Wat als de (Belgische) Revolutie mislukt was

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het Duitse Keizerrijk verklaarde de oorlog aan Frankrijk. De schending van de neutraliteit van Belgie was de bekende druppel. Daarnaast zijn het Duitse Keizerrijk, Frankrijk en Oostenrijk-Hongarije de hoofdverantwoordelijken van de oorlog.

Vergeet het Russische Rijk niet en in mindere mate het Britse Rijk; gezien hoe alles toen aan elkaar hing met bondgenootschappen, zouden alle hoofdrolspelers genoemd moeten worden. Zeker wat betreft het Oostfront tijdens de Eerste Wereldoorlog is ook het Russische Rijk belangrijk; het Russische Rijk beschermde Servië, maar daarnaast zag het Duitse Rijk op termijn een gevaarlijke rivaal in het Russische Rijk.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, je moet met een paar andere zaken rekening houden, dan enkel het eindresultaat van de eerste opstand.

Als die was mislukt dan hadden er nog andere gevolgd.

Dat de opstand in 1830 gelukt is, heeft dus vele mensenlevens gespaard.

De verschillen tussen de Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden waren en zijn veel te groot om beide in een unitaire staat te kunnen onderbrengen.

Maar als beide landen samen zouden zijn gebleven, zou Vlaanderen daar het grootste slachtoffer van zijn geweest en zou het nu waarschijnlijk de armste regio van de lage landen zijn geweest.

Antwerpen zou nog slechts een binnenvaart haven zijn van de klasse Brussel-haven en de Vlaamse kust-haven zouden nooit bestaan hebben.

Want hoe je ook draait of keert, de Vlamingen en Antwerpenaren waren ook niet te vrede met Orange.

En waarschijnlijk hadden wij dan nu deel uitgemaakt van Duitsland vanaf 1914.
Omdat de lage landen dan een zeer woelig gebied zouden zijn gebleven en er geen stabiliteit zou hebben geheerst. Het Duitse keizerlijke leger zou er gewoon over gewalst hebben en de volledige lage landen zonder tegenstand en grote verliezen hebben kunnen innemen.
WW II zou nooit plaats hebben gehad, want de geallieerden zouden Duitsland nooit gestopt hebben aan de IJzer in 1914 en de krijgsmacht van de lage landen zou een onderdeel van het Duitse leger zijn geworden na de overgave van Orange aan Duitsland.

De kans bestaat zelfs dat zelfs Parijs nu Duits gebied zou zijn geweest zonder de opstand van 1830 en de onafhankelijkheid van België.
Veel kans zelfs dat bijna heel Europa onder Duits of Russische bewind zou gestaan hebben.

Zoals je ziet, een kleine verandering in de geschiedenis zou grote gevolgen hebben gehad voor heel Europa en HEEL EUROPA heeft eigenlijk veel te danken aan het feit dat België in 1830 in opstand is gekomen tegen het bewind van Orange.

Over het algemeen blijft het koffiedik kijken, maar aangezien de geschiedenis vanaf 1830 anders zou zijn gaan lopen, weet je gewoon veel dingen niet. Net zoals u filosofeert, dat er geen WOII zou komen, geldt dat eigenlijk ook al voor WOI; als zo'n conflict zoals WOI al zou ontstaan dan kan je onmogelijk weten of dat dan ook in 1914 zou zijn ontstaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Over het algemeen blijft het koffiedik kijken, maar aangezien de geschiedenis vanaf 1830 anders zou zijn gaan lopen, weet je gewoon veel dingen niet. Net zoals u filosofeert, dat er geen WOII zou komen, geldt dat eigenlijk ook al voor WOI; als zo'n conflict zoals WOI al zou ontstaan dan kan je onmogelijk weten of dat dan ook in 1914 zou zijn ontstaan.

Nu, het tijdstip dat hij zou hebben plaats gehad en de omvang, of de afloop van de Grote Oorlog voorspellen moest de opstand van 1830 mislukt zijn, is inderdaad koffiedik kijken. Maar dat er een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland zou hebben plaats gehad en dat Duitsland de Lage Landen erin zou hebben meegesleurd, in die periode staat vast.
Die oorlog was immers het gevolg van de verhoudingen tussen Frankrijk en Duitsland en de standpunten van de Duitse Keizer. En had niets te maken met het bestaan van België.

Maar ook een deel zaken kan je dus wel inschatten moesten de zaken anders zijn gelopen in 1830.

Zo kan je direct voorspellen dat WW I dan niet aan de IJzer zou hebben plaats gehad of eigenlijk eerlijk gezegd, langst de frontlijn waar hij nu is uitgevochten, maar op Frans/Duits grondgebied. En het Franse leger alleen was niet in staat om het toenmalige Duitse leger tegen te houden, laat staan te verslagen.
En het zou nooit de hulp van de Engelse Kroon of de USA hebben gekregen.

Beide hebben zich enkel in de strijd geworpen omdat de Duitsers door de Belgen aan de IJzer zijn gestopt en Duitsland de Belgische neutraliteit hadden geschonden.
Dat België het de Duitsers moeilijk kon maken tijdens hun opmars in 1914 was eigenlijk een gevolg van het feit dat het Belgische leger in staat van paraatheid was om een aanval van het Nederlandse leger te kunnen weerstaan.
Nu de Duitsers waren niet alleen aan de IJzer gestopt, maar over het hele front langs de Belgisch/Franse grens en de Frans/Duitse grens.
Dat het Duitse leger niet zou gestopt zijn geweest in 1914 door een krijgsmacht van de Lage Landen als die nog verenigd hadden geweest, is ook voorspelbaar. Een deel van de Belgische krijgsmacht zou zich namelijk in de koloniën hebben bevonden en niet hebben klaar gestaan om de Nederlandse krijgsmacht op afstand te houden.

Dat WW II nooit zou hebben plaats gehad, bij het niet bestaan van België is ook voorspelbaar. België lag mee aan de oorzaken van het ongenoegen van de Duitse bevolking in de jaren 1920-1940.

Een andere WW I geeft dus ook direct een heel ander gevolg van de uitslag.

Zie je, sommige zaken zijn minder koffiedik kijken dan het lijkt.
Zij zijn meer logische analyses.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, het tijdstip dat hij zou hebben plaats gehad en de omvang, of de afloop van de Grote Oorlog voorspellen moest de opstand van 1830 mislukt zijn, is inderdaad koffiedik kijken. Maar dat er een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland zou hebben plaats gehad en dat Duitsland de Lage Landen erin zou hebben meegesleurd, in die periode staat vast.
Die oorlog was immers het gevolg van de verhoudingen tussen Frankrijk en Duitsland en de standpunten van de Duitse Keizer. En had niets te maken met het bestaan van België.

Maar ook een deel zaken kan je dus wel inschatten moesten de zaken anders zijn gelopen in 1830.

Zo kan je direct voorspellen dat WW I dan niet aan de IJzer zou hebben plaats gehad of eigenlijk eerlijk gezegd, langst de frontlijn waar hij nu is uitgevochten, maar op Frans/Duits grondgebied. En het Franse leger alleen was niet in staat om het toenmalige Duitse leger tegen te houden, laat staan te verslagen.
En het zou nooit de hulp van de Engelse Kroon of de USA hebben gekregen.

Beide hebben zich enkel in de strijd geworpen omdat de Duitsers door de Belgen aan de IJzer zijn gestopt en Duitsland de Belgische neutraliteit hadden geschonden.
Dat België het de Duitsers moeilijk kon maken tijdens hun opmars in 1914 was eigenlijk een gevolg van het feit dat het Belgische leger in staat van paraatheid was om een aanval van het Nederlandse leger te kunnen weerstaan.
Nu de Duitsers waren niet alleen aan de IJzer gestopt, maar over het hele front langs de Belgisch/Franse grens en de Frans/Duitse grens.
Dat het Duitse leger niet zou gestopt zijn geweest in 1914 door een krijgsmacht van de Lage Landen als die nog verenigd hadden geweest, is ook voorspelbaar. Een deel van de Belgische krijgsmacht zou zich namelijk in de koloniën hebben bevonden en niet hebben klaar gestaan om de Nederlandse krijgsmacht op afstand te houden.

Dat WW II nooit zou hebben plaats gehad, bij het niet bestaan van België is ook voorspelbaar. België lag mee aan de oorzaken van het ongenoegen van de Duitse bevolking in de jaren 1920-1940.

Een andere WW I geeft dus ook direct een heel ander gevolg van de uitslag.

Zie je, sommige zaken zijn minder koffiedik kijken dan het lijkt.
Zij zijn meer logische analyses.

Toch vergeet u een ding, in 1830 bestond het Duitse Rijk nog niet, maar was het sinds 1815 een confederatie van souvereine Duitse staten de Duitse bond. Dus of, hoe en wanneer 'Duitsland' zou zijn verenigd weten we niet, als 1830 anders zou zijn gelopen. Anderzijds ook een Duitsland, wat zou zijn ontstaan door 'maart 1848'-achtige revolutie, zou hoogstwaarschijnlijk ook een rivaal van Frankrijk zijn geworden.

En wat dat laatste betreft deel ik deze conclusie, maar met een ander soort WOI, valt ook een alternatieve WOII niet uit te sluiten, maar is het ook geen zekerheid dat zo'n conflict zo hoog op zou lopen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch vergeet u een ding, in 1830 bestond het Duitse Rijk nog niet, maar was het sinds 1815 een confederatie van souvereine Duitse staten de Duitse bond. Dus of, hoe en wanneer 'Duitsland' zou zijn verenigd weten we niet, als 1830 anders zou zijn gelopen. Anderzijds ook een Duitsland, wat zou zijn ontstaan door 'maart 1848'-achtige revolutie, zou hoogstwaarschijnlijk ook een rivaal van Frankrijk zijn geworden.

En wat dat laatste betreft deel ik deze conclusie, maar met een ander soort WOI, valt ook een alternatieve WOII niet uit te sluiten, maar is het ook geen zekerheid dat zo'n conflict zo hoog op zou lopen.

Ja, maar nu verander je niet enkel de uitslag van de opstand 1830 in België tegen Orange, maar ook de geschiedenis van Duitsland, waar de opstand tegen Orange totaal geen invloed heeft op gehad.
Dat er na de aanval van Duitsland op Frankrijk nog andere oorlogen zouden hebben plaats gehad, staat eigenlijk als een paal boven water.

Je kan zelfs stellen dat zonder WW II die er toe heeft geleid op de NAVO op te richten, die twee landen Europa reeds meerdere malen in brand zouden hebben gestoken.
Het waren en zijn nog steeds aartsrivalen en lusten elkaar bloed nog steeds, ook al zitten ze nu samen in de EU.
En ook het VK mag je niet onderschatten op dat punt.

Het is dus zoals ik reeds eerder posten, eigenlijk aan het slagen van de opstand in 1830 tegen Orange te danken dat Europa nu reeds meer dan 60 jaar in vrede leeft. En er in al die tijd slechts 2 oorlogen hebben gewoed in Europa.

[Pelgrim]

En de oorlog in Joegoslavië?

En de Frans-Pruisische oorlog van 1871?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, maar nu verander je niet enkel de uitslag van de opstand 1830 in België tegen Orange, maar ook de geschiedenis van Duitsland, waar de opstand tegen Orange totaal geen invloed heeft op gehad.
Dat er na de aanval van Duitsland op Frankrijk nog andere oorlogen zouden hebben plaats gehad, staat eigenlijk als een paal boven water.

Je kan zelfs stellen dat zonder WW II die er toe heeft geleid op de NAVO op te richten, die twee landen Europa reeds meerdere malen in brand zouden hebben gestoken.
Het waren en zijn nog steeds aartsrivalen en lusten elkaar bloed nog steeds, ook al zitten ze nu samen in de EU.
En ook het VK mag je niet onderschatten op dat punt.

Het is dus zoals ik reeds eerder posten, eigenlijk aan het slagen van de opstand in 1830 tegen Orange te danken dat Europa nu reeds meer dan 60 jaar in vrede leeft. En er in al die tijd slechts 2 oorlogen hebben gewoed in Europa.

Door die opstand te veranderen, kunnen andere feiten ook veranderen. Bijvoorbeeld hoe zou het 'Verenigd' Koninkrijk der Nederlanden hebben gereageerd op de Duitse vereniging, dit grotere koninkrijk zou diplomatiek namelijk een iets grotere rol kunnen hebben gespeeld. Hierdoor kunnen verhoudingen net anders zijn gaan liggen etc. Hoe het ook zei hoe verder we na deze verandering van 1830 komen hoe meer onzeker alles wordt. Het is iets te gemakkelijk alleen het VKN te veranderen en alle andere zaken totaal gelijk te laten, anderzijds weten we nooit precies wat allemaal op losse schroeven komt te staan, maar dat er Europees en koloniaal wel een effect is lijkt me logisch.

[Kapitein Nemo]

Ik zal het maar eens zeggen. Heel deze draad en bij uitbreiding alle draden over koningen, de Belgische revolutie, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeventien Provinciën, etc. horen feitelijk thuis in het subforum Geschiedenis: http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=173

Om één of andere reden slaagt men er ook in nagenoeg elke draad in een discussie over voorgenoemde onderwerpen te laten verzanden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Ik zal het maar eens zeggen. Heel deze draad en bij uitbreiding alle draden over koningen, de Belgische revolutie, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeventien Provinciën, etc. horen feitelijk thuis in het subforum Geschiedenis: http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=173

Om één of andere reden slaagt men er ook in nagenoeg elke draad in een discussie over voorgenoemde onderwerpen te laten verzanden.

Dit draadje hier hoort toch eerder thuis in een apart subforum "Alternatieve universa", in te voegen in "Godsdienst en Levensovertuiging".

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dit draadje hier hoort toch eerder thuis in een apart subforum "Alternatieve universa", in te voegen in "Godsdienst en Levensovertuiging".

Prachtig, djimi!

Zijn er ook alternatieve fora?

[Pelgrim]

kunnen we geen soortgelijke draad opstarten over de vraag "wat als de Spaanse inval mislukt was"?

[Pelgrim]

Of misschien 'wat als willem van oranje een vrouw was geweest'?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kunnen we geen soortgelijke draad opstarten over de vraag "wat als de Spaanse inval mislukt was"?

Wat als de Romeinse inval van Caesar mislukt was???

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Wat als de Romeinse inval van Caesar mislukt was???

Wat indien Hannibal niet voor de poorten van Rome was blijven staan?

[Pelgrim]

wat indien we niet één maar twéé manen hadden?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat indien we niet één maar twéé manen hadden?

Dan zouden we van de vrouwen dag en nacht naar de maan moeten staren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kunnen we geen soortgelijke draad opstarten over de vraag "wat als de Spaanse inval mislukt was"?

Nu, de vraag is enkel gesteld, omdat er veel stemmen opgaan om de Lage Landen voor een deel te herenigen.

Je moet dan wel opletten niet te gaan veronderstellen dat er vele andere zaken buiten de grenzen van dit gebied zouden anders kunnen lopen.

Maar dat bepaalde zaken zelfs een direct gevolg zijn van bepaalde zaken die gebeurd zijn in de geschiedenis staat vast.

Zo kan je zonder problemen stellen dat wij nu nog met paard en kar zouden werken als WW II niet had plaats gehad.

Want oorlogen zorgen er namelijk voor dat overheden geld vrij maken voor technische ontwikkelingen.
Zonder oorlog is dat het eerste waarop overheden besparen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat indien we niet één maar twéé manen hadden?

Wat indien dit forum niet bestond?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat indien dit forum niet bestond?

Dan zaten we wellicht allemaal op politicsinfo.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dan zaten we wellicht allemaal op politicsinfo.

gruwel