De Oerknal religie nadert haar einde

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

waar blijven we dan met die entropie?

Van entropie spreken in een 'super ordelijk' systeem wanneer die 'ordelijkheid' in dat systeem onveranderlijk is, heeft geen zin. Entropie is een eigenschap, en eigenschappen kunnen 'verdwijnen'. Maar ook weer opduiken, al naar gelang de omstandigheden. Warmtestraling is een eigenschap. Zwaartekracht is een eigenschap.

Alle eigenschappen kan je tot nul laten naderen in eender welk wiskundig model. Elke kwantiteit van een eigenschap is bovendien deelbaar. Een eigenschap is dus continue. Zolang het deeltje dat de eigenschap draagt niet zodanig verandert dat het de eigenschap verliest.

Ik veronderstel dat je een 'koude' singulariteit die 'expandeert' in twee stappen nog steeds onaanvaardbaar vindt.

Eerst een koude expansie.

Dan ontstaan er elementen en hun eigenschappen. Maar als die niet exact de juiste omstandigheden scheppen implodeert het zootje weer. Het boeltje is nog steeds 'koud'. Het 'ding' kan zo miljarden pogingen doen. Nog voor er één enkele van Diego Raga's 'high precision elements' gevormd is.

Ontstaan de juiste omstandigheden wel, dan ontstaat er ook warmte. Met onvermijdelijk entropie. En de hele rim ram die we kennen. Wanneer het ding op zijn heetst is kent het een tweede expansie, die daardoor afkoelt. En daar zitten we nog steeds in.

Wel zo iets. En nu heb ik wel genoeg argumenten aangebracht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Je kan alleen maar het absolute nulpunt bereiken als je het hele universum afkoelt tot het absolute nulpunt. Maar een singulariteit vindt u dat niet. Dat is straf.

Kijk, "het absolute nulpunt" van een systeem wil gewoon zeggen dat het systeem in zijn kwantum-mechanische grondtoestand zit. Infeite, als men quantum mechanica leert, behandelt men, zonder het te weten, eerst "het absolute nulpunt", en het is pas veel later, in meer gesofistikeerde cursussen, dat men zelfs maar het begrip temperatuur invoert. Aan die grondtoestand is dus niks "singuliers", of "wiskundig onmogelijk" (dat is wat ik versta onder singulariteit: waar de wiskunde "alarm slaat").

Het basis waterstof atoom in zijn grondtoestand is niks anders dan waterstof "bij het absolute nulpunt".

Het is nu wel zo dat om tot aan het absolute nulpunt te gaan als je er al niet was, je een warmtepomp moet gebruiken, en die wordt minder en minder efficient, en bij het absolute nulpunt zelfs totaal onefficient. Vandaar dat een keer een systeem "gepollueerd is" met thermische energie, het zo goed als niet te doen is (tenzij voor microscopische systemen waar thermodynamische grootheden zoals temperatuur geen zin meer hebben) om het absolute nulpunt terug te bereiken.

Maar je kan een probleem beschouwen als "stel dat systeem X aan het absolute nulpunt is" en vandaar kan je dan vrolijk verder rekenen zonder problemen. Het wil gewoon zeggen dat systeem X in zijn grondtoestand zit.

Dat kan je niet met "stel dat de dichtheid van systeem X oneindig is" of stel dat de temperatuur van systeem X oneindig is". Daar kan je niet meer aan rekenen.

Dat bedoelde ik met "ziet er niet singulier uit".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar de traditionele thermodynamische vergelijkingen hebben allemaal een T voor temperatuur in de deler. En dus divergeren die allemaal naar oneindig bij T = 0.

Dat zijn meestal benaderingen, en de meeste van die dingen verschijnen in expressies van de stijl exp(- E/ kT), wat dus voor T -> 0+ een limiet geeft van 0.

Dat geldt ook voor het laatste stukje entropie-verhoging, dat wordt oneindig groot. Maar als we heel het universum hebben afgekoeld tot alles stilstaat, waar blijven we dan met die entropie?

Nee, infeite heb je net dat de entropie nul is: stelling van Nernst of derde hoofdwet van de thermodynamica.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Dat is juist. Dus een oneindig universum veronderstellen is onwaarschijnlijk. Neem nu e=mc². Een oneindige e veronderstellen is een m veronderstellen die een factor c² kleiner is. Eindig dus.

Oneindig gedeeld door een miljoen is nogaltijd oneindig, hoor....

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wist je dat Ceasar de betreffende uitspraak zeer waarschijnlijk in het Grieks deed?

Juist. Waarschijnlijk zei hij, als hij al wat zei: "Kai su teknon!" want hij en Brutus waren graecisanten, de Romeinse "franskiljons". Volgens Shakespeare was het dan weer: "Et tu Brute!"

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn meestal benaderingen, en de meeste van die dingen verschijnen in expressies van de stijl exp(- E/ kT), wat dus voor T -> 0+ een limiet geeft van 0.

Nee, infeite heb je net dat de entropie nul is: stelling van Nernst of derde hoofdwet van de thermodynamica.

Je haalde zelf al de oneindige energie aan in de Carnot cyclus. En dS = dQ / T. Om het laatste restje warmte (dQ) aan zelfs maar het kleinste deeltje van het universum te onttrekken heb je al een oneindig grote entropie-verandering (dS) nodig. Dat wat overblijft heeft entropie nul, maar waar ben je met al die oneindige entropie gebleven, zeker als je ervanuit gaat dat heel het universum op nul komt? Dat was mijn vraag. Kwestie van de onmogelijkheid nog eens te onderstrepen.
Wat ook ergens tot een soort conflict leidt met een versneld uitdijend heelal. Als het dat echt heel de tijd blijft doen nadat de energie opgebrand is, dan gaat het snel afkoelen naar het absolute nulpunt (de "big chill") en tegelijkertijd toch een toestand van maximale entropie moeten bereiken. Benieuwd welke zwarte madam ze daar weer voor uit hun mouw gaan toveren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat ook ergens tot een soort conflict leidt met een versneld uitdijend heelal. Als het dat echt heel de tijd blijft doen nadat de energie opgebrand is, dan gaat het snel afkoelen naar het absolute nulpunt (de "big chill") en tegelijkertijd toch een toestand van maximale entropie moeten bereiken. Benieuwd welke zwarte madam ze daar weer voor uit hun mouw gaan toveren

De fout in de redenering zit hem natuurlijk dat het absolute nulpunt niet bereikt zal worden, tenzij bij "oneindige" expansie, en dan zouden we naief 0 x oneindig hebben, wat dus onbepaald is, maar in werkelijkheid zullen we zelfs niet eens meer weten hoe het uit te rekenen, net zoals we de totale energie en zo van een gans universum niet kunnen uitrekenen.

Wat jij hier voorstelt is het equivalente aan: "volume" is a^3, "entropiedichtheid" is 1/a en we hebben gezien dat bij a -> oneindig, de entropiedichtheid 0 wordt. Bij oneindige uitdijning moet dus de totale entropie volume x entropiedichtheid 0 worden ?

Nee, a^3 x 1/a = a^2 en bij oneindige a wordt dat oneindig.

Let op he, die a^3 en 1/a waren maar voorbeeldjes, ik heb niet opgezocht hoe dat echt evolueert. Het toont alleen maar aan dat de limietname die je voorstelt niet werkt.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Gij zit met een probleem. Stel dat ge een paar atomen wil afkoelen. Nu doet gij 2 aannames die onwaarschijnlijk zijn. Ten eerste. Gij neemt aan dat de 'koude' ruimte zich zal blijven beperken tot die paar atomen. En dat die ruimte eerst krimpt om dan op het absolute nulpunt constant te zijn. Enkel onder die voorwaarden is er iets te maken van uw formules. In werkelijkheid is er geen enkel isolatie voorhanden die in staat is om de 'koude' ruimte te beperken tot die paar atomen. Bovendien breidt de koude zich niet uit door straling, maar door contact via materiegolven. Ten tweede neemt gij aan dat de hoeveelheid energie in het universum gelijk blijft. En dat is onwaarschijnlijk. Ge kunt namelijk alleen maar iets afkoelen tot het absolute nulpunt als ge heel het universum afkoelt tot het absolute nulpunt. Als ge dus alle energie aan dat universum onttrekt, dan verlaagt de weerstand van dat universum tegen 'meeafkoelen'. Een temperatuursverandering is gewoon maar een indicatie dat er in de gegeven ruimte de entropie niet homogeen is.

Om die zelfde reden is het ook best indenkbaar dat het midden van de zon heel 'koud' is. Waardoor er een hele hete 'energievolle' isolatie laag ontstaat.

Om die zelfde reden kan de aarde alleen maar 'kouder' zijn omdat er een 'hete' laag rond zit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Gij zit met een probleem. Stel dat ge een paar atomen wil afkoelen. Nu doet gij 2 aannames die onwaarschijnlijk zijn. Ten eerste. Gij neemt aan dat de 'koude' ruimte zich zal blijven beperken tot die paar atomen.

Nee, maar men kan hopen dat men dat een tijdje kan volhouden, he.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat voor een paar atomen of zo, men kan hopen dat men ze in hun grondtoestand kan houden. Hun electronische grondtoestand, da's niet te moeilijk, hun rotatie-en-vibratie grond toestand, da's stukken moeilijker, maar te doen.

Waarom ? Omdat als je met slechts een klein aantal atomen zit, je geen echt "continuum" van toestanden hebt, en het dus volstaat om voldoende beneden de "laagste" trap boven de grondtoestand te blijven om een behoorlijke kans te hebben dat ze allemaal in de grondtoestand zitten.

Zoals ik reeds zegde is het begrip temperatuur (en andere thermodynamische grootheden) voor een klein systeem van twijfelachtige betekenis. Een klein systeem in zijn kwantum grond toestand kan men dus *beschouwen* als zijnde bij het absolute nulpunt, ook al is "absoluut nulpunt" hier een twijfelachtig begrip geworden.

En dat die ruimte eerst krimpt om dan op het absolute nulpunt constant te zijn.

"ruimte" krimpt niet onder afkoeling he. Ik heb het over wat atomen in een vacuum vat in een of andere labo opstelling.

Enkel onder die voorwaarden is er iets te maken van uw formules. In werkelijkheid is er geen enkel isolatie voorhanden die in staat is om de 'koude' ruimte te beperken tot die paar atomen. Bovendien breidt de koude zich niet uit door straling, maar door contact via materiegolven.

Vandaar dat je dus moet zorgen voor een "trap", een potentiaalput waar je die atomen in houdt, en die er voor zorgen dat zelfs de grondtoestand geen grote ruimtelijke uitgebreidheid heeft. En ja, de levensduur van zo een systeem is natuurlijk eindig. In het beste geval, als je de vrijdag avond de stroom afschakelt, is 't gedaan.

Ten tweede neemt gij aan dat de hoeveelheid energie in het universum gelijk blijft. En dat is onwaarschijnlijk.

Ik zie ten eerste niet in waar die aanname gemaakt wordt voor een klein systeempje in een labo. Maar ten tweede is zo een aanname redelijk onzinnig, gezien het concept zelf van "totale energie van een universum" meestal bizar is, en in de meeste gevallen op 0 uitkomt.

Ge kunt namelijk alleen maar iets afkoelen tot het absolute nulpunt als ge heel het universum afkoelt tot het absolute nulpunt.

Vandaar dat ge dus niks kunt afkoelen tot het absolute nulpunt. Tenzij microscopische systemen waar het concept zich gewoon herleidt tot "grondtoestand" bij gebrek aan betere precisie.

Als ge dus alle energie aan dat universum onttrekt, dan verlaagt de weerstand van dat universum tegen 'meeafkoelen'.

Ik heb meer en meer moeite om te begrijpen wat ge wilt zeggen. Hoe kunt ge nu "energie aan het ganse universum onttrekken" ?

Om die zelfde reden is het ook best indenkbaar dat het midden van de zon heel 'koud' is. Waardoor er een hele hete 'energievolle' isolatie laag ontstaat.

Hier slaat de naald van mijn bullshitmeter uit, hoor !

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Human to Pig Genome Comparison Complete
Verbaast het iemand nog dat bij transplantaties varkensorganen gebruikt worden?

Sinds wanneer zijn we klinische testfase voorbij?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier slaat de naald van mijn bullshitmeter uit, hoor !

~ kijkt meewarig neer op ... ~

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Sinds wanneer zijn we klinische testfase voorbij?

Mag ik hopen dat deze vraag een grap is? Men implanteert reeds een paar decennia varkenskleppen in mensen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Met een paar verschillen:
1) het gaat over het overdragen van semantisch betekenisvolle informatie, niet over toevallige "schrijffouten" in het DNA copieer proces. Een virus kan een stuk DNA uit een varken wegknippen en bij een mens inplanten om zo te zeggen.

welk virus? Is dat al ooit eens waargenomen? Beschreven in de litteratuur?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

2) het gaat over infecties die een groot deel van een populatie kunnen treffen, eerder dan een enkel individu, want elk individu genereert andere "schrijffoutjes" in het DNA, maar is wel vatbaar voor dezelfde infecties.
Op die manier overwin je wel degelijk snel een drempel die nodig is om een succesvolle wijziging door te voeren zonder miljoenen jaren te moeten blijven gokken.

het enige probleem beste fonne, is dat de insertie van het viraal DNA random gebeurt. Grote delen van een populatie mag dan wel geïnfecteerd worden, de effecten zullen individueel bepaald worden afhankelijk van de insertieplaats.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In de meeste gevallen zou je niet eens geboren zijn omdat het DNA niet meer betrouwbaar kan tot expressie gebracht worden. Maar een enkele keer zou je dus wel degelijk betere ogen hebben meegekregen, of een krulstaart. En in vele gevallen blijft dat retrovirus gewoon zitten als "neutraal", maar heeft het wel een invloed op welke alternatieve schrijfwijzen van het DNA later mogelijk zijn. Zeg maar dat het een "potentierend" effect heeft voor mogelijke andere grootschalige mutaties waarbij DNA herschreven wordt.

of het blijft neutraal, zonder potentierend effect. Of het blijft zitten, en ondergaat kleine mutaties waardoor het wel een voordeel oplevert. Of...

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb al ergens een link gepost naar een artikel waar beweerd wordt dat je het DNA van een varken in 179 stukjes kan knippen en die door ze in een andere volgorde achter elkaar te leggen kan gebruiken om een mens te maken. Gek idee in feite.

zonder de juiste regulering mee te nemen/in te planten is dat een zeer twijfelachtige claim

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier slaat de naald van mijn bullshitmeter uit, hoor !

't Is maar wat je bedoelt met "kouder" uiteraard.

)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Mag ik hopen dat deze vraag een grap is? Men implanteert reeds een paar decennia varkenskleppen in mensen.

kleppen, fonne heeft het over heelder organen

edit: en het is niet alsof een varkenshartklep zo uit het varken kan gehaald worden en getransplanteerd wordt in een mens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

~ kijkt meewarig neer op ... ~

"Dat het midden van de zon heel koud is" schrijft gij...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

't Is maar wat je bedoelt met "kouder" uiteraard.

)

Mijn 9-jarig zoontje gaat hier trouwens binnen een paar weken een spreekbeurt over geven, heb vorige weekend nog met hem en zijn kameraadje grote affiches getekend en gekleurd...

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn 9-jarig zoontje gaat hier trouwens binnen een paar weken een spreekbeurt over geven, heb vorige weekend nog met hem en zijn kameraadje grote affiches getekend en gekleurd...

Ik denk dat dat , gezien het niveau van de papa, wel een dikke 10 wordt

[harriechristus]

De zogenaamde oerknal is voortgekomen uit de oneindige reeks van steeds hogere culturen in de microkosmos.
Pas dat is ware religie.

God is geen energie, maar een oneindige en eeuwige bewuste geest van een oneindig aantal microwezentjes.

De religie van de oerknal is bijgelovige natuurreligie.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De zogenaamde oerknal is voortgekomen uit de oneindige reeks van steeds hogere culturen in de microkosmos.
Pas dat is ware religie.

Neen , religie is geloven in iets wat niet te bewijzen valt.

Feiten/wetenschap zijn dus per definitie géén religie.