarvoor een internationale arbeidsmarkt bestaat, zoals gespecialiseerde wetenschappers, topvoetballers etc. Immigratie is overigens niet een noodzakelijke oplossing voor toekomstige krapte op de arbeidsmarkt. Immers: aanpassingsprocessen in de economie, bijvoorbeeld een aanpassing van de lonen, zorgen op den duur voor evenwicht. Niettemin kan de voorkeur worden gegeven aan tijdelijke arbeidsmigratie boven het langdurig openstaan van vacatures.

Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro, wat per verblijfsjaar neerkomt op ruwweg 3 000 euro. Onder deze omstandigheden levert arbeidsmigratie dus geen bijdrage aan het verlichten van de financiële gevolgen van de vergrijzing. Dit beeld is overigens gunstiger voor hoger opgeleide migranten met goede arbeidsmarktperspectieven.

Persbericht Centraal Planbureau n.a.v. de publicatie van de studie 'Immigration and the Dutch Economy'

EDIT: lees ook even dit:

Conclusies

Als gevolg van het relatief hoge voorzieningenniveau in Nederland moeten immigranten bovengemiddeld presteren op de arbeidsmarkt om een duidelijk positieve bijdrage aan de overheidsfinanciën te kunnen leveren. Maar ook bij grote aantallen blijft de totale bijdrage van dergelijke bovengemiddeld presterende immigranten beperkt. Als de economische prestaties van de immigranten echter tegenvallen en meer in lijn zijn met die van de huidige niet-westerse immigranten leidt immigratie niet tot een verlichting, maar tot een vergroting van de financiële problematiek.

artikel n.a.v. bovenstaand artikel, met aanvullingen

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U doelt net als Eberhard Leclerc op de vergrijzing?

Indien nee, waar wilt u dan wel heen?

Indien ja, even uw aandacht voor het volgende:

Ik doelde op het feit dat onze rust- en ziekenhuizen, zeker in de grote steden, in grote mate draaien op allochtoon personeel.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik doelde op het feit dat onze rust- en ziekenhuizen, zeker in de grote steden, in grote mate draaien op allochtoon personeel.

In grote mate? Als in, ik neem maar een cijfer, meer dan 50% ?

Nog niets van gemerkt. En ik kom beroepsmatig zeker eenmaal per maand in een bejaardentehuis. Er werkt daar wel allochtoon personeel natuurlijk, dat zult u me niet horen ontkennen, maar de doktoren en het verplegend personeel zijn doorgaans gewoon autochtonen, en de enkele uitzondering die dat niet is, is meestal afkomstig uit het voormalige oostblok of uit India o.i.d. Hoogopgeleid personeel in knelpuntberoepen dus. Voormalige keuterboeren uit Anatolië of voormalige geitenhoeders uit het Rifgebergte echter, heb ik daar niet of nauwelijks gezien. Zelfs de kuisploeg bestaat voor het merendeel uit autochtonen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

In grote mate? Als in, ik neem maar een cijfer, meer dan 50% ?

Nog niets van gemerkt. En ik kom beroepsmatig zeker eenmaal per maand in een bejaardentehuis. Er werkt daar wel allochtoon personeel natuurlijk, dat zult u me niet horen ontkennen, maar de doktoren en het verplegend personeel zijn doorgaans gewoon autochtonen, en de enkele uitzondering die dat niet is, is meestal afkomstig uit het voormalige oostblok of uit India o.i.d. Hoogopgeleid personeel in knelpuntberoepen dus. Voormalige keuterboeren uit Anatolië of voormalige geitenhoeders uit het Rifgebergte echter, heb ik daar niet of nauwelijks gezien. Zelfs de kuisploeg bestaat voor het merendeel uit autochtonen.

Dan kom jij er meer dan ik en heb je wellicht een beter zicht op de situatie. De keren dat ik de voorbije jaren in ziekenhuizen ben geweest, viel het me steeds op dat er veel allochtoon verplegend personeel rondliep. Trouwens, op mijn job bestaan de kuisploegen volledig (via een extern bedrijf) uit allochtonen. Als ik de bus neem in Brussel of Antwerpen, zit er in 80% van de gevallen een allochtone chauffeur aan het stuur. Er zijn blijkbaar een boel jobs die onze autochtone werklozen liever aan zich laten passeren die op die manier toch ingevuld geraken. Ook dat lijkt me een bijdrage die moeilijk in cijfers uit te drukken valt.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dan kom jij er meer dan ik en heb je wellicht een beter zicht op de situatie. De keren dat ik de voorbije jaren in ziekenhuizen ben geweest, viel het me steeds op dat er veel allochtoon verplegend personeel rondliep. Trouwens, op mijn job bestaan de kuisploegen volledig (via een extern bedrijf) uit allochtonen. Als ik de bus neem in Brussel of Antwerpen, zit er in 80% van de gevallen een allochtone chauffeur aan het stuur. Er zijn blijkbaar een boel jobs die onze autochtone werklozen liever aan zich laten passeren die op die manier toch ingevuld geraken. Ook dat lijkt me een bijdrage die moeilijk in cijfers uit te drukken valt.

Kuisploegen worden doorgaans, zoals u al aanstipte, verzorgd door externe bedrijven. Het zal best zo zijn dat het ene bedrijf al meer allochtonen in dienst heeft dan het andere.
En wat betreft die allochtone buschauffeurs (en ook de kuisploegen) etc.; die zijn opgenomen in het rekenstuk dat ik in post #1665 citeerde.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik doelde op het feit dat onze rust- en ziekenhuizen, zeker in de grote steden, in grote mate draaien op allochtoon personeel.

In your dreams!
Dat is in ieder geval niet zo voor bijvoorbeeld het Middelheim in Antwerpen of voor de serviceflatwooncomplexen van het Antwerpse ocmw. Binnen de verpleging zijn helemaal niet veel allochtonen; en al zeker geen mannen! De meeste artsen en specialisten zijn ook geen allochtonen. allochtonen vind je wel in de schoonmaak en keukens van deze instellingen( en soms al eens aan een balie) of binnen de thuiszorg. Het is jammer; maar net zoals overal vind je vooral allochtonen in banen zonder diplomavereisten.Misschien komt daar ooit verandering in maar nu is dit niet zo.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb geen goesting om uit iedere kosten analyse de fouten te halen. Omdat je aandringt toch eentje : Niet-werkenden hebben bij mijn weten niet allemaal een uitkering. In België toch niet.

Ik heb reeds meermaals uitdrukkelijk geschreven dat :
1 Ik heb nooit beweerd dat er geen kosten zijn.
2 Ik weet niet of het saldo positief of negatief is; en hoeveel.
3 Ik heb geen cijfers van de opbrengsten. Ik heb nooit beweerd dat ik ze heb of ze ken. Ik haalde wel enkele van de items aan die zouden moeten meegeteld worden als opbrengst.

De draad naar waar je verwijst; gaat over het boek dat JMDD schreef.
Mijn kritiek op zijn boek is :
1 Hij rekent de opbrengsten niet mee. (Dit werd meermaals toegeven in die draad.)
2 JMDD geeft geen bronnen. (Verder dan een rapport van de KBS waarvan we de naam niet mogen weten zijn we nog niet geraakt.)

Artisjok, is het in belgie te moeilijk om die statistiek te maken ? In se is het geen racistisch onderzoek, maar een onderzoek die toelaat te focussen op RENDEMENT. Inderdaad als een groep niet rendabel is moet je daar iets aan doen.

Die mensen zijn moslims, maar dat is een voorbeeld van een godsdienst waar mensen zich conformeren naar de regels, maar vooral naar de regels om niets te doen. Dus doe die handel werken bij de overheid, aan ons ecomarchall plan.

[Mcnab]

Autochtoon of Allochtoon?
Rarara

Moeder laat zonen leraar afslaan omdat hij dochter berispte


Op een lagere school in Mortsel zijn twee leerkrachten in elkaar geslagen door familie en kennissen van een leerlinge. Dat bevestigt het Antwerps parket. Een leerkracht had de leerlinge berispt voor onbeleefd gedrag en dat nam de moeder van de leerlinge niet.

Ze trok met haar twee zonen en enkele kennissen naar de school om de leerkracht aan te pakken. De 54-jarige leerkracht kreeg enkele rake klappen en is een week werkonbekwaam. Een andere leerkracht van 56 jaar kreeg ook slagen en is lichtgewond.

In totaal werden er zes mensen opgepakt. Onder hen bevinden zich drie minderjarigen. Ze verschijnen morgen voor de onderzoeksrechter. (sps)


http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...berispte.dhtml

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Autochtoon of Allochtoon?
Rarara

Moeder laat zonen leraar afslaan omdat hij dochter berispte


Op een lagere school in Mortsel zijn twee leerkrachten in elkaar geslagen door familie en kennissen van een leerlinge. Dat bevestigt het Antwerps parket. Een leerkracht had de leerlinge berispt voor onbeleefd gedrag en dat nam de moeder van de leerlinge niet.

Ze trok met haar twee zonen en enkele kennissen naar de school om de leerkracht aan te pakken. De 54-jarige leerkracht kreeg enkele rake klappen en is een week werkonbekwaam. Een andere leerkracht van 56 jaar kreeg ook slagen en is lichtgewond.

In totaal werden er zes mensen opgepakt. Onder hen bevinden zich drie minderjarigen. Ze verschijnen morgen voor de onderzoeksrechter. (sps)


http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...berispte.dhtml

Een realiteit of de realiteit?
Ik heb nooit iets gelezen in HLN over de vader (van een autochtone leerling) die de leraar klop gaf in de school van mijn kinderen; omdat zijn kind een berisping kreeg.

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een realiteit of de realiteit?
Ik heb nooit iets gelezen in HLN over de vader (van een autochtone leerling) die de leraar klop gaf in de school van mijn kinderen; omdat zijn kind een berisping kreeg.

DE REALITEIT

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

En met deze post beweer je weer dat de media ons een vertekend beeld geeft van wat werkelijk gaande is.
Terwijl mijn bovenstaande post:

Feit is dat de gevangenissen bomvol zitten met allochtonen en feit is dat ze een minderheid van onze bevolking uitmaken.

En dat zijn nu is geen vertekende feiten die je uit een krantje haalt, maar correct weergegeven cijfers.
En ga nu maar terug kronkelen.


Aangeeft dat dit niet zo is, maar dat negeer je weer mooi.
Zielig, je bent zoals een slang, zelfs als je in een discussie jezelf dood loopt blijf je kronkelen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

DE REALITEIT

Nu je weet dat ik geen cijfers vraag; kan je misschien toch verder lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik beweer enkel dat de media geen volledige realiteit brengt.
Ik beweer bovendien dat illwill daaruit een eigen selectie puurt.

Ik hoop dat je dit niet ervaart als kronkelen; maar echt cijfers geef je niet weer in je post.
Onze gevangenissen zitten inderdaad bomvol. We huren er zelfs in Nederland; waar er "leegstand" is.
Het is correct dat allochtonen oververtegenwoordogd zijn in verhouding met de autochtonen. (Dit geldt ook voor mannen in verhouding tot vrouwen maar ik wil daar geen conclusies uit trekken)
Het is ook correct dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de lagere socio-economische klasse.

Je post geeft helemaal niet aan dat de media de volledige realiteit weergeeft; noch dat illwill niet een eigen selectie maakte.

Waar is dit goed voor? Is dit een bijdrage tot deze discussie?

Kan je daar een concreet voorbeeld van geven met citaat (en link)?
Maar dat zal te veel gevraagd zijn; je hebt je insinuaties tegenover mij nog nooit kunnen aantonen.

[Mcnab]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nu je weet dat ik geen cijfers vraag; kan je misschien toch verder lezen.

Je punt is dus dat de media een vertekend beeld geeft.
Wat draagt dit bij tot de discussie?

Kern van de zaak is dat het een probleemgroep is en dat daardoor meer mensen iets krijgen tegen allochtonen.

Dus het beeld dat de media weergeeft is totaal niet van de pot gerukt.

Nu jij

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

In your dreams!
Dat is in ieder geval niet zo voor bijvoorbeeld het Middelheim in Antwerpen of voor de serviceflatwooncomplexen van het Antwerpse ocmw. Binnen de verpleging zijn helemaal niet veel allochtonen; en al zeker geen mannen! De meeste artsen en specialisten zijn ook geen allochtonen. allochtonen vind je wel in de schoonmaak en keukens van deze instellingen( en soms al eens aan een balie) of binnen de thuiszorg. Het is jammer; maar net zoals overal vind je vooral allochtonen in banen zonder diplomavereisten.Misschien komt daar ooit verandering in maar nu is dit niet zo.

En wat denk je dat daar de oorzaak van is?

Ik ken mensen met een buitenlands masterdiploma die hier enkel als ongeschoolde mogen werken.

En het gaat dan niet enkel over mensen uit Afrika.

Met een Belgisch diploma van kapitein ter lange omvaart, mag je in sommige Europese landen enkel varen als lagere officier.
Om kapitein op een Belgisch koopvaardij schip te worden, moet je Belg zijn en een Belgisch diploma bezitten.
Om als arts of verpleegkundige te mogen werken binnen Europa moet je een Europees of Amerikaans diploma bezitten of je mag zelfs nog geen medische vaststellingen doen of een pilletje geven aan een patiënt.


Kijk dus eerst naar de oorzaken en beschuldig mensen pas als je zeker bent dat het enkel aan hen ligt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Je punt is dus dat de media een vertekend beeld geeft.
Wat draagt dit bij tot de discussie?

Kern van de zaak is dat het een probleemgroep is en dat daardoor meer mensen iets krijgen tegen allochtonen.

Dus het beeld dat de media weergeeft is totaal niet van de pot gerukt.

Nu jij

Ja, maar wat is de onderliggende oorzaak?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Mcnab

Je punt is dus dat de media een vertekend beeld geeft.
Wat draagt dit bij tot de discussie?

Kern van de zaak is dat het een probleemgroep is en dat daardoor meer mensen iets krijgen tegen allochtonen.

Dus het beeld dat de media weergeeft is totaal niet van de pot gerukt.

Nu jij

Ik heb negens beweerd dat het "totaal van de pot gerukt" is.

Ik beweer enkel dat de media geen volledige realiteit brengt.
Ik beweer bovendien dat illwill daaruit een eigen selectie puurt.

Ik heb ook nog nooit in een krant een gedegen onderbouwde analyse gelezen van om het even welk probleem of probleemgroep.

Onze gevangenissen zitten inderdaad bomvol. We huren er zelfs in Nederland; waar er "leegstand" is.

In Nederland staan er gevangenissen leeg.
Dit is een feit die we uit de kranten kennen.
Hoe komt het? Heeft Nederland te veel gevangenissen gebouwd? Hebben ze minder criminaliteit? Hebben zij geen probleemgroepen?
Ooit al in een krant gelezen hoe dit komt?

Het is correct dat allochtonen oververtegenwoordogd zijn in verhouding met de autochtonen. (Dit geldt ook voor mannen in verhouding tot vrouwen maar ik wil daar geen conclusies uit trekken)
Het is ook correct dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de lagere socio-economische klasse.

Ooit al in een krant gelezen hoe het komt dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn?

Naar het schijnt schrijft een krant vooral wat ze denkt dat haar lezers willen lezen.

Ik heb nooit iets gelezen in HLN over de vader (van een autochtone leerling) die de leraar klop gaf in de school van mijn kinderen; omdat zijn kind een berisping kreeg.

Misschien willen de lezers van HLN dit niet lezen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En wat denk je dat daar de oorzaak van is?

Ik ken mensen met een buitenlands masterdiploma die hier enkel als ongeschoolde mogen werken.

En het gaat dan niet enkel over mensen uit Afrika.


Met een Belgisch diploma van kapitein ter lange omvaart, mag je in sommige Europese landen enkel varen als lagere officier.
Om kapitein op een Belgisch koopvaardij schip te worden, moet je Belg zijn en een Belgisch diploma bezitten.
Om als arts of verpleegkundige te mogen werken binnen Europa moet je een Europees of Amerikaans diploma bezitten of je mag zelfs nog geen medische vaststellingen doen of een pilletje geven aan een patiënt.


Kijk dus eerst naar de oorzaken en beschuldig mensen pas als je zeker bent dat het enkel aan hen ligt.

wanneer iemand met een master hier als ongeschoolde werkt betekent dit dat het diploma niet kan worden gelijkgesteld aan kennis en kunde in vergelijking met dezelfde opleiding in Belgie.Dan wordt het niet erkend!
Ik beschuldig daar niemand mee, bij ons werken en aantal mensen die in die situatie zitten.Maar uiteraard kan er groot verschil zijn met een opleiding tot arts in Afghanistan en Vlaanderen, die maatregels zijn dus wel nodig!
Jezelf informeren helpt,inderdaad!