Moet Europa de miljarden aan Griekenland betalen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik wil niet vervelend doen, maar door de Euro enkel Frans te noemen onderschat u de echte motor achter de Euro Duitsland. Zonder D-Mark (en dus waarschijnlijk ook zonder de Nederlandse Gulden) had het weinig zin gehad (de D-Mark dan hé) om indertijd met een Euro te beginnen. Voor de Duitsers ligt een sterke munt namelijk heel serieus en door het verleden bovendien gevoelig. Dat Duitsland zich hard opstelt tegenover Griekenland, is ook terecht. Griekenland heeft de boel belazerd, daarom zal eerst en vooral Griekenland zelf maatregelen moeten nemen. Wanneer Griekenland zelf een goed plan met maatregelen heeft, dan vind ik wel dat de EU en in het bijzonder de EURO-groep Griekenland moet ondersteunen, maar geen bail out.

Hoe kun je dat vergelijken: je geeft geld aan een alcoholieker, die zegt tekort te hebben, dit geld nodig te hebben voor zijn auto om naar zijn werk te rijden, en die ondertussen naar café gaat met dat geld.

Moet je dit steunen ? Nee eerst, afkikken, begroting op orde zetten, en dan geef je geld.

[Max van Dietschland]

Toen men Griekenland tot de euro toeliet wist men goed genoeg dat het land er financiëel niet klaar voor was en het budgettair beleid er onaanvaardbaar was, toch heeft men een oogje dichtgeknepen.

Nu zoals Merkel de moraalridder gaan spelen zo vlak voor de verkiezing is hypocriet, ze wist het maar al te goed net als alle andere Europese leiders.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Hoe kun je dat vergelijken: je geeft geld aan een alcoholieker, die zegt tekort te hebben, dit geld nodig te hebben voor zijn auto om naar zijn werk te rijden, en die ondertussen naar café gaat met dat geld.

Moet je dit steunen ? Nee eerst, afkikken, begroting op orde zetten, en dan geef je geld.

Ik volg u even niet, want ik zeg zelf ook al:

Griekenland heeft de boel belazerd, daarom zal eerst en vooral Griekenland zelf maatregelen moeten nemen. Wanneer Griekenland zelf een goed plan met maatregelen heeft, dan vind ik wel dat de EU en in het bijzonder de EURO-groep Griekenland moet ondersteunen, maar geen bail out.

Het zou een Bail Out zijn als Griekenland, zonder verplichtingen geld zou krijgen. Bij een goed plan met maatregelen horen ook maatregelen om de begroting terug op orde te krijgen, daar kan, op voorwaarde van strenge controle, steun van de Eurogroep bijhoren. Echter het initiatief en het meeste werk zal toch echt van Griekenland moeten komen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik volg u even niet, want ik zeg zelf ook al:

Het zou een Bail Out zijn als Griekenland, zonder verplichtingen geld zou krijgen. Bij een goed plan met maatregelen horen ook maatregelen om de begroting terug op orde te krijgen, daar kan, op voorwaarde van strenge controle, steun van de Eurogroep bijhoren. Echter het initiatief en het meeste werk zal toch echt van Griekenland moeten komen.

ja sorry ik reageer tegen andy zijn tekst
nee, andy is altijd 'ozo sociaal bezig' die moet nooit 'economisch rechtlijnig' denken, de wereld is anders veel te hard voor hem...

nu volgens mij is dat aan het gebeuren , zalervanaf hangen hoe goed ze hun criterie definieren en hoe geloofwaardig ze het opvolgen

[D'ARTOIS]

Wie gelooft daar in? Griekse politici werken voor zich: de cultuur van de corruptie - die van hoog tot laag gaat - leent zich niet voor normaal geldende zakelijke afspraken. Het hele monetaire systeem blijkt een volstrekt verkeerde zaak te zijn geweest, wellicht ook het hele Europa idee.
Wat is de netto netto resultante?
Voor de monetair sterke landen geen. De rest profiteert van een redelijk sterke munt die nu onderuit gaat door een aantal oorzaken die deels voorkomen hadden kunnen worden, deels ook niet.
De banken spelen wel een zeer duistere rol in deze complexe affaire.
Nu naar alle waarschijnlijkheid hebben de banken de zwakke politieke broeders behoorlijk wat geld toegestoken wat mag blijken uit de wel zeer toegevendheid van de diverse overheden.
Duistere politieke spelletjes alom.
Het probleem is niet alleen de politiek op het thuisfront maar ook nog een keer in het Brusselse waar men een volstrekt tegendraadse politieke agenda heeft.

De EU kan beter zo snel mogelijk - om zakelijke redenen ontbonden worden.
Deze multinational in het kwadraat is bepaald geen vooruitgang te noemen en is niet meer dan een logge ijsberg die tot afsterven is gedoemd.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Wie gelooft daar in? Griekse politici werken voor zich: de cultuur van de corruptie - die van hoog tot laag gaat - leent zich niet voor normaal geldende zakelijke afspraken.

Ik weet het zo niet. Dat er in Griekenland een incentive is geweest om onjuiste begrotingen in te dienen is zeker waar. Dat men daar getracht heeft de overheidsschulden kleiner voor te stellen naar de EU dan ze in werkelijkheid waren is ook juist. Maar bestond die incentive niet zowat in elk land? Ook iemand als Peeters heeft het hier gehad over een 'schuldenvrij' Vlaanderen, terwijl de schulden hoogstens herverpakt waren. Ook onze begrotingen trokken de afgelopen jaren niet altijd op evenveel, met de meest recente begroting (en vooral de eerdere voorstellen ervan) als de beste illustraties. Als we iedereen moeten afstraffen die zich niet netjes aan de regels gehouden heeft, dan houdt het evenmin op bij Griekenland. Ik wil wel aannemen dat meer controle op de begrotingen, en dus ook op de schulden, veel hadden kunnen verhelpen.

Het hele monetaire systeem blijkt een volstrekt verkeerde zaak te zijn geweest, wellicht ook het hele Europa idee.
Wat is de netto netto resultante?
Voor de monetair sterke landen geen. De rest profiteert van een redelijk sterke munt die nu onderuit gaat door een aantal oorzaken die deels voorkomen hadden kunnen worden, deels ook niet.

Er zijn nog andere voordelen: wisselkoers- en vooral liquiditeitsrisico's die sterk afgenomen zijn juist door de euro en de ECB. De internationale reserves die de ECB heeft werken efficiënter dan de voorraden dollars die ieder land apart zou kunnen aanleggen. Dat alleen al lijkt me een zeer goede reden voor een grote muntunie.

De banken spelen wel een zeer duistere rol in deze complexe affaire.
Nu naar alle waarschijnlijkheid hebben de banken de zwakke politieke broeders behoorlijk wat geld toegestoken wat mag blijken uit de wel zeer toegevendheid van de diverse overheden.

Ik weet niet of dat nodig was. De hegemonie van een vrije marktdogma (hun professionalisme) is zo sterk dat er wellicht weinig vragen gesteld werden bij de 'voorstellen' die uit de privé komen, zeker wanneer die voorstellen betrekking hebben op het herverpakken van schulden. Van de CDO's zei men ook dat "niemand nog wist wat juist wat was", lees: dat politici, media, burgers en kleinere banken niet wisten wat de grotere banken hen verkochten. Ik vermoed dat een gelijkaardige logica opgaat voor die 'leningen' aan Griekenland.

mvg,

Andy

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja sorry ik reageer tegen andy zijn tekst
nee, andy is altijd 'ozo sociaal bezig' die moet nooit 'economisch rechtlijnig' denken, de wereld is anders veel te hard voor hem...

nu volgens mij is dat aan het gebeuren , zalervanaf hangen hoe goed ze hun criterie definieren en hoe geloofwaardig ze het opvolgen

De wereld - zelfs onze wereld - is groter dan Griekenland. Dat is het probleem. De Griekse munt is de munt van de ganse eurozone. De ECB is ook uw bank (enfin, in theorie toch). Nu Griekenland laten vallen (en geen krediet verstrekken), en je mag draden verwachten over Portugal en een hele reeks andere landen, en dat om twee redenen:
- De ratings die overheidsschulden krijgen van (vooral VS-)ratingbureaus en dito banken, gaan ervan uit (of zouden ervan uit moeten gaan) dat elke individuele overheid steun kan krijgen van de EU en/of de eurozone. Zonder die steun val je als individueel land nog makkelijker om, liggen de geëiste intrestvoeten van uw schulden hoger, en ben je dus meer aan het betalen aan intresten op je schulden. Dat geldt vanzelfsprekend niet alleen voor Griekenland, maar bvb ook voor ons land. 'Sociaal zijn tav de Grieken', zoals jij het omschrijft, lijkt me om die reden alvast voordeliger dan nu de markten hun ding te laten doen. Dat zou immers niet alleen Griekenland in erg moeilijke papieren brengen, maar ook elk ander land waartegen die speculatie zich richt. Portugal, Spanje, Italië en ook België zijn al genoemd.
- Griekenland laten defaulten op haar schulden betekent ook dat je afschrijvingen gaat moeten doen bij je andere overheden en banken, die bvb Griekse staatsobligaties in handen hebben. De schulden van de Griekse overheid zijn immers openstaande vorderingen van andere landen en banken. Dat verslechtert de positie van die landen, en gaat hen dus ook via die kant meer intresten kosten. Ik heb hier de analogie reeds gebruikt: in Azië in 1997 was de speculatie initieel ook slechts tegen Thailand gericht... Thaïse schulden bleken ook daar openstaande vorderingen van andere Aziatische landen, met een spectaculaire ineenstorting van de kredietratio's en een nog meer spectaculaire speculatie tegen de diverse Aziatische munten. Als individueel land kan je niet opboksen tegen die speculatie, en als er andere individuele landen vallen dan wordt je eigen land nagenoeg zeker meegesleurd.

We're in this together.

[Pelgrim]

Europa moet Griekenland niet helpen, Griekenland moet eerst zelf orde op zaken stellen. Bijvoorbeeld door de banksector te nationaliseren want dat is de eerste schuldige van de problemen.

[kelt]

Het zal er wel op uitdraaien dat,indien Griekenland echt acuut problemen kent (wat nu blijkbaar eventjes niet zo is),het IMF zal inspringen (het IMF waarvan overigens ook alle Europese landen "lid" zijn).Daarvoor is het IMF tenslotte opgericht...

Anderszijds zullen EU-naties die willen helpen,mocht dat nog niet voldoende zijn,dan maar bilaterale leningen van staat tot staat moeten verstrekken.Dat is toch wat Duitsland prefereert,in plaats van doen alsof er een "algemene Euro-pot" bestaat,terwijl die in werkelijkheid vooral door Duitsland gedekt wordt...


Nu ook Portugal in slechter vaarwater komt (Portugals boekhouding schijnt echter niet op leugens gebaseerd te zijn zoals die van Griekenland,Portugal is gewoon ons eigen EU-ontwikkelingsland),worden beslssingen steeds noodwendiger....Het rijtje PIGS-landen zal anders gewoon "afgelopen" worden.....


Daarna komt Belgie aan de beurt

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De wereld - zelfs onze wereld - is groter dan Griekenland. Dat is het probleem. De Griekse munt is de munt van de ganse eurozone. De ECB is ook uw bank (enfin, in theorie toch). Nu Griekenland laten vallen (en geen krediet verstrekken), en je mag draden verwachten over Portugal en een hele reeks andere landen, en dat om twee redenen:
- De ratings die overheidsschulden krijgen van (vooral VS-)ratingbureaus en dito banken, gaan ervan uit (of zouden ervan uit moeten gaan) dat elke individuele overheid steun kan krijgen van de EU en/of de eurozone. Zonder die steun val je als individueel land nog makkelijker om, liggen de geëiste intrestvoeten van uw schulden hoger, en ben je dus meer aan het betalen aan intresten op je schulden. Dat geldt vanzelfsprekend niet alleen voor Griekenland, maar bvb ook voor ons land. 'Sociaal zijn tav de Grieken', zoals jij het omschrijft, lijkt me om die reden alvast voordeliger dan nu de markten hun ding te laten doen. Dat zou immers niet alleen Griekenland in erg moeilijke papieren brengen, maar ook elk ander land waartegen die speculatie zich richt. Portugal, Spanje, Italië en ook België zijn al genoemd.
- Griekenland laten defaulten op haar schulden betekent ook dat je afschrijvingen gaat moeten doen bij je andere overheden en banken, die bvb Griekse staatsobligaties in handen hebben. De schulden van de Griekse overheid zijn immers openstaande vorderingen van andere landen en banken. Dat verslechtert de positie van die landen, en gaat hen dus ook via die kant meer intresten kosten. Ik heb hier de analogie reeds gebruikt: in Azië in 1997 was de speculatie initieel ook slechts tegen Thailand gericht... Thaïse schulden bleken ook daar openstaande vorderingen van andere Aziatische landen, met een spectaculaire ineenstorting van de kredietratio's en een nog meer spectaculaire speculatie tegen de diverse Aziatische munten. Als individueel land kan je niet opboksen tegen die speculatie, en als er andere individuele landen vallen dan wordt je eigen land nagenoeg zeker meegesleurd.

We're in this together.

Andy: speculanten veroorzaken niet het probleem, zij herkennen gewoon het probleem.
Ik zeg, het is hier toch speculatie met INSIDE informatie.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Toen men Griekenland tot de euro toeliet wist men goed genoeg dat het land er financiëel niet klaar voor was en het budgettair beleid er onaanvaardbaar was, toch heeft men een oogje dichtgeknepen.

Nu zoals Merkel de moraalridder gaan spelen zo vlak voor de verkiezing is hypocriet, ze wist het maar al te goed net als alle andere Europese leiders.

De hele ontstane situatie, bevestigt de cliche's, die burgers van Noord Europa al jaren hebben.
In Noord Europa ,worden de Latijns Europesche landeren als potverteerders en financieel onbetrouwbaar gezien.
Niet alleen Duitsland ook Nederland ,ook andere landen in het Noorden zien dat zo.
Nederland staat achter het Duitse standpunt en het is onzin om het probleem nu op het bordje van Merkel te gooien.
Duitsland kan beter een initiatief nemen om de euro te splitsen in een noord en een zuid euro.
De Belgen lopen zoals altijd achter Sarkozy en Berlusconi aan en zullen in dat geval moeten kiezen of delen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De wereld - zelfs onze wereld - is groter dan Griekenland. Dat is het probleem. De Griekse munt is de munt van de ganse eurozone. De ECB is ook uw bank (enfin, in theorie toch). Nu Griekenland laten vallen (en geen krediet verstrekken), en je mag draden verwachten over Portugal en een hele reeks andere landen, en dat om twee redenen:
- De ratings die overheidsschulden krijgen van (vooral VS-)ratingbureaus en dito banken, gaan ervan uit (of zouden ervan uit moeten gaan) dat elke individuele overheid steun kan krijgen van de EU en/of de eurozone. Zonder die steun val je als individueel land nog makkelijker om, liggen de geëiste intrestvoeten van uw schulden hoger, en ben je dus meer aan het betalen aan intresten op je schulden. Dat geldt vanzelfsprekend niet alleen voor Griekenland, maar bvb ook voor ons land. 'Sociaal zijn tav de Grieken', zoals jij het omschrijft, lijkt me om die reden alvast voordeliger dan nu de markten hun ding te laten doen. Dat zou immers niet alleen Griekenland in erg moeilijke papieren brengen, maar ook elk ander land waartegen die speculatie zich richt. Portugal, Spanje, Italië en ook België zijn al genoemd.
- Griekenland laten defaulten op haar schulden betekent ook dat je afschrijvingen gaat moeten doen bij je andere overheden en banken, die bvb Griekse staatsobligaties in handen hebben. De schulden van de Griekse overheid zijn immers openstaande vorderingen van andere landen en banken. Dat verslechtert de positie van die landen, en gaat hen dus ook via die kant meer intresten kosten. Ik heb hier de analogie reeds gebruikt: in Azië in 1997 was de speculatie initieel ook slechts tegen Thailand gericht... Thaïse schulden bleken ook daar openstaande vorderingen van andere Aziatische landen, met een spectaculaire ineenstorting van de kredietratio's en een nog meer spectaculaire speculatie tegen de diverse Aziatische munten. Als individueel land kan je niet opboksen tegen die speculatie, en als er andere individuele landen vallen dan wordt je eigen land nagenoeg zeker meegesleurd.

We're in this together.

Goed inzicht.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het zal er wel op uitdraaien dat,indien Griekenland echt acuut problemen kent (wat nu blijkbaar eventjes niet zo is),het IMF zal inspringen (het IMF waarvan overigens ook alle Europese landen "lid" zijn).Daarvoor is het IMF tenslotte opgericht...

Anderszijds zullen EU-naties die willen helpen,mocht dat nog niet voldoende zijn,dan maar bilaterale leningen van staat tot staat moeten verstrekken.Dat is toch wat Duitsland prefereert,in plaats van doen alsof er een "algemene Euro-pot" bestaat,terwijl die in werkelijkheid vooral door Duitsland gedekt wordt...

Nu ook Portugal in slechter vaarwater komt (Portugals boekhouding schijnt echter niet op leugens gebaseerd te zijn zoals die van Griekenland,Portugal is gewoon ons eigen EU-ontwikkelingsland),worden beslssingen steeds noodwendiger....Het rijtje PIGS-landen zal anders gewoon "afgelopen" worden.....


Daarna komt Belgie aan de beurt

Daarom splitsen van Europa en van Belgie in Noord en Zuid.
De Latino's blijven potverteerders.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

'Sociaal zijn tav de Grieken', zoals jij het omschrijft, lijkt me om die reden alvast voordeliger dan nu de markten hun ding te laten doen. Dat zou immers niet alleen Griekenland in erg moeilijke papieren brengen, maar ook elk ander land waartegen die speculatie zich richt. Portugal, Spanje, Italië en ook België zijn al genoemd. (...)

- Griekenland laten defaulten op haar schulden betekent ook dat je afschrijvingen gaat moeten doen bij je andere overheden en banken, die bvb Griekse staatsobligaties in handen hebben. De schulden van de Griekse overheid zijn immers openstaande vorderingen van andere landen en banken. Dat verslechtert de positie van die landen, en gaat hen dus ook via die kant meer intresten kosten. (...)

Dit lijkt me wel te kloppen, maar.

Andy, misschien ben ik geneigd, hierin marxistischer te redeneren dan jij. Daar kijk ik zelf van op. Marx wilde het kapitalisme in geen enkel opzicht afremmen, omdat juist de ontwikkeling ervan tot de revolutie zou leiden (Engels' "kwalitatieve sprong"). Nu geloof ik niet in revoluties, maar ik vrees wel dat de reddingsoperaties die jij hierboven voorstelt, interventies zijn die de catastrofe niet zullen afwenden, maar gewoon uitstellen, een beetje zoals de sociaal-democratie volgens de orthodoxe marxisten het leven van het kapitalisme kunstmatig verlengt.

Wat ik ook vrees, is dat ieder uitstel kunstmatig het leven rekt van het politiek-financiële establishment dat ons in deze problemen heeft gebracht, en dat zo steeds langer de kans krijgt om zich in te dekken tegen alle mogelijke verliezen, en dit alweer ten koste van de betrekkelijk machteloze gewone burger.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De hele ontstane situatie, bevestigt de cliche's, die burgers van Noord Europa al jaren hebben.
In Noord Europa ,worden de Latijns Europesche landeren als potverteerders en financieel onbetrouwbaar gezien.
Niet alleen Duitsland ook Nederland ,ook andere landen in het Noorden zien dat zo.
Nederland staat achter het Duitse standpunt en het is onzin om het probleem nu op het bordje van Merkel te gooien.
Duitsland kan beter een initiatief nemen om de euro te splitsen in een noord en een zuid euro.
De Belgen lopen zoals altijd achter Sarkozy en Berlusconi aan en zullen in dat geval moeten kiezen of delen.

Dat scenario maakt geen enkele kans, als er al over gesproken zou worden. Alvast niet door Merkel. Een "Noord Euro" zou onmiddelijk zo in waarde stijgen en dus de export van Duitsland in moeilijkheden brengen. En laat de hoge export van Duitsland nu net de reden zijn waarom ze hun zaakjes goed in orde hebben. De Duitsers weten dat maar al te goed.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De Latino's blijven potverteerders.

Het doel van een post op dit forum is niet, een genuanceerde visie te geven, maar veeleer, met misschien provocerende uitspraken de nodige nuancering door andere forummers uit te lokken. Dus geen bezwaar tegen deze wel erg "samenvattende" uitspraak.

En ja, als je de tekorten en overschotten op de handelsbalansen bekijkt, lijk je gelijk te hebben.

Toch vraag ik me af hoe het er zal uitzien als in Vlaanderen en b.v. Duitsland de vele verwende kindjes uit piepkleine, welvarende gezinnetjes het voortouw zullen moeten nemen, en in werkkracht moeten gaan concurreren met als kind iets minder in de watten gelegde Portugezen, Fransen of ja, Walen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Griekenland is bankroet en moet door de andere Euro-landen uit het slop gehaald worden.
De EU landen hebben geen andere keuze dan betalen.

citaat volkskrant:

AMSTERDAM - De bankencrisis kan een landencrisis worden. Nadat de financiële markten hun vertrouwen in de banken waren verloren, en overheden tegen wil en dank tientallen miljarden moesten uitgeven aan reddingsacties, lijken de markten nu Griekenland niet meer te vertrouwen.

Deze vertrouwenscrisis kan ertoe leiden dat andere eurolanden mogelijk met miljardensteun een bankroet van Griekenland moeten voorkomen, zegt Paul de Grauwe, hoogleraar internationale economie aan de universiteit van Leuven en adviseur van voorzitter José Manuel Barroso van de Europese Commissie.

De EU k�*n en m�*g Griekenland niet "helpen".
Ieder land afzonderlijk kan dat wel; dat is nu al duidelijk
Sarkozy moet nu de daad bij het woord voegen...
Merkel heeft eigenlijk gelijk. Ze is een beetje zoals onze Karel de Gucht. Ze doet er geen doekjes rond.
Beter voorkomen dan genezen ! De speculanten azen al op Portugal...en daarna ? Belgie ??? Dat zijn 3 "kleine" landen. Toevallig ?

[lantjes]

Als we hier voldoende geld voor uittrekken:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=129432
waarom zou Europa de Grieken dan niet helpen?
Eigen Griek eerst?
Voor die paar miljarden...

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Als we hier voldoende geld voor uittrekken:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=129432
waarom zou Europa de Grieken dan niet helpen?
Eigen Griek eerst?
Voor die paar miljarden...

De Grieken hebben ze zaak belazerd en horen niet in de Eurozone thuis.
Laten ze zelf de consequenties trekken.

[D'ARTOIS]

@ Andy: Je hebt duidelijk meer inzicht in de monetaire situatie dan ik die heb - maar mijn wantrouwen tegen hun soort "zakelijkheid" blijft bestaan. De 'incentive' zoals u dat keurig omschrijft was in ieder geval niet het open kaart spelen waaruit blijkt dat men daadwerkelijk naar een behoorlijke samenwerking c.q. EU structuur wil.
Er kunnen geen twee kapiteins op een schip zitten en dat blijkt in de huidige vorm van de EU wel zeer duidelijk het geval te zijn.

Met betrekking tot de inside info: Wie anders dan de banken hebben de primaire inside info in combinatie met de betrokken ministers van financiën.
Maar vooralsnog zullen we wel zien waar het schip van Griekenland gaat stranden. Ik blijf erbij dat als ze het alleen niet afkunnen ze beter tot de Drachme kunnen terugkeren. Dit als (harde) waarschuwing tegen de overige landen die menen er een financiële knoeiboel van te moeten (lees: kunnen) maken. België zou in dit perspectief hand in eigen boezem kunnen steken.