Moet Europa de miljarden aan Griekenland betalen?

[kelt]

Het namen noemen gaat nu verder.
Blijkbaar,op dit moment,zouden eigenlijk enkel Duitsland en Nederland in aanmerking komen om de Euro te mogen gebruiken.Dit omdat dit blijkbaar de enige twee landen zijn met een begroting die is zoals het er staat...

Mogelijk moet ik dat nu interpreteren als:
De landen die de Euro gebruiken zijn momenteel op het gebied van begrotingsdiscipline en rapportering slechter "geconvergeerd" dat ten tijde van de "Europese muntslang" van de jaren tachtig.....

Dit is zeer verontrustend,de Euro is een zegen voor de consument,maar onze generatie gezagvoerders zijn de munt aan het kraken.Dat men in "de vrije markt" graag speelt met "funny" financiele produktjes is tot daar aan toe,maar in staatsboekhouding moet een euro een euro zijn...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het namen noemen gaat nu verder.
Blijkbaar,op dit moment,zouden eigenlijk enkel Duitsland en Nederland in aanmerking komen om de Euro te mogen gebruiken.Dit omdat dit blijkbaar de enige twee landen zijn met een begroting die is zoals het er staat...

Ik weet niet welke factoren er achter de Duitse begroting steken, maar voor Nederland mag je toch ook nog wel een factor als 'gunstige convertering van de Nederlandse gulden naar de euro' tellen. Zo'n wisselkoers helpt natuurlijk wel een beetje je begroting in evenwicht te houden. Daarnaast heeft Nederland ook een beetje minder zot gedaan in haar bankenreddingsplannen dan pakweg ons land. Al bij al ben ik geneigd te geloven dat als zowat elk ander euroland met slechtere cijfers op de proppen komt dan toegelaten door die Maastrichtnormen, dat dat niet aan die overheden ligt maar aan structurele gegevens: onrealistische normen dus. In tijden van recessie is het immers niet evident je begrotingsdeficiet een beetje onder controle te houden. Dat maakt ook niet echt uit, gesteld dat je na de recessie dan wel die schulden afbouwt.

Mogelijk moet ik dat nu interpreteren als:
De landen die de Euro gebruiken zijn momenteel op het gebied van begrotingsdiscipline en rapportering slechter "geconvergeerd" dat ten tijde van de "Europese muntslang" van de jaren tachtig.....

Dat is ook normaal. Niet elk land wordt even hard getroffen door de crisis. Open economieën, gericht op export (zoals ons land) worden per definitie harder getroffen dan economieën die meer gericht zijn op een binnenlandse markt. Zulke convergering verwachten is onrealistisch, zolang je reële economieën niet naar elkaar convergeren. En zonder politieke (en zeker fiscale) eenmaking, zullen die economieën niet naar elkaar convergeren. Lage belastingen op kapitaal en tal van fictieve fiscale aftrekposten zorgden er bvb voor dat onze banken nogal wat kapitaal in handen hadden (ivm andere landen).

Neem nu de dominante positie van de bankensector in ons land, in tegenstelling tot de iets minder dominante positie van diezelfde banken in een ander euroland. Als banken gered moeten worden, dan gaat dat ons land meer geld kosten dan een ander land. Dat geeft ons land dan ook een slechtere begroting dan een ander land. Als de winsten van die bankensector later gebruikt worden om dat grotere gat in je begroting dicht te rijden, dan levert dat geen problemen op.

Dit is zeer verontrustend,de Euro is een zegen voor de consument,maar onze generatie gezagvoerders zijn de munt aan het kraken.Dat men in "de vrije markt" graag speelt met "funny" financiele produktjes is tot daar aan toe,maar in staatsboekhouding moet een euro een euro zijn...

Met de onderlijnde zin kan ik het niet eens zijn, omdat elk land per definitie een hoop buitenlandse munten in bezit moet hebben. Dat zijn geen 'funny financiële producten', maar broodnodige reserves om je internationale handel te betalen, om je banken krediet te verlenen (zelfs voor de liquiditeitencrisis bij die banken). Wisselkoerswijzigingen hebben een impact op je handelsbalans en dus op je begroting. Opnieuw: je kan (en hoeft) dat niet geheel uit te sluiten. Het zijn gewoon risico's waar je niet buiten kan, toch niet voordat je besluit één wereldmunt en/of één wereldbank te introduceren.

Het is wel zo dat de gelopen wisselkoers- en liquiditeitenrisico's veel kleiner worden indien speculatieve aanvallen zouden stopgezet worden, of toch minstens minder gecoördineerd zouden verlopen. (Liever honderdduizend kleine speculanten tegen Griekenland of de euro, dan een of twee VS-grootbanken tegen datzelfde Griekenland of diezelfde euro.) Maar zoiets vereist dat je ook op monetair vlak jezelf beschermt tegen aanvallen van bvb Goldman-Sachs door bvb gelijkaardige aanvallen op te zetten daar waar je GS kan raken. Ik denk dan in eerste instantie aan aanvallen tegen de dollar. Dat is wat Chossudovsky bedoelde met 'de monetaire belangen van de VS en van de eurolanden zijn verschillend'. Hoog tijd dat we dat inzien, en ons ervan bewust worden dat we dankzij die verschillende belangen in een oorlogssituatie (weliswaar eentje zonder geweren) zitten.

mvg,

Andy

[brother paul]

Andy

feitelijk gaat het gewoon over een 'waarborgstelling' net zoals de overheid leent aan de KBC, leen je aan griekenland.
Frankrijk heeft enorm veel geleend aan griekenland, en is begrijpelijkerwijs de voortrekker van deze situatie. Laten we zeggen allemaal eigenbelang.

Maar het belangrijkste is Andy, dat Griekenland orde op begroting zet.
Het doel is gewoon dat je goedkoper leent, en uw begroting niet doet escaleren naar een slechtere begrotign door een rentesneeuwbal

Waar veel van die hedgfunds hun techniek op gebaseerd is, dat firma's bvb door de rentesneeuwbal gekild worden. Hier proberen ze hetzelfde, maar met een begroting van griekenland als inzet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Andy

feitelijk gaat het gewoon over een 'waarborgstelling' net zoals de overheid leent aan de KBC, leen je aan griekenland.
Frankrijk heeft enorm veel geleend aan griekenland, en is begrijpelijkerwijs de voortrekker van deze situatie. Laten we zeggen allemaal eigenbelang.

Dat Franse eigenbelang ligt in de euro, die tot nader orde ook de Franse munt is. Dat je opkomt voor dat eigenbelang is redelijk begrijpelijk. Maar als je dat eigenbelang nationaal gaat definiëren, dan wordt elk land zowat individueel afgemaakt door die speculatiegolven. Zo'n beetje zoals nagenoeg elk Oost-Aziatisch land (met uitzondering van China en de Filipijnen dan, die de kapitaalmobiliteit aan banden hadden gelegd) in 1997-1998. Japan zit ten gevolge van zo'n speculatieve aanval nu al dertien jaar in een recessie. Het heeft een overheidsschuld die significant hoger is dan die van de VS (en is daarmee het enige Westerse land waarvan ik weet dat het nog slechter boert dan de VS of Griekenland, abstractie makende van IJsland). Ik stel voor dat je jezelf niet één voor één laat afmaken, en dat je de toegegeven dure verdedigingen van je munt gezamelijk op je neemt als eurolanden. Doe dat niet en laat Griekenland vallen of zet het zelfs uit de eurozone, en we zijn morgen draden aan het openen over Portugal, Italië, Spanje en mogelijk ook België.

Anders verwoord: de schade die zowat elk euroland oploopt door (een deel van) de leningen aan Griekenland verloren te zien gaan is klein bier in vergelijking met de schade die je kan oplopen als je jezelf in de positie van IJsland of het Japan van 1997 plaatst.

Maar het belangrijkste is Andy, dat Griekenland orde op begroting zet.
Het doel is gewoon dat je goedkoper leent, en uw begroting niet doet escaleren naar een slechtere begrotign door een rentesneeuwbal

Waar veel van die hedgfunds hun techniek op gebaseerd is, dat firma's bvb door de rentesneeuwbal gekild worden. Hier proberen ze hetzelfde, maar met een begroting van griekenland als inzet.

Er is geen reële economische reden waarom Griekenland nu haar begroting op orde zou moeten brengen. De redenen daarvoor zijn louter speculatief. Ter vergelijking: de VS (met een even slechte begroting en even veel schuld als Griekenland) brengen hun begroting ook niet in evenwicht. Ze doen dat niet omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt en omdat besparingen in crisis duurder zijn dan in tijden van economische groei.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat Franse eigenbelang ligt in de euro, die tot nader orde ook de Franse munt is. Dat je opkomt voor dat eigenbelang is redelijk begrijpelijk. Maar als je dat eigenbelang nationaal gaat definiëren, dan wordt elk land zowat individueel afgemaakt door die speculatiegolven. Zo'n beetje zoals nagenoeg elk Oost-Aziatisch land (met uitzondering van China en de Filipijnen dan, die de kapitaalmobiliteit aan banden hadden gelegd) in 1997-1998. Japan zit ten gevolge van zo'n speculatieve aanval nu al dertien jaar in een recessie. Het heeft een overheidsschuld die significant hoger is dan die van de VS (en is daarmee het enige Westerse land waarvan ik weet dat het nog slechter boert dan de VS of Griekenland, abstractie makende van IJsland). Ik stel voor dat je jezelf niet één voor één laat afmaken, en dat je de toegegeven dure verdedigingen van je munt gezamelijk op je neemt als eurolanden. Doe dat niet en laat Griekenland vallen of zet het zelfs uit de eurozone, en we zijn morgen draden aan het openen over Portugal, Italië, Spanje en mogelijk ook België.

Anders verwoord: de schade die zowat elk euroland oploopt door (een deel van) de leningen aan Griekenland verloren te zien gaan is klein bier in vergelijking met de schade die je kan oplopen als je jezelf in de positie van IJsland of het Japan van 1997 plaatst.

Er is geen reële economische reden waarom Griekenland nu haar begroting op orde zou moeten brengen. De redenen daarvoor zijn louter speculatief. Ter vergelijking: de VS (met een even slechte begroting en even veel schuld als Griekenland) brengen hun begroting ook niet in evenwicht. Ze doen dat niet omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt en omdat besparingen in crisis duurder zijn dan in tijden van economische groei.

Het probleem zijn vooral de banken.
Hoewel zij vorig jaar nog gered moesten worden door de Europese overheden, zijn zij het die nu verschillende Europese staten in de problemen brengen.

En als Europa Griekenland nu niet helpt.
Al was het maar door de banken te verbieden nog te speculeren om staatsleningen, dan zal Griekenland in een diepe put terecht komen.
Maar Griekenland zal slechts het eerste slachtoffer zijn, want de banken zullen steeds opnieuw een ander slachtoffer zoeken om hun winsten te kunnen blijven maken en zij zullen op een bepaald ogenblik niet enkel de zwakke landen, of de Eurolanden in de afgrond helpen, maar heel Europa.

Heel ons systeem is immers over zijn hoogte punt van mogelijkheden en is nu in een versnelde val terecht gekomen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat Franse eigenbelang ligt in de euro, die tot nader orde ook de Franse munt is. Dat je opkomt voor dat eigenbelang is redelijk begrijpelijk. Maar als je dat eigenbelang nationaal gaat definiëren, dan wordt elk land zowat individueel afgemaakt door die speculatiegolven. Zo'n beetje zoals nagenoeg elk Oost-Aziatisch land (met uitzondering van China en de Filipijnen dan, die de kapitaalmobiliteit aan banden hadden gelegd) in 1997-1998. Japan zit ten gevolge van zo'n speculatieve aanval nu al dertien jaar in een recessie. Het heeft een overheidsschuld die significant hoger is dan die van de VS (en is daarmee het enige Westerse land waarvan ik weet dat het nog slechter boert dan de VS of Griekenland, abstractie makende van IJsland). Ik stel voor dat je jezelf niet één voor één laat afmaken, en dat je de toegegeven dure verdedigingen van je munt gezamelijk op je neemt als eurolanden. Doe dat niet en laat Griekenland vallen of zet het zelfs uit de eurozone, en we zijn morgen draden aan het openen over Portugal, Italië, Spanje en mogelijk ook België.

Anders verwoord: de schade die zowat elk euroland oploopt door (een deel van) de leningen aan Griekenland verloren te zien gaan is klein bier in vergelijking met de schade die je kan oplopen als je jezelf in de positie van IJsland of het Japan van 1997 plaatst.

Er is geen reële economische reden waarom Griekenland nu haar begroting op orde zou moeten brengen. De redenen daarvoor zijn louter speculatief. Ter vergelijking: de VS (met een even slechte begroting en even veel schuld als Griekenland) brengen hun begroting ook niet in evenwicht. Ze doen dat niet omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt en omdat besparingen in crisis duurder zijn dan in tijden van economische groei.

Andy: als Belgie 10% tekort heeft op zijn begroting, maar dit INTERN financiert, is er geen reeele reden om dit te saneren.
als Belgie 10% tekort heeft, maar hetzelfde bedrag particulier spaart... is er geen reeele reden om te saneren in die zin dat er buitenlandse speculatie moet bestaan om Belgie te dwingen zijn begroting op orde te brengen

Maar ANDY, als een begroting 10% tekort heeft, is dat voor uw huishouden alsof je elke jaar, met een schuld van 30.000euro ipv 2500euro, 2750euro uitgeeft. En dit van plan bent 10jaar te blijven doen.. Op zichzelf is voor een HUIS financiering aanvaard dat je zo 6 keer uw jaarinkomen leent. Dus je zou kunnen stellen dat een land tot 6keer zijn jaarinkomen kan lenen... Maar wat doe je met dat geld ?

Kijk andy, moest griekenland morgen zeggen, wij gaan een paar dure bruggen bouwen en een paar grote waterprojecten doen, en daardoor miljarden besparen, en onze economie relanceren, kun je uiteraard die begroting zo laten ontsporen.

Maar kijk eens goed wat Belgie doet met dat geld:
1° OPETEN andy: opeten is niet investeren, dat is dus de 'arme mensen steunen, dat is die asielzoekers geld geven, dat is geen economie ! Dat is zelfs geen ontwikkelingshulp, dat is gewoon mensen bezig houden. ALs in een tweede faze die mensen hier beginnen te werken, is het project wel geslaagd andy

2° we geven het aan ambtenaren met een groot pensioen Andy, daar ben je ook niets mee, die potten dat gewoon op, dat geld is niet verloren, maar dat geld is ook niet geinvesteerd. Waaromzou je een tekort lenen op de begroting om de rijke ambetenaren verder wat extra te laten sparen ? Heb je daar een uitleg voor ??

3° we ONDERINVESTEREN in onze wegen, en spenderen nauwelijks 3% van de begroting aan infrastructuurwerken. Je moet daar eens op redeneren andy, een huis betaal je af op 30 jaar, maar die 3% is de kosptrijs die je nodig hebt om uw huis te onderhouden... Dus het is doodnormaal om ieder jaar bij een huis van 300.000euro, 10.000euro kosten te maken en dingen te vernieuwen... EN daar gaat onze overheid volledig uit de bocht. Ze spendeert nog geen 1% van de waarde van haar wegen/gebouwen aan het onderhoud ervan. Laat staan we bouwen nauwelijks nieuwe wegen of STENTs om het verkeersinfarct op te lossen... We blokkeren op een DILATATIE te steken op onze 'verkeersaders'

4° we INVESTEREN in dingen die NIETS opbrengen Andy, zonnepaneeltjes die 3% rendement hebben (macroeconomisch berekend), en lenen aan 5% is NON done in de economie, zo maak je de put en rentesneeuwbal gewoon groter.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het probleem zijn vooral de banken.
Hoewel zij vorig jaar nog gered moesten worden door de Europese overheden, zijn zij het die nu verschillende Europese staten in de problemen brengen.

En als Europa Griekenland nu niet helpt.
Al was het maar door de banken te verbieden nog te speculeren om staatsleningen, dan zal Griekenland in een diepe put terecht komen.
Maar Griekenland zal slechts het eerste slachtoffer zijn, want de banken zullen steeds opnieuw een ander slachtoffer zoeken om hun winsten te kunnen blijven maken en zij zullen op een bepaald ogenblik niet enkel de zwakke landen, of de Eurolanden in de afgrond helpen, maar heel Europa.

Heel ons systeem is immers over zijn hoogte punt van mogelijkheden en is nu in een versnelde val terecht gekomen.

²
Tegelijkertijd zitten de speculanten natuurlijk niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats, bij de Europese banken. KBC en Dexia hebben idd ook smerige dingen uitgestoken, maar dat blijft al bij al klein bier in vergelijking met wat er aan de overkant van het water gebeurt. Normaliter zou ik pleiten voor een nationalisering van die banken, zodat dat gedrag sowieso aan banden wordt gelegd. Maar als enkel Europese banken genationaliseerd worden, en de VS-banken mogen rustig voortspeculeren, verandert er natuurlijk niet erg veel positiefs.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

²
Tegelijkertijd zitten de speculanten natuurlijk niet alleen, en zelfs niet in de eerste plaats, bij de Europese banken. KBC en Dexia hebben idd ook smerige dingen uitgestoken, maar dat blijft al bij al klein bier in vergelijking met wat er aan de overkant van het water gebeurt. Normaliter zou ik pleiten voor een nationalisering van die banken, zodat dat gedrag sowieso aan banden wordt gelegd. Maar als enkel Europese banken genationaliseerd worden, en de VS-banken mogen rustig voortspeculeren, verandert er natuurlijk niet erg veel positiefs.

Niet alleen de Amerikaanse banken, maar ook de Arabische banken zijn mede verantwoordelijk.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Andy: als Belgie 10% tekort heeft op zijn begroting, maar dit INTERN financiert, is er geen reeele reden om dit te saneren.
als Belgie 10% tekort heeft, maar hetzelfde bedrag particulier spaart... is er geen reeele reden om te saneren in die zin dat er buitenlandse speculatie moet bestaan om Belgie te dwingen zijn begroting op orde te brengen

Maar ANDY, als een begroting 10% tekort heeft, is dat voor uw huishouden alsof je elke jaar, met een schuld van 30.000euro ipv 2500euro, 2750euro uitgeeft. En dit van plan bent 10jaar te blijven doen.. Op zichzelf is voor een HUIS financiering aanvaard dat je zo 6 keer uw jaarinkomen leent. Dus je zou kunnen stellen dat een land tot 6keer zijn jaarinkomen kan lenen... Maar wat doe je met dat geld ?

Kijk andy, moest griekenland morgen zeggen, wij gaan een paar dure bruggen bouwen en een paar grote waterprojecten doen, en daardoor miljarden besparen, en onze economie relanceren, kun je uiteraard die begroting zo laten ontsporen.

Maar kijk eens goed wat Belgie doet met dat geld:
1° OPETEN andy: opeten is niet investeren, dat is dus de 'arme mensen steunen, dat is die asielzoekers geld geven, dat is geen economie ! Dat is zelfs geen ontwikkelingshulp, dat is gewoon mensen bezig houden. ALs in een tweede faze die mensen hier beginnen te werken, is het project wel geslaagd andy

Menselijk kapitaal bestaat niet? Mensen een sociale zekerheid bieden is wel degelijk een investering. Het staat mensen toe meer uit te geven (en dus minder te sparen), aangezien een overheid (of iemand anders voor de vrije marktdogmatici onder ons) sowieso tussenkomt indien nodig. Dat op een degelijke schaal organiseren is vaak een goede investering, omwille van de schaalvoordelen.

Over de voordelen van onderwijs heb ik het dan zelfs nog niet. Griekenland zal idd haar economie moeten wijzigen - de lonen en inkomens liggen daar belachelijk laag - maar jij maakt er gewoon een karikatuur van.

2° we geven het aan ambtenaren met een groot pensioen Andy, daar ben je ook niets mee, die potten dat gewoon op, dat geld is niet verloren, maar dat geld is ook niet geinvesteerd. Waaromzou je een tekort lenen op de begroting om de rijke ambetenaren verder wat extra te laten sparen ? Heb je daar een uitleg voor ??

Opnieuw: je maakt een karikatuur van onze sociale zekerheid, in een aanval die meer van doen heeft met je haat tav die sociale zekerheid dan met de overheidsfinanciën van Griekenland. Niemand pleit voor hoge ambtenarenpensioenen, en ik zou nog wel eens willen weten of die pensioenen voor de ambtenarij in Griekenland zoveel hoger zijn dan die in de privé. Het lijkt me in ieder geval irrelevant, aangezien pensioenen slechts een deel van de totale inkomens uit arbeid zijn. Je moet dus niet alleen pensioenen vergelijken, maar ook inkomsten uit arbeid en tal van overheidssteun.

Zelfs de vraag of die ambtenaren dat pensioen investeren/beleggen in binnen- of in buitenland, binnen de eurozone of erbuiten, is nauwelijks relevant, aangezien de totale geldstromen, de handelsbalans en dus de kaspositie van Griekenland (zoals vertegenwoordigd in de reserves van de ECB) gedomineerd wordt door internationale geldtransacties. Dan spreken we over transacties van elk (!) groter dan honderd miljoen dollar: het soort verrichtingen dus van banken onder elkaar, het soort bedragen waarmee Goldman Sachs speculeert, of waarmee ene Warren Buffet belegt. Dat gaat allang niet meer over pensioenen van ambtenaren. Het zijn die geldtransacties die de Aziatische tijgers in moeilijkheden brachten, die de Argentijnse peso onderuit halen en die nu ook de Griekse kortetermijnrente de hoogte in jagen. Voor dat geld moeten ambtenaren zich al veel luxejachten gaan aanschaffen.

3° we ONDERINVESTEREN in onze wegen, en spenderen nauwelijks 3% van de begroting aan infrastructuurwerken. Je moet daar eens op redeneren andy, een huis betaal je af op 30 jaar, maar die 3% is de kosptrijs die je nodig hebt om uw huis te onderhouden... Dus het is doodnormaal om ieder jaar bij een huis van 300.000euro, 10.000euro kosten te maken en dingen te vernieuwen... EN daar gaat onze overheid volledig uit de bocht. Ze spendeert nog geen 1% van de waarde van haar wegen/gebouwen aan het onderhoud ervan. Laat staan we bouwen nauwelijks nieuwe wegen of STENTs om het verkeersinfarct op te lossen... We blokkeren op een DILATATIE te steken op onze 'verkeersaders'

Ik weet niet waar je dat cijfer van die drie procent haalt, aangezien ik dacht dat een groot deel van de wegen door de gewesten en de regio's wordt onderhouden. Daarnaast betekenen grootschalige investeringen in een betonsector gedomineerd door enkele oligopolisten zeker meer winsten voor die betonsector, maar niet noodzakelijk meer mobiliteit. Zowat alle voorstellen mbt de aanleg van nieuwe wegen (itt het quasi gebrek aan voorstellen voor een meer efficiënte mobiliteit) wijzen in die richting. Meer wegen betekenen vandaag vooral meer files, meer fijn stof en roetpartikels, en in de nabije toekomst meer allergieën, meer kankers en meer astma's. Dat zijn stuk voor stuk kosten in de sociale zekerheid die niet opgenomen worden in uw pleidooi voor meer wegen, maar die wel in rekening gebracht worden in de pleidooien voor een meer efficiënte mobiliteit.

4° we INVESTEREN in dingen die NIETS opbrengen Andy, zonnepaneeltjes die 3% rendement hebben (macroeconomisch berekend), en lenen aan 5% is NON done in de economie, zo maak je de put en rentesneeuwbal gewoon groter.

Lenen wij dan aan 5%? Ik dacht dat onze overheid leende aan 3.5 tot 4% voor de lange termijn staatsobligaties. Ik weet niet of zonnepanelen strikt gezien hun geld waard zijn. Maar zelfs als ze dat niet zijn, dan kan ik moeilijk geloven dat we om die reden, of om die asielzoekers, een 'put' aan het slagen zijn.

Tenslotte wil ik ook nog eventjes herhalen dat het gevaar van die rentesneeuwbal volgens mij fel overschat wordt, zeker als je ziet dat er gespeculeerd wordt op een devaluatie van de euro (wat volgens mij weleens kostelijker zou kunnen zijn dan dat spook van die rentesneeuwbal).

Edit: om een lang verhaal kort te maken, de VS - met een erg gelijkaardig deficiet en schuld als Griekenland - brengen hun begroting niet in orde omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt. Waarom zou Griekenland dat dan nu wel moeten doen?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet alleen de Amerikaanse banken, maar ook de Arabische banken zijn mede verantwoordelijk.

Interessant, dat heb ik nog niet gelezen. Heb je daar misschien een linkje of zo voor?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Interessant, dat heb ik nog niet gelezen. Heb je daar misschien een linkje of zo voor?

Als je de naam Citi-bank hoort gaat er wel een belletje rinkelen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je de naam Citi-bank hoort gaat er wel een belletje rinkelen.

Ik zal dat eens opzoeken,

bedankt,

Andy

[D'ARTOIS]

Een belanwekkende discussie. Ga dit vanavond aandachtig lezen. Bravo heren!

[Nr.10]

Flitskapitaal moet dringend gedeaccelereerd worden via een Tobin taks (taks op valutatransacties) en/of een taks op beurstransacties.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Flitskapitaal moet dringend gedeaccelereerd worden via een Tobin taks (taks op valutatransacties) en/of een taks op beurstransacties.

Los je daarmee iets op voor bvb niet-Europese speculatie (speculatie tegen de euro door bvb Amerikanen, Chinezen of Russen)?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Los je daarmee iets op voor bvb niet-Europese speculatie (speculatie tegen de euro door bvb Amerikanen, Chinezen of Russen)?

Je lost het mischien niet op. Je vertraagt het wel, mijns inziens. Je zorgt er voor dat de (lokale) politiek meer kansen heeft om het in het oog te houden, net zoals die dat doet met (lokale) migratiestromen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Je lost het mischien niet op. Je vertraagt het wel, mijns inziens. Je zorgt er voor dat de (lokale) politiek meer kansen heeft om het in het oog te houden, net zoals die dat doet met (lokale) migratiestromen.

Moest het gaan om beleggingen van europese particulieren, dan zou ik je redenering kunnen volgen. Het lijkt me echter te gaan om beleggingen van internationale institutionele spelers, die volledig buiten de Belgische wetgeving opereren. De handel in futures of currency swaps in pakweg de VS, voor zover die betaald wordt met dollars, plaatsvindt op Amerikaanse beurzen en gefinancierd wordt via geld op VS-rekeningen, kan nog steeds een serieuze impact hebben op de eurowisselkoersen.

De analyse die aan je suggestie ten gronde ligt (nl. dat de payoffs voor speculatie tegen de euro of tegen een andere munt te weinig kosten wanneer de euro niet deprecieert itt de erg hoge payoffs wanneer de euro wel deprecieert) lijkt me geheel correct. En indien je belastingen kan leggen op alle transacties, dan zou dat probleem met zo'n taks onmiddellijk van de baan zijn. Maar met zo'n Belgische of zelfs EUbelasting raak je enkel europese beleggers, zonder een strobreed in de weg te leggen van niet-europese beleggers. Buitenlandse banken kan je immers geen belastingen opleggen zolang ze zich 'enkel' inlaten met derivaten (die nooit in Europa hoeven te komen). "Zicht hebben op ingenomen posities" lijkt me dan ook weinig beloftevol. Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

mvg,

Andy

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Menselijk kapitaal bestaat niet? Mensen een sociale zekerheid bieden is wel degelijk een investering. Het staat mensen toe meer uit te geven (en dus minder te sparen), aangezien een overheid (of iemand anders voor de vrije marktdogmatici onder ons) sowieso tussenkomt indien nodig. Dat op een degelijke schaal organiseren is vaak een goede investering, omwille van de schaalvoordelen.

Over de voordelen van onderwijs heb ik het dan zelfs nog niet. Griekenland zal idd haar economie moeten wijzigen - de lonen en inkomens liggen daar belachelijk laag - maar jij maakt er gewoon een karikatuur van.

Opnieuw: je maakt een karikatuur van onze sociale zekerheid, in een aanval die meer van doen heeft met je haat tav die sociale zekerheid dan met de overheidsfinanciën van Griekenland. Niemand pleit voor hoge ambtenarenpensioenen, en ik zou nog wel eens willen weten of die pensioenen voor de ambtenarij in Griekenland zoveel hoger zijn dan die in de privé. Het lijkt me in ieder geval irrelevant, aangezien pensioenen slechts een deel van de totale inkomens uit arbeid zijn. Je moet dus niet alleen pensioenen vergelijken, maar ook inkomsten uit arbeid en tal van overheidssteun.

Zelfs de vraag of die ambtenaren dat pensioen investeren/beleggen in binnen- of in buitenland, binnen de eurozone of erbuiten, is nauwelijks relevant, aangezien de totale geldstromen, de handelsbalans en dus de kaspositie van Griekenland (zoals vertegenwoordigd in de reserves van de ECB) gedomineerd wordt door internationale geldtransacties. Dan spreken we over transacties van elk (!) groter dan honderd miljoen dollar: het soort verrichtingen dus van banken onder elkaar, het soort bedragen waarmee Goldman Sachs speculeert, of waarmee ene Warren Buffet belegt. Dat gaat allang niet meer over pensioenen van ambtenaren. Het zijn die geldtransacties die de Aziatische tijgers in moeilijkheden brachten, die de Argentijnse peso onderuit halen en die nu ook de Griekse kortetermijnrente de hoogte in jagen. Voor dat geld moeten ambtenaren zich al veel luxejachten gaan aanschaffen.

Ik weet niet waar je dat cijfer van die drie procent haalt, aangezien ik dacht dat een groot deel van de wegen door de gewesten en de regio's wordt onderhouden. Daarnaast betekenen grootschalige investeringen in een betonsector gedomineerd door enkele oligopolisten zeker meer winsten voor die betonsector, maar niet noodzakelijk meer mobiliteit. Zowat alle voorstellen mbt de aanleg van nieuwe wegen (itt het quasi gebrek aan voorstellen voor een meer efficiënte mobiliteit) wijzen in die richting. Meer wegen betekenen vandaag vooral meer files, meer fijn stof en roetpartikels, en in de nabije toekomst meer allergieën, meer kankers en meer astma's. Dat zijn stuk voor stuk kosten in de sociale zekerheid die niet opgenomen worden in uw pleidooi voor meer wegen, maar die wel in rekening gebracht worden in de pleidooien voor een meer efficiënte mobiliteit.

Lenen wij dan aan 5%? Ik dacht dat onze overheid leende aan 3.5 tot 4% voor de lange termijn staatsobligaties. Ik weet niet of zonnepanelen strikt gezien hun geld waard zijn. Maar zelfs als ze dat niet zijn, dan kan ik moeilijk geloven dat we om die reden, of om die asielzoekers, een 'put' aan het slagen zijn.

Tenslotte wil ik ook nog eventjes herhalen dat het gevaar van die rentesneeuwbal volgens mij fel overschat wordt, zeker als je ziet dat er gespeculeerd wordt op een devaluatie van de euro (wat volgens mij weleens kostelijker zou kunnen zijn dan dat spook van die rentesneeuwbal).

Edit: om een lang verhaal kort te maken, de VS - met een erg gelijkaardig deficiet en schuld als Griekenland - brengen hun begroting niet in orde omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt. Waarom zou Griekenland dat dan nu wel moeten doen?

Andy

ik spreek hier nu wel over de belgische situatie

1° LENEN om 'de minimumlonen' op te trekken is belachelijk. Iedereen koopt er gewoon een GSM mee, en daarmee trek je de economie niet op gang, je steunt gewoon de chinese import

2° LENEN om zonnepanelen te placeren die 3% rendement hebben, en aan 4% interest is belachelijk Andy, financieel gezien wordt uw put groter. Als je als overheid een groen beleid wilt voeren zoek je alle investeringen die 20% opbrengen, en financier je al die investeringen met uw leningen. Dan heb je 16% over per jaar op uw investering, of saneert uw begroting vanzelf. Ik ga nog extremer redeneren: aan 16% rendement, en met 4miljard tekort, moet je dus 25Miljard lenen en investeren, en een jaar later is uw begroting positief. zo moeilijk is die wiskunde. Feitelijk doe je dit de privésector doen, en of het nu de privé of de overheid het doet, die winst stapelt zich op in onze economie in onze bedrijven, en vloeit terug via de belastingen en lasten en loonlasten naar de overheidskas

3° Uiteraard is allochtonen INTEGREREN, dus DOEN WERKEN, een goeie zaak andy, maar Allochtonen op deSOCIALE zekerheid doen teren, is geen goeie zaak Andy. Per 100.000 allochtonen heb je 1Miljard nodig. Dus iemand die het een goed idee vindt om 100.000 allochtonen te integreren, eist van de overheid dat wij belgen 1miljard armer worden (tot daar we hebben inderdaad tov die sukkelaars niets tekort) maar aub hang daar maar strikte voorwaarden van tewerkstelling aan, goeie afspraken maken goeie vrienden, maar hedendaage mag men met valse paspoorten, en leugenachtige bewijzen zich nestelen in ons sociaal systeem ????? Ik heb altijd geleerd dat 'leugens' niet moeten beloond worden, maar kom, blijkbaar benik oow eer ouderwets

4° Zoek toch maar eens het antwoord, wat is het nut van 100.000 ambetaneren 30K pensioen te geven, waarvan ze welgeteld 15K oppotten op hun spaarrekening ? En waarom zou je nu lenen aan de internationale markt, om ambtenaren (in Belgie wel te verstaan andy) het drie-viervoudige pensioen uit te betalen ??? omdat ze er recht op hebben ? Omdat het de economie vooruit helpt ? Omdat die mensen zo braaf gewerkt hebben ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Moest het gaan om beleggingen van europese particulieren, dan zou ik je redenering kunnen volgen. Het lijkt me echter te gaan om beleggingen van internationale institutionele spelers, die volledig buiten de Belgische wetgeving opereren. De handel in futures of currency swaps in pakweg de VS, voor zover die betaald wordt met dollars, plaatsvindt op Amerikaanse beurzen en gefinancierd wordt via geld op VS-rekeningen, kan nog steeds een serieuze impact hebben op de eurowisselkoersen.

De analyse die aan je suggestie ten gronde ligt (nl. dat de payoffs voor speculatie tegen de euro of tegen een andere munt te weinig kosten wanneer de euro niet deprecieert itt de erg hoge payoffs wanneer de euro wel deprecieert) lijkt me geheel correct. En indien je belastingen kan leggen op alle transacties, dan zou dat probleem met zo'n taks onmiddellijk van de baan zijn. Maar met zo'n Belgische of zelfs EUbelasting raak je enkel europese beleggers, zonder een strobreed in de weg te leggen van niet-europese beleggers. Buitenlandse banken kan je immers geen belastingen opleggen zolang ze zich 'enkel' inlaten met derivaten (die nooit in Europa hoeven te komen). "Zicht hebben op ingenomen posities" lijkt me dan ook weinig beloftevol. Maar ik kan er naast zitten natuurlijk.

mvg,

Andy

Ho, speculatie is feitelijk gewoon maar de 'klokkeluider' hier in dit spel, waarom zou je tegen die klokkeluider zijn. Speculatie is hinderlijk in volgend geval andy

Ik ben Morgan bank, ik help griekenland hun begroting te foefelen en heb daar volledig INZICHT in, ik zet mijn beleggingen klaar tot op het moment dat de markt die fraude zal ontdekken.
Ik help desnoods zelfs de een beetje dit lekken van informatie. EN ik sta twee keer aan de kassa
Dan stijgt de interest die Griekenland moet betalen, op nieuwe leningen, hopla ik sta weer aan de kassa bij het plaatsen van die nieuwe leningen,en waarom niet, ik inkasseer een stuk van die interesten voor mijn fondsen, en zorg dat we daar zeker wat extra verdienen.
En krijg je de rentesneeuwbal die Griekenland versmacht, neem zo een sneeuwbal die ervoor zorgt dat bvb 50% van de begroting naar interesten gaat, als je bvb 250%geleend staat, en 50% van uw inkomsten gaat naar de staat via de fiscaliteit, en je moet 10% interst betalen, heb je ofantastich 25% of feitelijk 50% van uw begroting nodig voor interesten te betalen, en we kunnen nog niet eens aflossen, daarvoor spreek je van 20 jaar... En als je aflost, ben je nog zeker dat iedereen op dat moment gewoon belastingen betaalt voor die lening. EN dan kun je als overheid nog niet eens de NOODZAKELIJKE investeringen doen om de economie in gang te houden... of de economie krimpt ondertussen...

En telkens hebbenz ij voldoende hindsight om perfect te speculeren

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat Franse eigenbelang ligt in de euro, die tot nader orde ook de Franse munt is. Dat je opkomt voor dat eigenbelang is redelijk begrijpelijk. Maar als je dat eigenbelang nationaal gaat definiëren, dan wordt elk land zowat individueel afgemaakt door die speculatiegolven. Zo'n beetje zoals nagenoeg elk Oost-Aziatisch land (met uitzondering van China en de Filipijnen dan, die de kapitaalmobiliteit aan banden hadden gelegd) in 1997-1998. Japan zit ten gevolge van zo'n speculatieve aanval nu al dertien jaar in een recessie. Het heeft een overheidsschuld die significant hoger is dan die van de VS (en is daarmee het enige Westerse land waarvan ik weet dat het nog slechter boert dan de VS of Griekenland, abstractie makende van IJsland). Ik stel voor dat je jezelf niet één voor één laat afmaken, en dat je de toegegeven dure verdedigingen van je munt gezamelijk op je neemt als eurolanden. Doe dat niet en laat Griekenland vallen of zet het zelfs uit de eurozone, en we zijn morgen draden aan het openen over Portugal, Italië, Spanje en mogelijk ook België.

Anders verwoord: de schade die zowat elk euroland oploopt door (een deel van) de leningen aan Griekenland verloren te zien gaan is klein bier in vergelijking met de schade die je kan oplopen als je jezelf in de positie van IJsland of het Japan van 1997 plaatst.

Er is geen reële economische reden waarom Griekenland nu haar begroting op orde zou moeten brengen. De redenen daarvoor zijn louter speculatief. Ter vergelijking: de VS (met een even slechte begroting en even veel schuld als Griekenland) brengen hun begroting ook niet in evenwicht. Ze doen dat niet omdat er niet tegen hen gespeculeerd wordt en omdat besparingen in crisis duurder zijn dan in tijden van economische groei.

Ik wil niet vervelend doen, maar door de Euro enkel Frans te noemen onderschat u de echte motor achter de Euro Duitsland. Zonder D-Mark (en dus waarschijnlijk ook zonder de Nederlandse Gulden) had het weinig zin gehad (de D-Mark dan hé) om indertijd met een Euro te beginnen. Voor de Duitsers ligt een sterke munt namelijk heel serieus en door het verleden bovendien gevoelig. Dat Duitsland zich hard opstelt tegenover Griekenland, is ook terecht. Griekenland heeft de boel belazerd, daarom zal eerst en vooral Griekenland zelf maatregelen moeten nemen. Wanneer Griekenland zelf een goed plan met maatregelen heeft, dan vind ik wel dat de EU en in het bijzonder de EURO-groep Griekenland moet ondersteunen, maar geen bail out.