Brussel is zesde stad voor mensen met macht en geld

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Waamee u nog altijd naast de kwestie zit, en mijn ongelijk in mijn mening over de huidige vlaams nationalisten niet ten gronde kunt aantonen.

U voert dan ook een discussie die er geen is. Namelijk één tussen uw ideeën, en de ideeën die uw zelf op uw 'tegenstander' kleeft.

Ik heb zin in een discussie over Brussel, over het potentiëel en over de problemen van de stad. Maar ik heb geen zin een totaal uit de lucht gegrepen clichébeeld te gaan bekampen of verdedigen. Dat zijn discussies die toch nergens toe leiden.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Waamee u nog altijd naast de kwestie zit, en mijn ongelijk in mijn mening over de huidige vlaams nationalisten niet ten gronde kunt aantonen.

Jij snapt het echt niet, he?

Lees Jaani's post nogmaals, en doe in godsnaam een beetje moeite.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik voel mij als Vlaams-nationalist aangesproken wanneer jij praat over "de Vlaams-nationalisten".

Maar ik merk dat u niet in staat bent om te repliceren op berichten van personen en dat u dus maar moet overgaan tot het projecteren van een bepaald beeld op "de Vlaams-nationalisten", zodat u tenslotte dat zelf gecreëerde beeld kan gaan aanvallen. De zogenaamde stropoppendiscussie. Behalve wat intellectuele masturbatie brengen zo'n discussies zelden iets bij.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Niet echt, ik vind vlaanderen, en de toekomst van mijn kinderen en kleinkinderen te belangrijk om over telaten aan de huidige vlaams nationalisten. Die geven duidelijk aan geen onderbouwd dossier te hebben ondanks dat het het hoofdpunt van hun partijprogramma is.

U mag gerust "geloven" want dat is het tot nader order, dat het allemaal in orde komt, ik zie liever een studie, cijfers, akkoorden,.... om een beslissing van dergelijke omvang te onderbouwen.

De meeste nationalisten zouden tenandere beroepshalve nooit dergelijke niet onderbouwde dossiers een kans geven, maar als het "vlaanderen" betreft hoeft dat blijkbaar allemaal niet meer. Dan zijn mensen met vragen ineens belgicisten.

Eigenlijk een kinderachtige reactie op het besef dat de noodzakelijke onderbouw inderdaad ontbreekt.

Uw argumenten doen mij denken aan een koppel dat niet uit elkaar gaat omwille van de kinderen en omdat ze schrik hebben voor de echtscheidingsprocedure... en ondertussen maken ze onderling niks dan ruzie over de grootste futiliteiten.

Ik spreek mij niet uit over schuld maar als 2 partijen op bijna geen enkel punt meer overeenkomen dan lijkt het mij beter dat ze elk hun eigen weg ipv elkaar te zitten blijven tegenwerken.

Trouwens, die splitsinsscenario's gaan nogal uit van veel veronderstellingen:
- Wie zegt dat de Walen Brussel krijgen?
- Wie zegt dat Vlaanderen dan de hele schuldenberg zal moeten overnemen?

Brussel is vooral rijk dankzij haar pendelaars (waarvan veel pendelende Vlaamse ambtenaren) die werken voor de overheden of voor de Europese instellingen. De inwoners van Brussel zijn doorgaans werklozen of armoezaaiers, maw Brussel is alleen goed om er te werken, voor de rest blijft ge er beter zo ver mogelijk vandaan. De dag dat Vlaanderen onafhankelijk wordt zal de EU haar instellingen wegtrekken uit Brussel (want ze willen niet dat hun heilige Unie wordt geassocieerd met "separatisten") en indien Brussel zich niet bij Vlaanderen aansluit zullen alle Vlaamse overheidsinstellingen wegtrekken uit Brussel en de federale overheidsinstellingen zullen grotendeels verdwijnen. Maw Brussel zal bijna al haar inkomsten verliezen indien Vlaanderen onafhankelijk wordt en ze niet bij Vlaanderen aansluiten. Daarom dat ze maar beginnen dreigen met rampscenario's voor Vlaanderen, das net als de partner die dreigt met zware echtscheidingsprocedures en de kinderen indien de andere partner dreigt om het af te bollen.

Nu, Vlaanderen zou ook het eerste land zijn dat zijn onafhankelijkheid verklaart, landen als Tsjechie, Slovakije, Estland en co, Bosnië, Servie zijn allemaal in de miserie verdronken sinds ze onafhankelijk zijn....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Niet echt, ik vind vlaanderen, en de toekomst van mijn kinderen en kleinkinderen te belangrijk om over telaten aan de huidige vlaams nationalisten. Die geven duidelijk aan geen onderbouwd dossier te hebben ondanks dat het het hoofdpunt van hun partijprogramma is.

U mag gerust "geloven" want dat is het tot nader order, dat het allemaal in orde komt, ik zie liever een studie, cijfers, akkoorden,.... om een beslissing van dergelijke omvang te onderbouwen.

De meeste nationalisten zouden tenandere beroepshalve nooit dergelijke niet onderbouwde dossiers een kans geven, maar als het "vlaanderen" betreft hoeft dat blijkbaar allemaal niet meer. Dan zijn mensen met vragen ineens belgicisten.

Eigenlijk een kinderachtige reactie op het besef dat de noodzakelijke onderbouw inderdaad ontbreekt.

Ik geef graag toe dat ik Brussel (of liever: de aardige mensen die ik hier heb leren kennen) niet los noch in de steek wil laten, en daarom niet bepaald gelukkig ben met de manier waarop zowel 'Vlaams-Nationalisten', 'Bruxellois' als 'Belgen' 'het probleem Brussel' doorgaans (niet) aanpakken.


Ik vind het ook erg sympathiek van u dat de toekomst van uw kinderen en kleinkinderen u nauw aan het hart ligt (en dat is niet ironisch of sarcastisch bedoeld, echt niet).


Misschien kan het ook nuttig zijn dat wij ons eens buigen over een kosten-baten analyse van een België dat niet op doeltreffende wijze hervormd geraakt, een België dat in (al te) rustige vastheid blijft steken, een België dat de schulden blijft opstapelen en de problemen voor zich uit blijft schuiven.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Uw punt is dus, Xenophon heeft geen volledig uitgewerkt plan dus Belgie gaat nooit barsten?

Waar lees je dat?

Er is een verschil tussen aktief ijveren voor vlaamse onafhankelijkheid of partijen die daar voor ijveren steunen zonder enige onderbouwing.
Dat is russische roulette. Je kan winnen en je kan verliezen. Maar de gevolgen bij verlies zijn waarschijnlijk onomkeerbaar.
Dus goede raad: bezint eer ge begint.

Als al diegenen die nu al denken dat het kan nog maar de intelectuele moed zouden hebben om de partij waarvoor ze sympathiseren te vragen (lees eisen) dat zij hun hoofdprogrammapunt onderbouwen, met om te beginnen kosten/baten, internationale verdragen over erkenningen en verplichtingen, polsen van EU, NATO, en andere organisaties, dan zouden we zien waar we staan, en waar er nog moet aan gewerkt worden.
Tot nu to komen ze niet verder dan éénzijdig de onafhankelijkheid uitroepen, en daarna zien we het wel.

Wil ik daarmee zeggen dat het er nooit van zal komen ? Helemaal niet zelfs, dat zou van het dossier dat voorligt en de keuze van de bevolking moeten afhangen.

Die volgorde lijkt mij op zijn minst logisch. Zoals in ieder dossier wil ik het eerst zien, volledig uitgewerkt en evalueren alvorens ja of nee te zeggen.

Partijen die alleen maar de voordelen aanprijzen en weigeren de nadelen en de kosten te zien en te evalueren staan bij mij gelijk aan malafide verkopers die zich richten op dommekloten, die alles geloven en aannemen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Uw argumenten doen mij denken aan een koppel dat niet uit elkaar gaat omwille van de kinderen en omdat ze schrik hebben voor de echtscheidingsprocedure... en ondertussen maken ze onderling niks dan ruzie over de grootste futiliteiten.

Ik spreek mij niet uit over schuld maar als 2 partijen op bijna geen enkel punt meer overeenkomen dan lijkt het mij beter dat ze elk hun eigen weg ipv elkaar te zitten blijven tegenwerken.

Trouwens, die splitsinsscenario's gaan nogal uit van veel veronderstellingen:
- Wie zegt dat de Walen Brussel krijgen?
- Wie zegt dat Vlaanderen dan de hele schuldenberg zal moeten overnemen?

Brussel is vooral rijk dankzij haar pendelaars (waarvan veel pendelende Vlaamse ambtenaren) die werken voor de overheden of voor de Europese instellingen. De inwoners van Brussel zijn doorgaans werklozen of armoezaaiers, maw Brussel is alleen goed om er te werken, voor de rest blijft ge er beter zo ver mogelijk vandaan. De dag dat Vlaanderen onafhankelijk wordt zal de EU haar instellingen wegtrekken uit Brussel (want ze willen niet dat hun heilige Unie wordt geassocieerd met "separatisten") en indien Brussel zich niet bij Vlaanderen aansluit zullen alle Vlaamse overheidsinstellingen wegtrekken uit Brussel en de federale overheidsinstellingen zullen grotendeels verdwijnen. Maw Brussel zal bijna al haar inkomsten verliezen indien Vlaanderen onafhankelijk wordt en ze niet bij Vlaanderen aansluiten. Daarom dat ze maar beginnen dreigen met rampscenario's voor Vlaanderen, das net als de partner die dreigt met zware echtscheidingsprocedures en de kinderen indien de andere partner dreigt om het af te bollen.

Nu, Vlaanderen zou ook het eerste land zijn dat zijn onafhankelijkheid verklaart, landen als Tsjechie, Slovakije, Estland en co, Bosnië, Servie zijn allemaal in de miserie verdronken sinds ze onafhankelijk zijn....

Om in uw voorbeeld te blijven:

Is er bij vechtscheidingen niet bijna altijd een verliezer, die in de miserie geraakt. Tenzij jij mij kunt overtuigen dat een éénzijdige onafhankelijkheidsverklaring niet zal uitmonden in een vechtscheiding.
En zoals steeds, die die het afbolt laat het meest achter, of is dat ook niet waar meer bij vechtscheidingen?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Jij snapt het echt niet, he?

Lees Jaani's post nogmaals, en doe in godsnaam een beetje moeite.

Neen ik snap het niet, dat mensen die zich voordoen als verstandig dergelijk avontuur voorstaan.

Ken jij veel instanties die beslissingen van die omvang nemen zonder studie, zonder dossier, zonder voorafgaande steun van stakeholders?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik geef graag toe dat ik Brussel (of liever: de aardige mensen die ik hier heb leren kennen) niet los noch in de steek wil laten, en daarom niet bepaald gelukkig ben met de manier waarop zowel 'Vlaams-Nationalisten', 'Bruxellois' als 'Belgen' 'het probleem Brussel' doorgaans (niet) aanpakken.


Ik vind het ook erg sympathiek van u dat de toekomst van uw kinderen en kleinkinderen u nauw aan het hart ligt (en dat is niet ironisch of sarcastisch bedoeld, echt niet).


Misschien kan het ook nuttig zijn dat wij ons eens buigen over een kosten-baten analyse van een België dat niet op doeltreffende wijze hervormd geraakt, een België dat in (al te) rustige vastheid blijft steken, een België dat de schulden blijft opstapelen en de problemen voor zich uit blijft schuiven.

De kosten baten van belgie en vooal de kosten voor vlaanderen werden door betreffende partijen al meermaals dik in de verf gezet, niet altijd met de juiste cijfers, niet altijd met ALLE cijfers, maar kom, dat kan ik nog onder partijpropaganda klasseren. Dat ze dat pertinent weigeren te doen voor hun hoofdprogrammapunt en hun oplossing voor het problem, geeft mij een ongerust gevoel.

Er zou hierover bij iedereen een lampje moeten gaan branden, maar bijkbaar gebeurt net het omgekeerde, men gaat zich hier afzetten tegen iemand die het eigenlijk wel wil weten.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U voert dan ook een discussie die er geen is. Namelijk één tussen uw ideeën, en de ideeën die uw zelf op uw 'tegenstander' kleeft.

Ik heb zin in een discussie over Brussel, over het potentiëel en over de problemen van de stad. Maar ik heb geen zin een totaal uit de lucht gegrepen clichébeeld te gaan bekampen of verdedigen. Dat zijn discussies die toch nergens toe leiden.

saluuuuuut

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

De kosten baten van belgie en vooal de kosten voor vlaanderen werden door betreffende partijen al meermaals dik in de verf gezet, niet altijd met de juiste cijfers, niet altijd met ALLE cijfers, maar kom, dat kan ik nog onder partijpropaganda klasseren. Dat ze dat pertinent weigeren te doen voor hun hoofdprogrammapunt en hun oplossing voor het problem, geeft mij een ongerust gevoel.

Er zou hierover bij iedereen een lampje moeten gaan branden, maar bijkbaar gebeurt net het omgekeerde, men gaat zich hier afzetten tegen iemand die het eigenlijk wel wil weten.

Ik vind die vraag om een degelijke kosten/baten-analyse van de Vlaamse onafhankelijkheid best wel de moeite, eerlijk gezegd.

Als ik op dat vlak een beetje beslagen zou zijn, zou ik ze dan ook met veel plezier uitdiepen en proberen te beantwoorden.

Dat zou waarschijnlijk een dik (en te vrezen valt ook nogal saai) boek opleveren, en dan is de vraag: wie zal zich de moeite getroosten het helemaal te lezen?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vind die vraag om een degelijke kosten/baten-analyse van de Vlaamse onafhankelijkheid best wel de moeite, eerlijk gezegd.

Als ik op dat vlak een beetje beslagen zou zijn, zou ik ze dan ook met veel plezier uitdiepen en proberen te beantwoorden.

Dat zou waarschijnlijk een dik (en te vrezen valt ook nogal saai) boek opleveren, en dan is de vraag: wie zal zich de moeite getroosten het helemaal te lezen?

Ik zou het waarschijnlijk wel lezen, maar ook politieke partijen, de media, zowel pro als contra zouden het bespreken. organisaties van werkgevers, werknemers, belangengroepen,.... zouden het becommentarieren. Uit al deze standpunten zou men zijn persoonlijke mening kunnen destilleren.

mijn persoonlijk scenario, om eens iets opbouwend te zeggen vertrekt bij een referendum om de bevolking te raadplegen of er een meerderheid is voor onafhankelijkheid, en de toestemming om hierover te onderhandelen. Dit enkel om internationaal kenbaar te maken dat dit de wil is van de vlaamse meerderheid.
Daarna zullen er waarschijnlijk jaren van aftasten, onderhandelen, maken van keuzes, polsen van internationale organisaties,..... volgen.
Uiteindelijk zou dan het volledige dossier opnieuw bij referndum aan de bevolking voorgelegd moeten worden zodat die de voorwaarden waaronder vlaanderen onafhankelijk kan worden bevestigen of afwijzen.

[djimi]

Om nog eens op de titel van dit topic terug te komen:

in hoeverre moet rekening worden gehouden met de verlangens, verzuchtingen en wensen van mensen met macht en geld?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Neen ik snap het niet, dat mensen die zich voordoen als verstandig dergelijk avontuur voorstaan.

Ken jij veel instanties die beslissingen van die omvang nemen zonder studie, zonder dossier, zonder voorafgaande steun van stakeholders?

Beste vriend, jij voert de discussie van twee kanten. Enerzijds leg je Vlaamsgezinden woorden in de mond, en anderzijds pak je de Vlaamsgezinden op die verzinsels van je. Snap je het nu?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Beste vriend, jij voert de discussie van twee kanten. Enerzijds leg je Vlaamsgezinden woorden in de mond, en anderzijds pak je de Vlaamsgezinden op die verzinsels van je. Snap je het nu?

Oplossing:

Je ontkent dat mijn beweringen NIET door nationalistische partijen gezegd zijn, maar verwacht u dan aan het bewijs van het tegendeel.
Je distansieert u van de uitspraken van die partijen, en formuleert uw persoonlijk en afwijkend standpunt. waar we dan verder kunnen over discusieren. U kan dan mijn argumenten weerleggen met bewijzen.

Nu lijkt het echt wel dat u de discussie over de inhoud wil verzuipen in vormfactoren. Vluchten dus.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Om in uw voorbeeld te blijven:

Is er bij vechtscheidingen niet bijna altijd een verliezer, die in de miserie geraakt. Tenzij jij mij kunt overtuigen dat een éénzijdige onafhankelijkheidsverklaring niet zal uitmonden in een vechtscheiding.
En zoals steeds, die die het afbolt laat het meest achter, of is dat ook niet waar meer bij vechtscheidingen?

Waarschijnlijk zal er een verliezer zijn. Maar ge kunt toch ook geen mensen verplichten bij elkaar te blijven omdat de ene de andere nodig heeft? En de vergelijking met diegene die het afbolt het meeste achterlaat gaat maar in bepaalde mate op. Letterlijk gezien bolt Vlaanderen het niet af aangezien ze op dezelfde locatie blijven. Trouwens dat Brussel en Wallonië zich het meeste roeren en dreigen dat Vlaanderen zijn broek zal scheuren bij een scheiding doet mij juist vermoeden dat zij de grootste verliezers zullen zijn. Want ik geloof nooit dat ze zo bezorgd zijn om het lot van Vlaanderen en dat ons perse voor alle onheil willen behoeden. Eerder de melkkoe ervan overtuigen om te blijven want de wei is hier toch zo mooi groen en die andere wei zou wel eens kunnen tegenvallen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Om nog eens op de titel van dit topic terug te komen:

in hoeverre moet rekening worden gehouden met de verlangens, verzuchtingen en wensen van mensen met macht en geld?

Voor mij zijn alle meningen een element in het groter geheel.

Mensen met macht en geld beslissen meestal over investeringen, vestigingen, beursklimaat, handel, ....

Hun mening is één van de zovele elementen, net als de minder goede berichten, en de ronduit slechte berichten. Alles heeft zijn plaats in het grote geheel.
Alleen naar de problemen kijken of alleen naar de succesnummers verraadt een andere achtgerliggende agenda.

Dat de vlaams nationalisten een bocht genomen hebben wat brussel betreft is gewoon bewijsbaar met hun eigen congresteksten.
Nu ze beseffen dat Brussel niet voor Vlaanderen zal kiezen, proberen ze al het negatieve dik in de verf te zetten, zodat jan modaal inderdaad gaat geloven dat we beter af zijn zonder brussel.

Ik ben er dagelijks, en ik zie ook problemen, maar ook veel positiefs, dus mijn persoonlijke conclusie is dat ze de mening van de vos in het verhaal delen, dat de druiven zijn niet onbereikbaar, maar te zuur zijn.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vind die vraag om een degelijke kosten/baten-analyse van de Vlaamse onafhankelijkheid best wel de moeite, eerlijk gezegd.

Als ik op dat vlak een beetje beslagen zou zijn, zou ik ze dan ook met veel plezier uitdiepen en proberen te beantwoorden.

Dat zou waarschijnlijk een dik (en te vrezen valt ook nogal saai) boek opleveren, en dan is de vraag: wie zal zich de moeite getroosten het helemaal te lezen?

Volgens mij zijn er te veel onbekende factoren om een geloofwaardige studie neer te zetten.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Waarschijnlijk zal er een verliezer zijn. Maar ge kunt toch ook geen mensen verplichten bij elkaar te blijven omdat de ene de andere nodig heeft? En de vergelijking met diegene die het afbolt het meeste achterlaat gaat maar in bepaalde mate op. Letterlijk gezien bolt Vlaanderen het niet af aangezien ze op dezelfde locatie blijven. Trouwens dat Brussel en Wallonië zich het meeste roeren en dreigen dat Vlaanderen zijn broek zal scheuren bij een scheiding doet mij juist vermoeden dat zij de grootste verliezers zullen zijn. Want ik geloof nooit dat ze zo bezorgd zijn om het lot van Vlaanderen en dat ons perse voor alle onheil willen behoeden. Eerder de melkkoe ervan overtuigen om te blijven want de wei is hier toch zo mooi groen en die andere wei zou wel eens kunnen tegenvallen.

Als vlaanderen éénzijdig uit belgie stapt,bolt vlaanderen het af, dat is toch duidelijk.
Zelfs al zou het valse bezorgdheid zijn van wollonie om geen melkkoe te verliezen wil dat nog niet automatisch zeggen dat vlaanderen er beter zal van worden.

En zoals ik al zei, de baten worden al jaren dik in de verf gezet, dat zijn de transferts, en de kost van het falende gemeenschappelijk beleid.
nu nog de kosten van een onafhankelijk vlaanderen, de installatiekost, de internationale veplictingen, de buitenlandse vertegenwoordigingen, het achter te laten en te vervangen patrimonium, .... kortom alle nieuwe kosten, en kosten die we nu delen en waarvoor we daarna alleen moeten instaan. Daarna de eventueel te verwachten verliezen.

en dan weten we waarover we praten. Dat noemt men kosten/baten

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Volgens mij zijn er te veel onbekende factoren om een geloofwaardige studie neer te zetten.

Dan kun je kiezen tussen een sprong in het onbekende of de onbekenden proberen bekend te maken door onderzoek en studie, aftasten van reacties, onderhandelen over verdeling, .... En een berekende en onderbouwde stap zetten.

Ik verkies het laatste.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Beste vriend, jij voert de discussie van twee kanten. Enerzijds leg je Vlaamsgezinden woorden in de mond, en anderzijds pak je de Vlaamsgezinden op die verzinsels van je. Snap je het nu?

Neen, spherelike toont gewoon een lacune aan in jullie programma en strategie. Als je echt voor Vlaamse onafhankelijkheid was, dan was je hem dankbaar.