Paus benoemd opnieuw omstreden bisschop. Gerhard Wagner:”Homoseksualiteit is ziekte'

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Mensen verschillen, relaties verschillen, en verhoudingen verschillen. Altijd zo geweest, zal altijd zo zijn. Ook in uw Nietzschiaanse dystopie.

Ik had het dan ook niet over verschillen. Je moet eens ophouden van als je niet begrijpt waarover het gaat, over een ander onderwerp te beginnen.

En jij weet dat omdat... je kunt tijdreizen?

Ik moet toch niet tijdreizen om de mensen van de tijd zoals jij te analyseren?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De gelovige ontwijkt alles wat twijfel bij hem zaait. Vandaar dat godslasteringswetten e.d. ervoor moeten zorgen dat ze geen dingen meer horen die hun nauwdenkende hersens uit de Middeleeuwen zouden kunnen halen.

U heeft een vooroordeel: 'De gelovige' bestaat niet. Ik zie mezelf ook als een niet-praktiserend doch overtuigd katholiek, maar toch heb ik zeer veel interesse in wat Dawkings zegt. Ik heb al heel wat op Youtube en het internet over hem gezocht en ben ook van plan zijn boek "The God delusion" te lezen wanneer ik tijd heb.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik had het dan ook niet over verschillen. Je moet eens ophouden van als je niet begrijpt waarover het gaat, over een ander onderwerp te beginnen.

Jawel, dat had je wel. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.

Ik moet toch niet tijdreizen om de mensen van de tijd zoals jij te analyseren?

Jij praat over de mens van nu alsof je de kennis hebt van hoe ze vroeger waren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

U heeft een vooroordeel: 'De gelovige' bestaat niet. Ik zie mezelf ook als een niet-praktiserend doch overtuigd katholiek, maar toch heb ik zeer veel interesse in wat Dawkings zegt. Ik heb al heel wat op Youtube en het internet over hem gezocht en ben ook van plan zijn boek "The God delusion" te lezen wanneer ik tijd heb.

Dawkins heeft tot op bepaalde hoogte ook waardering voor religie, net als ik. Hij is alleen net als ik ervan overtuigd dat het een waarheidsgehalte van 0 bevat, en zich derhalve niet moet bemoeien met politiek, wetenschap en het privéleven van anderen. Er zijn zelfs passages in de Bijbel te vinden waar Jezus zegt dat men de religie voor zichzelf dient te houden, en wat een nuttig stuk informatie is dat, zeg:

1 Doe liefdadigheid in stilte zodat je dat niet doet om door mensen gezien te worden want anders heb je geen beloning bij je Vader die in de hemel is. #
2 Wanneer je liefdadigheid doet, bazuin dat dan niet voor je uit, zoals de hypocrieten doen in de synagogen en in de straten, zodat ze door mensen groots worden gemaakt. Ik zeg je met zekerheid dat zij hun beloning al hebben. #
3 Laat als je liefdadigheid doet, je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet, #
4 zodat je liefdadigheid verborgen is. Dan zal je Vader die het verborgene ziet, je openlijk belonen. #
5 En wanneer je bidt, wees niet als de hypocrieten. Ze staan namelijk graag te bidden in de synagogen en op de hoeken van de marktplaatsen om door mensen te worden gezien. Ik zeg je met zekerheid dat zij hun beloning al hebben. #
6 Maar ga als je bidt je kamer in. Na het sluiten van de deur bid je tot je Vader die in het verborgene is. Dan zal je Vader die het verborgene ziet je openlijk belonen. #

H6 Matthäus

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Heb wel eens een interview met de man gezien naar aanleiding van zijn eredoctoraat aan de UA.

Een interview is maar een momentopname. Geen betere manier om hem te leren kennen dan zijn boeken te lezen. D�*n pas kan je oordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Je kan niet alle boeken lezen.. en dan lees ik liever andere (en betere).

En hier doe je het opnieuw... Je spreekt over betere boeken dan de zijne terwijl je nog geen enkel boek van zijn hand hebt gelezen. Kun je onmogelijk een vergelijking maken.

Of hoe jouw geloofwaardigheid zakt met de minuut...

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel. Sterker nog: seksualiteitsbeleving heeft in het geheel NIETS met voortplanting te maken.

Neen, uiteraard niet. Het komt toevallig allemaal uit..

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een interview is maar een momentopname. Geen betere manier om hem te leren kennen dan zijn boeken te lezen. D�*n pas kan je oordelen. En hier doe je het opnieuw... Je spreekt over betere boeken dan de zijne terwijl je nog geen enkel boek van zijn hand hebt gelezen. Kun je onmogelijk een vergelijking maken.

Of hoe jouw geloofwaardigheid zakt met de minuut...

Ik spreek over betere auteurs. Over mensen die minder populistische praatjes uitkramen dan "there probably is no God, so stop worrying and enjoy yourself" (of iets dergelijks).

Als dat slechts een momentopname was, goed kan zijn, maar zoals iedereen ben ik bevooroordeeld door die momentopname en lees ik zijn boeken alleen als ik boeken, die ik liever zou gelezen hebben, uit heb.
Ik oordeel over wie en over wat ik wil, en dat is maar goed ook zo.
Het is eerder uw geloofwaardigheid die daalt, aangezien je hier komt beweren dat je alleen oordeelt over zaken die je goed kent. (Graaf eerst maar eens in je uitspraken in het verleden voor je hier op antwoordt.) Dat is nonsens, natuurlijk. Ik hoef zijn boeken niet te lezen om te weten dat die quote een idiote uitspraak was.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ja? Hoe weet je dat...

Al de informatie die erachter staat, bedoelde ik natuurlijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Neen, uiteraard niet. Het komt toevallig allemaal uit..

Tja, ik kan me voorstellen dat het voor jou als fervent hokjesdenker extreem moeilijk is om in te zien dat sommige onderdelen van het menselijke voortplantingsstelsel niet alleen dienen voor voortplanting, maar dat ze ook nog eens een andere functie zouden kunnen hebben...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jawel, dat had je wel. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.

Ik zei "A" en jij zegt dat ik "Z" heb gezegd. Op die manier kan je niet discussiëren natuurlijk.

Ik had het over de liberale fixatie op "toestemming", een tendens die we niet alleen in de sexuele sfeer ontwaren maar ook in de economische sfeer, in de politieke sfeer, enzovoort. Die zogenaamde "toestemming" t.o.v. opgelegde contracten en verhoudingen heeft helemaal niets met inspraak te maken.

Hoeveel reële inspraak heeft de burger in het beleid, in de grote economische keuzes, in zijn of haar persoonlijk leven?

Jij praat over de mens van nu alsof je de kennis hebt van hoe ze vroeger waren.

Dat noemen ze "geschiedenis". Wordt dat vak in "Olland" niet meer gegeven op school ofzo?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nee, je hebt gelijk: ik ga Dawkins niet lezen. Die man is niet interessant.

Ik "haal" die norm uit het natuurlijk gegeven van het voorplantingsstelsel en de cultureel gegroeide werkelijkheid die daar om heen is gegroeid om daar mee om te gaan.
Zo is seksualiteit iets dat kan binnen een huwelijk (ook binnen een vaste relatie) omdat het onderdeel is van de relatie tussen man en vrouw.

Homoseksualiteit is zoals een jonge man die zijn penis in een hete taart (zoals American Pie) stopt omdat zijn instinct slechts bevrediging zoekt.

Voor iemand die Plato durft opvoeren in zijn handtekening is dit van een bedroevend niveau. Hoe kan je in godsnaam weten of iets interessant is of niet, wanneer je niet de moeite neemt om het te lezen? Heb dan tenminste het lef om te zeggen "daar kan ik me niet over uitspreken, want dat ken ik niet". Is dat zo erg, om toe te geven dat je over erfelijkheidsleer eigenlijk niets kent, en dat je dus ook geen zicht hebt op de relevantie van die leer op homoseksualiteit?

Als het alleen is omdat je Richard Dawkins niet apprecieert, lees dan iets anders. Ik heb Nelissen al genoemd, of is die ook "niet interessant"? Neem dan één van de honderden andere boeken waarin genselectie wordt uitgelegd. Maar als het niet om de persoon van Dawkins draait, en je eigenlijk gewoon totaal niet geïnteresseerd bent in die materie, doe er dan ook geen domme uitspraken over.

Op dat van die taart ga ik zelfs niet ingaan, want dat is van hetzelfde pipi-kaka-niveau als de film waaraan je refereert.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Het is eerder uw geloofwaardigheid die daalt, aangezien je hier komt beweren dat je alleen oordeelt over zaken die je goed kent. (Graaf eerst maar eens in je uitspraken in het verleden voor je hier op antwoordt.) Dat is nonsens, natuurlijk. Ik hoef zijn boeken niet te lezen om te weten dat die quote een idiote uitspraak was.

Och, mijn geloofwaardigheid is prima, hoor. Er zijn uiteraard bepaalde zaken waar ik in de loop der jaren van mening veranderd ben - na het verkrijgen van nieuwe kennis en inzichten en dergelijke meer - doch ik heb nog nooit een auteur/filosoof veroordeeld zónder zijn of haar boeken zelfs maar te hebben gelezen. D�*t laat ik aan euh ... anderen over.

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik spreek over betere auteurs. Over mensen die minder populistische praatjes uitkramen dan "there probably is no God, so stop worrying and enjoy yourself" (of iets dergelijks).

Als dat slechts een momentopname was, goed kan zijn, maar zoals iedereen ben ik bevooroordeeld door die momentopname en lees ik zijn boeken alleen als ik boeken, die ik liever zou gelezen hebben, uit heb.
Ik oordeel over wie en over wat ik wil, en dat is maar goed ook zo.

"Zoals iedereen". Allez vooruit. Bedroevende uitspraak. Voor mij zou het eerder een teken zijn om wat meer te weten te komen over hem/haar, al was het maar om te zien of het een constante is of een éénmalig feit.

Blijkbaar is dat bij jou niet het geval. Naar wat ik zoal van jouw hand heb gelezen verwondert het mij ook niet...

Soit, het zij zo. Neem mij dan ook niet kwalijk dat ik aan jou niet al teveel tijd of energie meer ga verspillen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Voor iemand die Plato durft opvoeren in zijn handtekening is dit van een bedroevend niveau. Hoe kan je in godsnaam weten of iets interessant is of niet, wanneer je niet de moeite neemt om het te lezen? .

Betrokkene is bevooroordeeld door een momentopname en/of een populistische uitspraak (sic).

Zelf zou ik in de grond zakken van schaamte mocht ik met een dergelijke uitspraak die getuigt van verregaande onwetendheid publiekelijk te koop lopen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Voor iemand die Plato durft opvoeren in zijn handtekening is dit van een bedroevend niveau. Hoe kan je in godsnaam weten of iets interessant is of niet, wanneer je niet de moeite neemt om het te lezen? Heb dan tenminste het lef om te zeggen "daar kan ik me niet over uitspreken, want dat ken ik niet". Is dat zo erg, om toe te geven dat je over erfelijkheidsleer eigenlijk niets kent, en dat je dus ook geen zicht hebt op de relevantie van die leer op homoseksualiteit?

Als het alleen is omdat je Richard Dawkins niet apprecieert, lees dan iets anders. Ik heb Nelissen al genoemd, of is die ook "niet interessant"? Neem dan één van de honderden andere boeken waarin genselectie wordt uitgelegd. Maar als het niet om de persoon van Dawkins draait, en je eigenlijk gewoon totaal niet geïnteresseerd bent in die materie, doe er dan ook geen domme uitspraken over.

Op dat van die taart ga ik zelfs niet ingaan, want dat is van hetzelfde pipi-kaka-niveau als de film waaraan je refereert.

Wie ben jij om te zeggen dat ik over erfelijkheidsleer niets ken? Waar haal je dat? Ik heb mij nooit uitgesproken over de erfelijkheid van homo's. Alleen homo's zelf denken hier een gegronde mening over te hebben. Ik heb zelfs meermaals gezegd dat de etiologie van homoseksualiteit een grote onbekende is. Dit is iets voor de wetenschap. Het waarde-oordeel echter, daar hoeft de wetenschap niets over kwijt. Daar mag ze zelfs niets over kwijt. Heb je verder nog iets inhoudelijks te zeggen?

PS: Die film is inderdaad pipi-kaka-niveau, maar wederom is hier niet de film, maar wel het achterliggende belangrijk.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Och, mijn geloofwaardigheid is prima, hoor. Er zijn uiteraard bepaalde zaken waar ik in de loop der jaren van mening veranderd ben - na het verkrijgen van nieuwe kennis en inzichten en dergelijke meer - doch ik heb nog nooit een auteur/filosoof veroordeeld zónder zijn of haar boeken zelfs maar te hebben gelezen. D�*t laat ik aan euh ... anderen over."Zoals iedereen". Allez vooruit. Bedroevende uitspraak. Voor mij zou het eerder een teken zijn om wat meer te weten te komen over hem/haar, al was het maar om te zien of het een constante is of een éénmalig feit.

Blijkbaar is dat bij jou niet het geval. Naar wat ik zoal van jouw hand heb gelezen verwondert het mij ook niet...

Soit, het zij zo. Neem mij dan ook niet kwalijk dat ik aan jou niet al teveel tijd of energie meer ga verspillen.

Ik heb nooit mijn eindoordeel over de man uitgesproken. Ik ben wel bevooroordeeld, en omdat ik mijn tijd nuttig wil besteden steek ik mijn tijd liever in auteurs die mij wel interessant lijken (en dat zijn heus niet alleen mensen die meningen vormen zoals ik ze graag zie).

Als je hierdoor je tijd niet meer aan mij gaat verspillen, is dat uw zaak.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Wie ben jij om te zeggen dat ik over erfelijkheidsleer niets ken? Waar haal je dat? Ik heb mij nooit uitgesproken over de erfelijkheid van homo's. Alleen homo's zelf denken hier een gegronde mening over te hebben.

Je hebt je er nooit over uitgesproken omdat het je geen bal interesseert. Dat is je goede recht, maar het is niet omdat het jou niets interesseert dat het geen belang heeft in het debat. Dat alleen homo's een mening zouden hebben over de erfelijke factor van homoseksualiteit is natuurlijk je reinste onzin. De reden waarom we hier spreken over de genetische gronden van homoseksualiteit, is om één taai misverstand de wereld uit te helpen, namelijk de idee dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn (en volgens sommigen zelfs een geneesbare ziekte). Die idee, waarvan wetenschappelijk aantoonbaar is dat ze fout is, heeft in het verleden voor onnoemelijk veel leed gezorgd. Ze zorgde ervoor dat homo's als paria's naar de rand van de maatschappij werden geduwd, dat ze vervolgd werden en met de dood bedreigd, dat ze geïnterneerd werden in psychiatrische instellingen om ze te "genezen", dat ze gedwongen werden gescheiden van de persoon die ze liefhadden. Vandaag veroorzaakt diezelfde idee nog steeds drama's in vele landen. Het wordt tijd dat die idee met wortel en al wordt uitgeroeid. Dat is de relevantie van de wetenschap in dit debat, en dat is niet "iets voor de wetenschap", maar voor alle burgers die in het dagelijks leven met homoseksuele medeburgers in contact komen. Dus ook voor jou.

Als jij je persé wilt vastklampen aan morele wetten die geschreven werden in een tijd dat je voor overspel kon gestenigd worden, dan moet je dat maar doen. Zolang je maar met je roomse tengels van de burgerrechten van je medemensen afblijft en de moderne wetten van onze samenleving naleeft.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

We weten eigenlijk nog niets zeker over hömöfilie: is het een ziekte, een hersenafwijking, een handicap, een pose ... ?

Dat denkt u. Alhoewel de puzzel zeker nog niet helemaal opgelost is, is het wel vrij duidelijk in welke richting we moeten gaan zoeken. Ten andere, ongeacht WAT het is, het geeft het u geen enkel recht om iets van actie of ongelijkwaardigheid tegen die bevolkingsgroep te suggerereren.

Persoonlijk denk ik dat het veel te maken heeft met de opvoeding en de omgeving waarin deze plaats heeft.

Inderdaad: homo's in een strikt conservatief kader vallen sneller ten prooi aan depressie.

In deze vervallen, verziekte westerse samenleving met zijn sexhysterie en aandachtshoererij van minderheden ("ik ben een arme hömö, boehoe, maak snel een wet speciaal voor mij!") is het natuurlijk niet makkelijk om normale jongens mentaal om te scholen tot iemand die van zichzelf plots "ontdekt" dat hij een heaumaux is.

Wat is uw punt eigenlijk met al uw alternatieve en vooral foutieve spellingswijzen van "homo"?

Nee want u gaat uit van een valse vergelijking. Bloedgroepen hebben nu eenmaal niets gemeen met geestelijk zieke medemensen, zodoende kan ik het praktisch nut - laat staan de wetenschappelijke waarde van uw analogie - niet bepaald inschatten.

U weet hoop ik toch dat veel psychologische ziekten een neurologische en/of biochemische oorzaak hebben?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Na deze laatste tussenkomst van Preutse keek iedereen een beetje gegeneerd in zijn pint, of naar de koekoeksklok achter de toog, die een kot in de nacht aanwees. Iemand onderdrukte hoorbaar een lachuitbarsting, en deed dat een beetje onhandig af als "dacht hij even aan iets anders". Josefine was ondertussen al bezig met routineus de stoelen op de tafels te zetten, en Louis trok de stekker uit de jukebox. De glazen stonden al te blinken op het rek. Uiteindelijk sprak iemand het verlossende woord: "We zijn dan maar eens zeker?"

Nice IK stel voor dat je volgende keer antwoordt met een Haiku, dat schijnt in te zijn tegenwoordig.

Maar euh: nice dus!

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ik "haal" die norm uit het natuurlijk gegeven van het voorplantingsstelsel en de cultureel gegroeide werkelijkheid die daar om heen is gegroeid om daar mee om te gaan.
Zo is seksualiteit iets dat kan binnen een huwelijk (ook binnen een vaste relatie) omdat het onderdeel is van de relatie tussen man en vrouw.

Homoseksualiteit is zoals een jonge man die zijn penis in een hete taart (zoals American Pie) stopt omdat zijn instinct slechts bevrediging zoekt.

Zo'n reactie is typisch voor iemand die zich laat meeslepen in een populistisch debat zonder ooit echt deftige broncontrole gedaan te hebben.
Iedereen zou intussen wel moeten weten (ja, voor mij mag het in de eindtermen) dat seksualiteit en voortplanting van elkaar losgegroeid zijn en dat splitsingspunt is er al vóór de mens er was. Bijna alle primaten hebben zo'n gedrag, waar er b.v. geregeld homoseksuele contacten plaatsvinden.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Seksualiteit valt niet los te zien van voorplanting. Het is een beleving die onlosmakelijk aan vasthangt. Dat je weer met "de overgrote meerderheid van" moet afkomen om je punt te maken is triestig.
(...)

Alleszins hoeft seks niet altijd tot voorplanting te leiden, maar het is een standaard.
Zie het als privilege binnen een liefdevolle relatie.

Het is vreemd hoeveel mensen daar moeite mee hebben. Seksualiteit valt zeker los te zien van voortplanting. Er is zelfs een biologische basis: de vrouw verbergt haar vruchtbaarheid zodat in de regel op elk moment coïtus mogelijk is. Ergo het seksuele aspect overstijgt het paradigma van de voortplanting.
Bedenk ook eens hoeveel mannen opgewonden raken van 2 vrouwen bezig te zien, en vice versa (vrouwen die opgewonden raken van 2 mannen bezig te zien). En bedenk ook dat de mens bij uitstek een sociaal wezen is met complexe sociale interacties. Dat we alle aspecten van homoseksualiteit nog niet begrijpen, is geen reden om het onrespectvol te behandelen.