Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee de evolutie-hypotheses hebben als voornaamste kenmerk dat ze niets zeggen over wat dan ook.

Onzin, de evolutietheorie beschrijft heel mooi de mechanismen waarmee leven evolueert en waarmee er nieuwe soorten ontstaan.

Maar het nieuwtje toont twee dingen wel aan:
1) hoe gemakkelijk het is om totaal verkeerde verhalen voor waar aan te nemen, zolang ze maar ergens in het voorgeschreven kader vallen. En dit is echt niet het enige verhaal dat zo door de mand valt.

Er valt helemaal niets door de mand. Men blijft zoeken naar antwoorden, daarbij wordt onze kennis bijgeschaafd. En ook nu weer halen de nieuwe bevindingen de evolutietheorie niet onderuit, integendeel zelfs.

2) dat naarmate er meer en meer fossielen gevonden worden, het tijdstip waarop bepaalde grote takken ontstaan zijn steeds meer naar achter gelegd wordt. En dus de tijdsruimte waarin alle complexiteit op aarde ontstaan is steeds kleiner wordt.

Maar nog steeds meer dan ruim genoeg blijft. Wat is uw punt nu juist?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er valt helemaal niets door de mand. Men blijft zoeken naar antwoorden, daarbij wordt onze kennis bijgeschaafd. En ook nu weer halen de nieuwe bevindingen de evolutietheorie niet onderuit, integendeel zelfs.

Wat ik net in't vet zette is voor sommigen uit den boze, ze verwachten dat de theorie zoals neergepend door Darwin ofwel 100% correct is, of helemaal niet, het idee dat wetenschap zijn kennis bijschaaft is absurd voor die mensen, het vergaren van kennis is absurd voor mensen met zo'n ingesteldheid, ze willen niet leren, het moet allemaal voorgekauwd zijn en onveranderlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en fonne, geef eens in je eigen woorden weer wat jij denkt dat dit artikel moet aantonen?

En wil je dit laboratorium eventjes laten weten dat al de empirische data die ze verzameld hebben niet te gebruiken zijn wegens onnauwkeurig.
En laat je even aan deze heren weten dat datgene wat ze vertellen bullshit is. Uranium-Lood datering overschrijdt schromelijk de fonne-limiet van 6000 jaar.
En in Doel weten ze ook al niet wat ze daar aan het doen zijn

Allez, nog ene die niet kan lezen. De hele discussie over die halfwaardetijden ging dus wel over koolstofdatering (en een of andere idioot die daar metingen van 200.000.000 jaar aan koppelde). En dan komt gij hier wat trollen met U-Pb datering. En is die dan zo nauwkeurig als meetmethode? Het is niet omdat de fysische grondslag daarvan redelijk nauwkeurig is (rond de 1% als je alle invloeden en onbekenden meetelt) dat de tijds-metingen die op basis daarvan gebeuren dat ook zijn.
Die meetmethodes werken maar als er aan zeer strikte voorwaarden voldaan zijn over de opsluiting van het radio-actief materiaal en de afwezigheid van de afbraakproducten op het moment van de opsluiting. En hoe bewijs je nu in godsnaam dat er miljarden jaren geleden aan die voorwaarden voldaan werd?
De U-Pb cyclus heeft het voordeel dat je in zekere mate kan compenseren voor bijvoorbeeld de voorafgaande aanwezigheid van afvalproducten, en is daardoor potentieel de nauwkeurigste. Maar gekken die beweren dat ze daarmee nauwkeurigheden van 0.1% kunnen halen kan ik alleen maar uitlachen.

De foutenmarge op de datering van de dode-zee rollen is denk ik vrij illustratief voor wat je in de praktijk echt krijgt. 5% als alles een beetje meezit, 25% als het tegenzit. En nonsens als je jezelf niet realizeert dat de randvoorwaarden niet voldaan zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat ik net in't vet zette is voor sommigen uit den boze, ze verwachten dat de theorie zoals neergepend door Darwin ofwel 100% correct is, of helemaal niet, het idee dat wetenschap zijn kennis bijschaaft is absurd voor die mensen, het vergaren van kennis is absurd voor mensen met zo'n ingesteldheid, ze willen niet leren, het moet allemaal voorgekauwd zijn en onveranderlijk.

Dat schaven houdt op eenmaal dat je door de plank zit.
En dat is wat er met Darwin aan het gebeuren is. Je kan niet telkens weer alles moeten veranderen, en toch beweren dat een bepaalde hypothese de juiste is. Op een bepaald moment moet je durven vaststellen dat al de voorspellingen die je gedaan hebt ernaast zaten, dat alle verklaringen zijn vervangen door andere, en dan stel je de hypothese ter discussie. In plaats van er aan vast te blijven hangen en nieuwe ad-hoc verklaringen te zoeken die ze over tien jaar ook weer zullen hebben weerlegd.

Uiteindelijk was de afstamming van de vogels van de dinos toch wel één van de pronkstukken van de darwinisten, niet? Zo'n pronkstuk dat ze er mijn avatar voor bedacht hebben...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Allez, nog ene die niet kan lezen. De hele discussie over die halfwaardetijden ging dus wel over koolstofdatering

Nee daar gaat het niet om.
Het gaat over datering (met verschillende methoden).

Jij bent het die de discussie een foute stelling oplegt en die dan afbreekt (ben je goed in).

Ik heb je eerder al de verschillende dateringsmethoden getoond die wel degelijk verder dan 6000 jaar geleden kunnen (en zelfs heeeel ver daarvoor).

Dat jij dan verder blijft trollen over de beperkingen van sommige methodes doet niets af aan het feit dat men met verschillende methodes veel verder en met een relatieve nauwkeurigheid kunnen dateren

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan niet telkens weer alles moeten veranderen, en toch beweren dat een bepaalde hypothese de juiste is.

In tegendeel.
Dat is net wat de wetenschap door de eeuwen heen doet.
Stellingen opbouwen die die finetunen of weerleggen.

Het zijn enkel de godsdiensten die onverzettelijk blijven steken in de oudheid (letterlijk).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Onzin, de evolutietheorie beschrijft heel mooi de mechanismen waarmee leven evolueert en waarmee er nieuwe soorten ontstaan.

En wanneer gaan ze nu eens definitief het bewijs leveren voor zelfs maar één enkele soort. Evolutie van kat en hond vanuit een gemeenschappelijke voorvader, stapje per stapje verklaard met kwantitatieve gegevens over voortplantingssuccess en de relatie met de omgeving in al zijn complexiteit?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er valt helemaal niets door de mand. Men blijft zoeken naar antwoorden, daarbij wordt onze kennis bijgeschaafd. En ook nu weer halen de nieuwe bevindingen de evolutietheorie niet onderuit, integendeel zelfs.

Blijven schaven jongens, maar let op: je zit allang door de plank. Tijd voor paradigma-wissel dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar nog steeds meer dan ruim genoeg blijft. Wat is uw punt nu juist?

Dat de complexiteit plots onstaan is rond de cumbrische explosie 600 miljoen jaar geleden, en dat sindsdien eigenlijk alle potentiele bouwplannen van biologische soorten al vastlagen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee daar gaat het niet om.
Het gaat over datering (met verschillende methoden).

Jij bent het die de discussie een foute stelling oplegt en die dan afbreekt (ben je goed in).

Ik heb je eerder al de verschillende dateringsmethoden getoond die wel degelijk verder dan 6000 jaar geleden kunnen (en zelfs heeeel ver daarvoor).

Dat jij dan verder blijft trollen over de beperkingen van sommige methodes doet niets af aan het feit dat men met verschillende methodes veel verder en met een relatieve nauwkeurigheid kunnen dateren

Leer lezen en de discussie volgen van in het begin.
Waar zeg ik dat zulke methodes niet bestaan? Ik zeg alleen dat je de nauwkeurigheid niet moet overdrijven. En voor koolstofdatering is die bij 2000 jaar al niet erg goed, laat staan over tijden waarvoor ook de kwaliteit van de calibrering afneemt (dus meer dan 6000 jaar geleden).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat schaven houdt op eenmaal dat je door de plank zit.
En dat is wat er met Darwin aan het gebeuren is. Je kan niet telkens weer alles moeten veranderen, en toch beweren dat een bepaalde hypothese de juiste is. Op een bepaald moment moet je durven vaststellen dat al de voorspellingen die je gedaan hebt ernaast zaten, dat alle verklaringen zijn vervangen door andere, en dan stel je de hypothese ter discussie. In plaats van er aan vast te blijven hangen en nieuwe ad-hoc verklaringen te zoeken die ze over tien jaar ook weer zullen hebben weerlegd.

Uiteindelijk was de afstamming van de vogels van de dinos toch wel één van de pronkstukken van de darwinisten, niet? Zo'n pronkstuk dat ze er mijn avatar voor bedacht hebben...

1. Zoals Alboreto al zegt, het is net wel de taak van de wetenschap om theorieën, hypotheses, en stellingen te falsifiëren. Je zei in een eerder bericht dat wij je niets kunnen bijbrengen op vlak van wetenschap, maar je lijkt niet eens de basis ervan door te hebben.

2. Bovenstaand artikel zegt helemaal niets over de evolutietheorie. Het vertelt enkel iets over de volgorde waarin de evolutie heeft plaatsgevonden.

- Wetenschapper: "Een auto rijdt, er zit achteraan immers een motor in."
- Fonne "Een auto rijdt niet. De bandensporen, het gemeten verbuik, het geronk van de motor, en de waarnemingen van rijdende auto's zijn immers allemaal ad-hoc verklaringen."
- Wetenschapper: "Verdorie, nu zie ik dat de motor eigenlijk vanvoor steekt."
- Fonne: "Zie je wel, dit toont aan dat een auto niet rijdt."

Sterk bezig.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

In tegendeel.
Dat is net wat de wetenschap door de eeuwen heen doet.
Stellingen opbouwen die die finetunen of weerleggen.

Het zijn enkel de godsdiensten die onverzettelijk blijven steken in de oudheid (letterlijk).

En dat groot licht gaat ons de les spellen over wetenschap?
Zoals ik zei:

ze willen niet leren, het moet allemaal voorgekauwd zijn en onveranderlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

In tegendeel.
Dat is net wat de wetenschap door de eeuwen heen doet.
Stellingen opbouwen die die finetunen of weerleggen.

Het zijn enkel de godsdiensten die onverzettelijk blijven steken in de oudheid (letterlijk).

Met jouw instelling zouden we vandaag nog altijd geloven in phlogiston en de ether. Zo nu en dan moet je iets overboord durven gooien: paradigma-wissel heet dat.

Maar kom, ik je weer eens gelukkig gemaakt: je hebt je portie anti-godsdienstige gal weer eens kunnen spuien

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wanneer gaan ze nu eens definitief het bewijs leveren voor zelfs maar één enkele soort. Evolutie van kat en hond vanuit een gemeenschappelijke voorvader, stapje per stapje verklaard met kwantitatieve gegevens over voortplantingssuccess en de relatie met de omgeving in al zijn complexiteit?

Zoek op: fossielenbestand.
Maar nogmaals, jij zal pas tevreden zijn wanneer een olifant voor jou neus in een sprinkhaan verandert.

Blijven schaven jongens, maar let op: je zit allang door de plank. Tijd voor paradigma-wissel dus.

Blijven lullen, jongen. Antwoord nu eens: weerlegt bovenstaand artikel dat soorten evolueren naar andere soorten? Kleine hint: het gaat om het afstammen van dinosaurussen van vogels.

Dat de complexiteit plots onstaan is rond de cumbrische explosie 600 miljoen jaar geleden, en dat sindsdien eigenlijk alle potentiele bouwplannen van biologische soorten al vastlagen.

Dat eerste is algemeen bekend, dat tweede is pure speculatie en wordt compleet tegengesproken door waarnemingen van zelfs zgn "micro-evolutie".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Zoals Alboreto al zegt, het is net wel de taak van de wetenschap om theorieën, hypotheses, en stellingen te falsifiëren. Je zei in een eerder bericht dat wij je niets kunnen bijbrengen op vlak van wetenschap, maar je lijkt niet eens de basis ervan door te hebben.

En wat zou jij me nu bijgebracht hebben? Hoe je rond de pot draait als je na tientallen jaren uiteindelijk moet toegeven dat al die mooie verhaaltjes over dinosaurussen die van de bomen sprongen en uiteindelijk vogels werden compleet nonsens waren?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. Bovenstaand artikel zegt helemaal niets over de evolutietheorie. Het vertelt enkel iets over de volgorde waarin de evolutie heeft plaatsgevonden.

En geef me eens één reden waarom het verzonnen verhaaltje dit keer wel zou juist zijn? En dat we over tien jaar niet weer alles gaan omgooien?
Hetgeen dit artikel vooral aantoont is dat de evolutie-hypothese van Darwin alles kan verklaren, en ook nog het tegendeel als dat zo uitkomt. Of anders gezegd dat ze inhoudsloos is.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

- Wetenschapper: "Een auto rijdt, er zit achteraan immers een motor in."
- Fonne "Een auto rijdt niet. De bandensporen, het gemeten verbuik, het geronk van de motor, en de waarnemingen van rijdende auto's zijn immers allemaal ad-hoc verklaringen."
- Wetenschapper: "Verdorie, nu zie ik dat de motor eigenlijk vanvoor steekt."
- Fonne: "Zie je wel, dit toont aan dat een auto niet rijdt."

Sterk bezig.

Fonne: stomme wetenschapper, je bent de cardan-as, de wielen, de benzinepomp en de ontsteking vergeten en je moet er eerst nog benzine in kappen ook, logisch dat dat ding niet rijdt. Raadpleeg eens een technieker.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zoek op: fossielenbestand.
Maar nogmaals, jij zal pas tevreden zijn wanneer een olifant voor jou neus in een sprinkhaan verandert.

Nu maak je me echt benieuwd hoor. Waar zit dat volledige fossielenbestand dat haarfijn elk stapje aantoont dat tot hond en kat geleid heeft, plus natuurlijk het bewijs dat elk stapje gebaseerd was op een "evolutionair voordeel"? Ik ben echt niet veeleisend hoor, sprinkhaan naar olifant hoeft voor mij niet eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Blijven lullen, jongen. Antwoord nu eens: weerlegt bovenstaand artikel dat soorten evolueren naar andere soorten? Kleine hint: het gaat om het afstammen van dinosaurussen van vogels.

Neenee, je hebt het niet eens goed gelezen: het afstammen van de raptors van de vogels, niet de echte dinosaurussen. Anders gesteld: al die taxonomie en cladistiek heeft blijkbaar nooit gemerkt dat raptors en dinosaurussen twee verschillende dingen waren met volledig verschillende afstammingslijnen. En dat gaat dan voor wetenschap door, pfff.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat eerste is algemeen bekend, dat tweede is pure speculatie en wordt compleet tegengesproken door waarnemingen van zelfs zgn "micro-evolutie".

Micro-evolutie is in die gedachtengang niets anders dan het tot uitdrukking brengen van varianten die potentieel door het DNA kunnen gecodeerd worden. In de engste zin keuze tussen allelen, in bredere zin alle mogelijke andere mogelijkheden om DNA te herschikken en tot uitdrukking te brengen.

For starters, evo-devo researchers are finding that the evolution of complex new forms, rather than requiring many new mutations or many new genes as had long been thought, can instead be accomplished by a much simpler process requiring no more than tweaks to already existing genes and developmental plans. Stranger still, researchers are finding that the genes that can be tweaked to create new shapes and body parts are surprisingly few. The same DNA sequences are turning out to be the spark inciting one evolutionary flowering after another.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wat zou jij me nu bijgebracht hebben?

Heel zeker niets, meneer de dogmaticus.

Hoe je rond de pot draait als je na tientallen jaren uiteindelijk moet toegeven dat al die mooie verhaaltjes over dinosaurussen die van de bomen sprongen en uiteindelijk vogels werden compleet nonsens waren?

Ik draai niet rond de pot. Nergens minimaliseer ik het artikel, nergens spreek ik het tegen, nergens maak ik er een probleem van. Jij bent daarentegen diegene die er volledig onterecht een weerlegging van de evolutietheorie lijkt in te zien, en telkens wanneer ik jou erop wijs dat die niet correct is, dan probeer jij de aandacht te verleggen (in dit geval door valse beschuldigingen aan mijn adres over rond de pot draaien).

En geef me eens één reden waarom het verzonnen verhaaltje dit keer wel zou juist zijn?

Ik beweer nergens dat het juist is. Maar het is niet verzonnen, het is gebaseerd op wetenschappelijke bevindingen.

En dat we over tien jaar niet weer alles gaan omgooien?

We gooien hier niet alles om. De fundamenten, de evolutietheorie, blijven rotsvast overeind. Ook de link tussen dino's en vogels blijft staan.

Hetgeen dit artikel vooral aantoont is dat de evolutie-hypothese van Darwin alles kan verklaren, en ook nog het tegendeel als dat zo uitkomt. Of anders gezegd dat ze inhoudsloos is.

Hetgeen dit artikel aantoont is dat zelfs bij een omdraaiing in volgorde van 2 soorten de evolutietheorie overeind blijft.

Fonne: stomme wetenschapper, je bent de cardan-as, de wielen, de benzinepomp en de ontsteking vergeten en je moet er eerst nog benzine in kappen ook, logisch dat dat ding niet rijdt. Raadpleeg eens een technieker.

Wetenschapper: "Haal je hoofd uit je reet, dan zou je zien dat mijn wagen al lang van al die zaken voorzien is en dat ik er zelfs mee aan het rondrijden ben."

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nu maak je me echt benieuwd hoor. Waar zit dat volledige fossielenbestand dat haarfijn elk stapje aantoont dat tot hond en kat geleid heeft, plus natuurlijk het bewijs dat elk stapje gebaseerd was op een "evolutionair voordeel"? Ik ben echt niet veeleisend hoor, sprinkhaan naar olifant hoeft voor mij niet eens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

Neenee, je hebt het niet eens goed gelezen: het afstammen van de raptors van de vogels, niet de echte dinosaurussen. Anders gesteld: al die taxonomie en cladistiek heeft blijkbaar nooit gemerkt dat raptors en dinosaurussen twee verschillende dingen waren met volledig verschillende afstammingslijnen. En dat gaat dan voor wetenschap door, pfff.

En intussen wordt dat bijgewerkt dankzij falsifiëring. Ik zie nog steeds het probleem niet. Blijkbaar denk jij dat wetenschap onfeilbaar is en altijd van de eerste keer goed zit. Maar gelukkig hebben we jou nog, jij had immers al lang door dat raptors en dino's een verschillende afstamming hadden.

Micro-evolutie is in die gedachtengang niets anders dan het tot uitdrukking brengen van varianten die potentieel door het DNA kunnen gecodeerd worden. In de engste zin keuze tussen allelen, in bredere zin alle mogelijke andere mogelijkheden om DNA te herschikken en tot uitdrukking te brengen.

Best mogelijk, ik ben geen bioloog of geneticus. Maar ook die micro-evoluties, waaronder mutaties, zijn onderhevig aan natuurlijke selectie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Dat doen ze niet, ze pakken liever de educatie aan:
http://www.nytimes.com/2010/03/13/ed...n/13texas.html

Dat soort discussies ontstaat nu eenmaal als linkse politici de eindtermen van het onderwijs willen vastleggen volgens hun dogmas en elke vorm van afwijking, kritiek of competitie willen bannen. Goed dat daar eens wat tegen-reactie op komt vanwege de conservatieven.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

Grappig, je verwijst naar een wiki-pagina waar ze de archaeopteryx nog altijd opvoeren als transitioneel tussen dino en vogel. Net wat het artikel dus weerlegd heeft. Je maakt het me wel gemakkelijk hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En intussen wordt dat bijgewerkt dankzij falsifiëring. Ik zie nog steeds het probleem niet. Blijkbaar denk jij dat wetenschap onfeilbaar is en altijd van de eerste keer goed zit.

Ja, als morgen de appelen naar de hemel vallen in plaats van naar de aarde dan noemen we dat een kleine correctie op de theorie van Newton.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar gelukkig hebben we jou nog, jij had immers al lang door dat raptors en dino's een verschillende afstamming hadden.

Dat vogels en dinos naast elkaar geëvolueerd waren wel. Dat er nu duidelijk bewijs is dat de raptors naast de dinos stonden is nieuw voor mij. Zie je, soms leer ik wel eens iets bij. Of die raptors dan echt van de vogels afstammen wil ik daarentegen nog wel eens zien. Dat is in zover ik kan lezen nog darwinistisch getinte speculatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Best mogelijk, ik ben geen bioloog of geneticus. Maar ook die micro-evoluties, waaronder mutaties, zijn onderhevig aan natuurlijke selectie.

Dat is dus inderdaad best mogelijk. Naast andere manieren om variatie vast te leggen. Alleen is het op zich geen bewijs voor het ontstaan van nieuwe soorten of bijkomende complexiteit.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat soort discussies ontstaat nu eenmaal als linkse politici de eindtermen van het onderwijs willen vastleggen volgens hun dogmas en elke vorm van afwijking, kritiek of competitie willen bannen. Goed dat daar eens wat tegen-reactie op komt vanwege de conservatieven.

Niemand wil hier uw mening bannen.
De tegen-reacties op onderwijsgebied op al wat met evolutie te maken, komt momenteel voornamelijk van moslims.
Die volgens velen hier doodgeknuffeld en bepamperd worden.

Ik snap niet hoe u er bij komt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zo nu en dan moet je iets overboord durven gooien: paradigma-wissel heet dat.

Overboord gooien indien het nodig is.
De wet van Newton bleek ook niet 100% te kloppen, maar bijgeschaafd wordt die nog altijd gebruikt.
Maar toch vallen de appels nog naar omlaag.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar kom, ik je weer eens gelukkig gemaakt: je hebt je portie anti-godsdienstige gal weer eens kunnen spuien

Maar nee, ik haalde gewoon de feiten aan.
Godsdienst is statisch, wetenschap dynamisch.