"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Atheïstjes en humor Altijd al een slecht huwelijk geweest. Ik begin stilaan te denken dat atheïsme eigenlijk een soort migraine is Misschien vinden ze er ooit een geneesmiddel tegen.

Sommigen denken hetzelfde over godsdienst, maar ik ben niet zo'n fundamentalist als hen en jij.

Ik probeer kritisch te denken over de zaken en heb jaren onderzoek gedaan over godsdienst en wetenschap.

Enkele punten die jij naar voor brengt heb ik ook ooit in overweging genomen, maar verworpen wegens onwaarschijnlijk of belachelijk.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar de klassieke evolutie-hypothese bestaat nu eenmaal uit een toevalsgenerator die diversiteit veroorzaakt, en natuurlijke selectie die daarin wiedt. Zogezegd om de best aangepasten te laten voortleven. Maar dat werkt dus niet in de zin dat je daardoor ooit nieuwe soorten zou genereren. Natuurlijke selectie is in de praktijk een van de remmen op afwijkingen.

Je blijft dezelfde klassieke fout maken.

Natuurlijke selectie is een rem op negatieve afwijking en de motor op positieve afwijkingen.

Afhankelijk van de omstandigheden kan een afwijking op de ene plaats een voordeel opleveren en op een andere plaats een nadeel, waardoor nieuwe soorten ontstaan.

[Another Jack]

Dat krampachtig bochtenwerk wanneer godsdienstige fanaten zich met wetenschap bezighouden.

Om te lachen of om mee te bleiten?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat krampachtig bochtenwerk wanneer godsdienstige fanaten zich met wetenschap bezighouden.

Om te lachen of om mee te bleiten?

Zo erg is het nu ook weer niet.

Ik denk dat het te maken heeft met leeftijd.
Het is mijn ervaring dat discussiëren over godsdienst en wetenschap met jongeren heel goed gaat.
Ze staan open voor nieuwe ideeën en zijn nog niet helemaal vastgeroest in de dogma's van hun godsdienst.

Jonge mensen (vanuit mijn standpunt toch) zoals 420yeahbaby en Fred uit Gent tonen een bereidheid tot leren en discussiëren en geen krampachtig bochtenwerk. Met hen is het leuk van mening te wisselen, en je kan van hen ook dingen leren (wanneer je er voor open staat).

Mensen zoals Fonne die een stuk ouder zijn (sterk vermoeden) zijn zodanig vastgeroest in de godsdienstige dogma's dat ze gewoon niet meer kunnen van mening veranderen en alles in hun macht zullen doen om de tegenstanders belachelijk te maken.

Dat is volgens mij ook het probleem met godsdiensten.
Moest de Kerk nu eens de meest belovend en intelligente jonge priesters tot bisschop bevorderen en de meest belovend en intelligente jonge bisschoppen tot paus benoemen, de kerk zou wel terug groeien.
En dan nog de pensioenleeftijd bij bisschoppen op 40 jaar en bij de paus op 50 en je hebt een goed model om vernieuwing en verbetering te laten werken in de kerk.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Vertelt u me dan eerst eens tot in de kleinse details hoe ooit uit het niets, iets is kunnen ontstaan. Zoals u wel zult weten is dit in strijd met alle fundamentele natuurwetten. Pas dan kunt u ID aanhangers idioten noemen.

Wat is het probleem met het antwoord 'we weten niet alles'? Hoe lost een absurd concept zoals een god dit probleem op? Je verplaatst enkel de vragen naar een ander niveau, want hoe verklaar je god? Iets dat conceptueel sowieso niet verklaard of bewezen kan worden.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dit gezeik is het enige mogelijke antwoord. Begrijpen doe ik het ook niet hoor. Maar het moet iets te maken hebben met buiten tijd en ruimte kunnen bestaan.

Het is het enige, voor jou, bedenkbaar antwoord, een antwoord dat geen antwoord is.

Jij gaat er van uit dat er een begin was, dat is niet noodzakelijk correct, het medium waarin ons bestaan zich afspeelt kan gerust een deel zijn van een veel groter iets dat niet gebonden is aan onze natuurwetten, maar wij kunnen niet waarnemen wat er buiten onze 'luchtbel' bestaat, noch dat wij de enige luchtbel zijn

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Atheïstjes en humor Altijd al een slecht huwelijk geweest. Ik begin stilaan te denken dat atheïsme eigenlijk een soort migraine is Misschien vinden ze er ooit een geneesmiddel tegen.

Ik zie dat je 'De vrolijke wetenschap' van Friedrich Nietzsche (God is dood!) nog niet gelezen hebt. Nietzsche was zelf zeer humoristisch ondanks zijn langdurig lijden onder een chronische ziekte die hem uiteindelijk noodlottig werd. Hij was atheïst maar stak de draak niet alleen met de kerk maar ook met de pretenties van de filosofie, de kunst en de wetenschap. Een beetje zoals 'De lof der zotheid' van Erasmus. Een aanrader voor een diepzinnige humorist als jij.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie dat je 'De vrolijke wetenschap' van Friedrich Nietzsche (God is dood!) nog niet gelezen hebt. Nietzsche was zelf zeer humoristisch ondanks zijn langdurig lijden onder een chronische ziekte die hem uiteindelijk noodlottig werd. Hij was atheïst maar stak de draak niet alleen met de kerk maar ook met de pretenties van de filosofie, de kunst en de wetenschap. Een beetje zoals 'De lof der zotheid' van Erasmus. Een aanrader voor een diepzinnige humorist als jij.

Nietzsche is dood.
. Getekend: God.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik ben nu dit aan het lezen
http://wetenschappen.gemeenschapsond...0de%20mens.pdf

Triestig dat middelbare scholieren zich bezighouden met afpennen van verhaaltjes zonder enige vorm van kritische noot of verwijzing naar alternatieve verklaringen. In mijn tijd dachten we nog zelf na. Op zijn minst zouden we de kapitalistische uitbuiting van het darwinisme aan de kaak hebben gesteld
Eigenlijk is dat soort publicaties het beste bewijs dat het tijd wordt dat in het onderwijs ook eens gepraat wordt over andere dingen dan dat wat algemeen aanvaard (zeg maar: opgelegd) wordt. Zodat leerlingen eens leren voor zichzelf denken in plaats van de papegaai uit te hangen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zo erg is het nu ook weer niet.

Ik denk dat het te maken heeft met leeftijd.
Het is mijn ervaring dat discussiëren over godsdienst en wetenschap met jongeren heel goed gaat.
Ze staan open voor nieuwe ideeën en zijn nog niet helemaal vastgeroest in de dogma's van hun godsdienst.

Dat heeft niets te maken met oud of jong zijn, het heeft er wel mee te maken of je bereid bent een voldoende brede kijk op de dingen te ontwikkelen. Maar dat vraagt inspanningen en een minimum aan tijd. Vooral als je de dingen niet zo maar aanvaardt op basis van gezagsargumenten, omdat het zogezegd de "consensus" is, maar als je naar de reële basis van onze kennis wil doorboren. En dan stel je vast dat een deel van onze "wetenschappelijke" kennis in feite op drijfzand is gebouwd. En kan je ook de relaties leggen tussen dat soort wetenschap en bepaalde filosofische strekkingen voor welke de wetenschap geen doel op zich is, maar een strijdmiddel.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Jonge mensen (vanuit mijn standpunt toch) zoals 420yeahbaby en Fred uit Gent tonen een bereidheid tot leren en discussiëren en geen krampachtig bochtenwerk. Met hen is het leuk van mening te wisselen, en je kan van hen ook dingen leren (wanneer je er voor open staat).

Je bedoelt: het is leuk om niet tegengesproken te worden, zodat je je eigen vastgeroeste overtuigingen niet in vraag moet stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mensen zoals Fonne die een stuk ouder zijn (sterk vermoeden) zijn zodanig vastgeroest in de godsdienstige dogma's dat ze gewoon niet meer kunnen van mening veranderen en alles in hun macht zullen doen om de tegenstanders belachelijk te maken.

Nou, ben ik nu plots degene die "tegenstanders" probeert belachelijk te maken? Ik heb ondertussen wel andere ervaringen opgedaan hoor!
De manier waarop iedereen die zelfs maar een kritische noot durft te brengen wordt geprojecteerd als een idiote creationist, de voortdurende beledigingen, het plaatsen van allerlei van atheïstische schimp-site gestolen zogezegd humoristische prentjes die bedoeld zijn om het geloof belachelijk te maken.
Laat ons het maar zo stellen: er zijn hier nogal wat atheïstjes die zittend in hun rolstoel vanuit het home waar ze opgesloten zitten niets beters te doen vinden dan met hun eigen gefossileerde opvattingen hun medemensen lastig te vallen. Maar van enige bereidheid om te discussieren heb ik eerlijk gezegd nog niets ondervonden.

En als je mij nu nog altijd toeschrijft dat ik zou vastgeroest zijn in religieuze dogmas, dan bewijs je alleen dat je gewoon geen moeite doet om te lezen wat er gepost wordt. Maar goed, over Don Quichote en windmolens hebben we het al eens gehad, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is volgens mij ook het probleem met godsdiensten.
Moest de Kerk nu eens de meest belovend en intelligente jonge priesters tot bisschop bevorderen en de meest belovend en intelligente jonge bisschoppen tot paus benoemen, de kerk zou wel terug groeien.
En dan nog de pensioenleeftijd bij bisschoppen op 40 jaar en bij de paus op 50 en je hebt een goed model om vernieuwing en verbetering te laten werken in de kerk.

Het zal U tegenvallen, maar meestal zijn jonge priesters nog fanatieker dan de oudere. 't is niet voor niets dat je ziet dat Vlaamse priesterkandidaten naar Tilburg of naar Namen trekken omdat daar de zuivere leer onderwezen wordt.
De 68'er gekken die de kerk van binnenuit kapotgemaakt hebben zijn stilaan aan het uitsterven. Maar er komt een nieuwe standvastige generatie die voor de heropbloei zal zorgen, reken daar maar op. In zoverre Vlaanderen nog te redden valt van de Islam natuurlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Je blijft dezelfde klassieke fout maken.

Natuurlijke selectie is een rem op negatieve afwijking en de motor op positieve afwijkingen.

Afhankelijk van de omstandigheden kan een afwijking op de ene plaats een voordeel opleveren en op een andere plaats een nadeel, waardoor nieuwe soorten ontstaan.

Ja, je kan dat blijven herhalen. Alleen toont heel de fossiele geschiedenis aan dat dat niet zo gebeurd is. Maar dat nieuwe soorten ontstaan daar waar de selectie-druk laag is en er tegelijk verhoogde genetische variatie is op een niveau dat niets met kleine toevallige mutaties te maken heeft.

Het idee dat natuurlijke selectie een "motor" zou zijn is trouwens verkeerd. Natuurlijke selectie kan alleen wieden en daardoor een verschil creëren in voortplantings-snelheid, maar kan zelf niets voortbewegen/versnellen/tot uidrukking brengen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat krampachtig bochtenwerk wanneer godsdienstige fanaten zich met wetenschap bezighouden.

Om te lachen of om mee te bleiten?

Ik stel voor dat gij blijft bleiten. Bleiten om de teloorgang van de drie grote iconen van het atheïstisch materialisme: Freud, Marx en Darwin. R.I.P.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik stel voor dat gij blijft bleiten. Bleiten om de teloorgang van de drie grote iconen van het atheïstisch materialisme: Freud, Marx en Darwin. R.I.P.

Ik bleit niet, in de huidige academische wereld bent u de dinosauriër van dienst. Als men u al dan niet straal negeert, zelfs in christelijke middens die wél geëvolueerd zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nochthans heb jij de evolutietheorie op geen enkel moment door de mand doen vallen...

Nee, want er is geen evolutietheorie. Wat dwaze extrapolaties van Darwin, maar die zijn al honderdduizend keer door de mand gevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Die eieren krijgen wel degelijk zuurstof. Het zand laat dat voldoende door en de eierschalen zijn veel poreuzer dan die van bij een kip.

http://books.google.be/books?id=dpsJ...age&q=&f=false

Geen ad-hoc verklaring, gewoon wetenschap (je weet wel, dat stuk kennis dat jij graag negeert).

Wat ik zei: er is dan weer een andere ad-hoc verklaring voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik zie niet waar de cirkelredenering zou zitten. Evolutie is al tot in den treure aangetoond, natuurlijke selectie eveneens.

Formeel gezien is uw zin correct. Alleen één ding is nog nooit concreet aangetoond: dat die evolutie uitsluitend het gevolg zou zijn van die natuurlijke selectie. En dat is uiteindelijk toch de hypothese van Darwin, nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een creationist die nadenkt over de dingen.

Twee stommiteiten in één zin dus. Creationist en niet nadenken. Nog even je komt in het Guinness Book met de grootste dichtheid aan stommiteiten per woord.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Evolutie en natuurlijke selectie zijn geen geloof, het zijn wetenschappelijk aangetoonde processen.

En nu nog bewijzen dat de twee ook aan elkaar gelinkt zijn. Zie hoger.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan mag je toch wel eens even uitleggen hoe jij bij deze vreemde conclusie komt.

Eerst was er hier iemand die beweerde dat een koe die een ei legt waaruit een salamander kruipt een absurditeit zou zijn die de evolutie weerlegt. Ik wou alleen aantonen dat de natuur nog veel absurdere dingen heeft "uitgevonden". Dusdanig absurd dat je je moet afvragen hoeveel miljarden jaren je nodig hebt als dat allemaal met kleine toevalsstapjes moet plaatsvinden.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat heeft niets te maken met oud of jong zijn, het heeft er wel mee te maken of je bereid bent een voldoende brede kijk op de dingen te ontwikkelen. Maar dat vraagt inspanningen en een minimum aan tijd. Vooral als je de dingen niet zo maar aanvaardt op basis van gezagsargumenten, omdat het zogezegd de "consensus" is, maar als je naar de reële basis van onze kennis wil doorboren. En dan stel je vast dat een deel van onze "wetenschappelijke" kennis in feite op drijfzand is gebouwd. En kan je ook de relaties leggen tussen dat soort wetenschap en bepaalde filosofische strekkingen voor welke de wetenschap geen doel op zich is, maar een strijdmiddel.

het heeft er inderdaad mee te maken of je bereid bent een voldoende brede kijk op de dingen te ontwikkelen, en dat zie je bij jongeren meer dan bij de ouderen. Dat vraagt inderdaad inspanningen en een minimum aan tijd. Vooral als je de dingen niet zo maar aanvaardt op basis van geloofsargumenten, omdat het zogezegd de "consensus" is. En dan stel je vast dat alles van de "gelovige" kennis in feite op drijfzand is gebouwd. En kan je ook de relaties leggen tussen dat soort geloof en bepaalde fundamentalistische strekkingen voor welke de wetenschap een vijand is die moet bestreden worden.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je bedoelt: het is leuk om niet tegengesproken te worden, zodat je je eigen vastgeroeste overtuigingen niet in vraag moet stellen.

Ik sta zeker open voor argumenten, maar heb er nog geen overtuigende gelezen (tussen de foute tautologie-mantra door).

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De manier waarop iedereen die zelfs maar een kritische noot durft te brengen wordt geprojecteerd als een idiote creationist, de voortdurende beledigingen, het plaatsen van allerlei van atheïstische schimp-site gestolen zogezegd humoristische prentjes die bedoeld zijn om het geloof belachelijk te maken.

Er wordt inderdaad de spot gedreven met creationisten.
Persoonlijk neem ik die mensen ook niet erg serieus, maar je hebt het zelf gezocht door je niet alleen als een creationist op te stellen (te trollen dus) en je door die spotprenten aangesproken te voelen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Laat ons het maar zo stellen: er zijn hier nogal wat atheïstjes die zittend in hun rolstoel vanuit het home waar ze opgesloten zitten niets beters te doen vinden dan met hun eigen gefossileerde opvattingen hun medemensen lastig te vallen. Maar van enige bereidheid om te discussieren heb ik eerlijk gezegd nog niets ondervonden.

De evolutietheorie in al zijn facetten is nog vrij nieuw, het zijn de ideeën van de creationisten waarmee jij je vereenzelvigd die gefossiliseerd zijn.
Het zijn zij die opgesloten zitten in hun eigen geest en voor niets nieuws open staan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar goed, over Don Quichote en windmolens hebben we het al eens gehad, niet?

De vraag is natuurlijk, wie is hier de Don Quichot?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het zal U tegenvallen, maar meestal zijn jonge priesters nog fanatieker dan de oudere.

Mijn ervaringen met enkele jongere en oudere priesters spreken dit tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't is niet voor niets dat je ziet dat Vlaamse priesterkandidaten naar Tilburg of naar Namen trekken omdat daar de zuivere leer onderwezen wordt.

Je hebt overal wel gradaties in fundamentalisme.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik bleit niet, in de huidige academische wereld bent u de dinosauriër van dienst. Als men u al dan niet straal negeert, zelfs in christelijke middens die wél geëvolueerd zijn.

Heb ik ooit beweerd dat dinosauriers niet samen met de mens voor zouden kunnen komen

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Heb ik ooit beweerd dat dinosauriers niet samen met de mens voor zouden kunnen komen

Neen, waar beweer ik dat?
Met dinosaurier doel ik op uw archaïsche denkwereld, en de marginaliteit van uw standpunt in het huidige debat.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Onzin, diplomatieke betrekkingen bestaan immers uit tweerichtingsverkeer.

De andere richting noemen we de Heilige Geest.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het idee dat natuurlijke selectie een "motor" zou zijn is trouwens verkeerd. Natuurlijke selectie kan alleen wieden en daardoor een verschil creëren in voortplantings-snelheid, maar kan zelf niets voortbewegen/versnellen/tot uidrukking brengen.

Daar ben ik het niet mee eens, zonder selectie zouden random mutaties en afwijkingen gewoon terug in de genenpool opgenomen worden en elkaar wat uitvlakken.

Selectie zorgt er voor dat enkel de goede mutaties en afwijkingen behouden blijven en de slechte gewied worden.
Enkel door selectie zal je een evolutie hebben binnen een bepaalde soort.

En door een verschillende selectie op verschillende plaatsen zullen andere afwijkingen overleven en nieuwe soorten ontstaan.

Dus in dat opzicht gezien is selectie wel degelijk de motor en zijn de mutaties de brandstof.
Beiden zijn nodig voor evolutie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Neen, waar beweer ik dat?
Met dinosaurier doel ik op uw archaïsche denkwereld, en de marginaliteit van uw standpunt in het huidige debat.

Ach ach, de zoveelste poging om het debat te ontwijken door te trachten de gesprekspartner te ridiculiseren en te marginalizeren.