Godsdienst voor dummies ... voor wie anders?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat is er dan zo fundamenteel veranderd?

Geloof/religie/spiritualiteit & filosofie gaan niet over 'juist of fout' hoor.

Meer en meer zaken waarvoor mensen vroeger baden blijken louter natuurlijke processen te zijn.
Om maar een paar voorbeelden te noemen: erfelijkheidswetten zijn gekend, en een eventueel gehandicapt kind is niet te wijten aan het slechten karma van de ouders.
Goede oogst hangt meer af van het gebruik van (kunst)mest en pesticiden dan van het aanbidden van een vruchtbaarheidsgodin. Wie kanker heeft gaat naar een oncoloog ipv van een kaarske te branden voor een heiligenbeeld etc.

Meer en meer is men gestaag gaan inzien dat de wereld rond ons geregeerd wordt door natuurlijke processen, die aan bepaalde wetmatigheden gehoorzamen. Deze wetmatigheden zijn begrijpbaar en manipuleerbaar. Ik zeg niet dat we daarmee alles weten, maar de processen zijn wel kenbaar. Priesters, die alles wat we niet begrepen als de wil van god/de goden aanduidden, zien hun terrein alsmaar inkrimpen. De speelruimte van "the god of the gaps" wordt alsmaar kleiner.

Op zich is er niet één ontdekking aan te duiden die dat verwezenlijkt heeft, het is de gestage groei aan kennis. die dat heeft bewerkstelligd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Meer en meer is men gestaag gaan inzien dat de wereld rond ons geregeerd wordt door natuurlijke processen, die aan bepaalde wetmatigheden gehoorzamen. Deze wetmatigheden zijn begrijpbaar en manipuleerbaar. Ik zeg niet dat we daarmee alles weten, maar de processen zijn wel kenbaar. Priesters, die alles wat we niet begrepen als de wil van god/de goden aanduidden, zien hun terrein alsmaar inkrimpen. De speelruimte van "the god of the gaps" wordt alsmaar kleiner.

Op zich is er niet één ontdekking aan te duiden die dat verwezenlijkt heeft, het is de gestage groei aan kennis. die dat heeft bewerkstelligd.

Er blijft echter een punt dat steeds een opening naar een of andere godsdienstige overtuiging kan aanduiden, en dat zijn statistische processen. We weten nu dat natuurlijke processen fundamenteel stochastisch zijn (kwantum mechanica) in de zin dat we van bepaalde processen niet meer kunnen aangeven dan een zekere kans. Dat is een sterke constraint, want dat wil zeggen dat voor grote reeksen, die kans wel degelijk moet kloppen. Dus de "god of the gaps" kan geen *systematische* invloed hebben als het ware. De grote series kan hij niet veranderen zonder dat het een wetenschappelijk kenbaar "signaal" geeft. Maar de "god of the gaps" kan nog steeds ingeroepen worden voor individuele kansgebeurtenissen die fundamenteel niet kenbaar zijn. Dat JIJ de loterij wint, en niet je buurman, kan je steeds beschouwen als een beslissing van "de god of the gaps". Daarentegen, hij kan er niet voor zorgen dat IEDEREEN de loterij wint, want dat klopt statistisch niet meer.

Indien je die visie wil aanhouden, kan je, puur voor jezelf, de "kansen" die je meemaakt in je EIGEN leven, beschouwen als "beslissingen" van een of andere, voor de rest heel discrete, godheid.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Meer en meer is men gestaag gaan inzien dat de wereld rond ons geregeerd wordt door natuurlijke processen, die aan bepaalde wetmatigheden gehoorzamen. Deze wetmatigheden zijn begrijpbaar en manipuleerbaar. Ik zeg niet dat we daarmee alles weten, maar de processen zijn wel kenbaar.

Ik zie deze processen helemaal niet als kenbaar, maar slechts als modeleerbaar. Het zijn niet de wetmatigheden zelf die begrijpbaar en manipuleerbaar zijn, maar enkel de beschikbare modellen van deze wetmatigheden.

Zowel voor een "God" als bijvoorbeeld voor een "magnetisch veld" kan men slechts stellen dat ze bestaan als abstracties, met waarheidswaarden die afhangen van de vraag in welke mate ze al of niet werken.

Voor mij is geloof het aangaan van een engagement, en de introductie van een God werkt daarin. De vraag of dit godsbeeld al of niet een interpretatie is van een onbekende echte God, hetgeen centraal staat in de openingspost, is onbeantwoordbaar en niet relevant.

[Goldband]

[quote=Visjnu;4685401]

Zowel voor een "God" als bijvoorbeeld voor een "magnetisch veld" kan men slechts stellen dat ze bestaan als abstracties, met waarheidswaarden die afhangen van de vraag in welke mate ze al of niet werken.

Goed geprobeerd. Inderdaad, God en 'een magnetisch' veld zijn beide concepten. Je zou zelfs kunnen stellen dat ze 'werken' of 'niet werken'. Een belangrijk verschil: een magnetisch veld zal werken of je dat nu wil of niet en het zal voor iedere onafhankelijke waarnemer werken.

Dat die God voor jou werkt en niet voor mij laat de vergelijking al falen en bovendien kan niet onafhankelijk (buiten jezelf) worden vastgesteld of die God al dan niet werkt.

Ooit daaruit geconcludeerd dat die God van jou gewoon in jouw hoofd zit en dat de feiten tegenspreken dat je die kunt gelijkstellen met het concept 'magnetisch veld'? Als ik vind dat Paulus de boskabouter voor mij 'werkt', maakt hem dat nog niet 'waar' of 'echt'. Het staat mij wel volledig vrij om te geloven dat Paulus mijn God is. Dat is niet strafbaar. Misschien wat gestoord, maar gelukkig niet strafbaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Af en toe blijft het schrijnend hoe intelligente mensen toch in (een) God geloven? Hoe kan dat?
Waarom zou een verstandig en kritisch persoon geloven in God, terwijl hij van kabouter Plop wel weet dat die niet echt bestaat.
Graag uw antwoord.

Auteur: Marc Gellman
Nederlands - Paperback
428 pagina's | Pearson Education Benelux B.V. | april 2003

Beschrijving
Alhoewel de kerken steeds minder bezocht worden, blijft de interesse voor religie en alles wat daarmee samenhangt bestaan. Dit boek leert je de grootste religies van de wereld te begrijpen en gaat ook in op een aantal minder bekende godsdiensten. Het behandelt het geloof, de rituelen, heiligen, ethiek en de heilige plaatsen en relikwieën van de diverse godsdiensten. Religie voor Dummies laat zien welke betekenis het geloof voor veel mensen heeft en hoe het je kan helpen om met bijvoorbeeld problemen en tegenslagen om te gaan.

Recensie
De reeks '...voor dummies' is uitgebreid met een deel over religie: godsdienst, bekeken als een universeel fenomeen. Waar ook ter wereld: religies vinden uitdrukking in riten, vinden hun basis in grondleggende mythen en verhalen en geven bovenal richting aan het leven van ontelbaren. Rabbijn Gellman (joods) en monseigneur Hartman (rooms-katholiek christen), in de VS wel vaker gezamenlijk opererend, schreven samen deze vlot leesbare gids. Zij betitelen hun boek als een 'spiritueel buffet' - een naslagwerk om naar believen in te bladeren of van A tot Z te lezen. Niet alleen komt godsdiensthistorische informatie over herkomst, leer en alledaagse praktijk van grote wereldgodsdiensten aan bod, maar ook wordt aandacht gegeven aan interessante kwesties als (de mogelijkheid tot) misbruik van religie en - voor westerlingen - belangwekkende ethische vragen. De opmaak van het boek is eigentijds. Her en der ingekaderde tekst geeft bronnen uit verschillende tradities weer. http://www.cosmox.nl/bestel/religie-...FRgsDgodc2VeuA

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er blijft echter een punt dat steeds een opening naar een of andere godsdienstige overtuiging kan aanduiden, en dat zijn statistische processen. We weten nu dat natuurlijke processen fundamenteel stochastisch zijn (kwantum mechanica) in de zin dat we van bepaalde processen niet meer kunnen aangeven dan een zekere kans. Dat is een sterke constraint, want dat wil zeggen dat voor grote reeksen, die kans wel degelijk moet kloppen. Dus de "god of the gaps" kan geen *systematische* invloed hebben als het ware. De grote series kan hij niet veranderen zonder dat het een wetenschappelijk kenbaar "signaal" geeft. Maar de "god of the gaps" kan nog steeds ingeroepen worden voor individuele kansgebeurtenissen die fundamenteel niet kenbaar zijn. Dat JIJ de loterij wint, en niet je buurman, kan je steeds beschouwen als een beslissing van "de god of the gaps". Daarentegen, hij kan er niet voor zorgen dat IEDEREEN de loterij wint, want dat klopt statistisch niet meer.

Indien je die visie wil aanhouden, kan je, puur voor jezelf, de "kansen" die je meemaakt in je EIGEN leven, beschouwen als "beslissingen" van een of andere, voor de rest heel discrete, godheid.

Er bestaat effectief nog ruimte voor godsdienstige overtuigingen, de "god of the gaps" is een beetje flauw maar wees gerust er is nog mysterie genoeg over. De atheïstische vlag die ik op dit forum hanteer staat altijd in directe relatie met de godsbeelden die de mensheid door de eeuwen heen gehanteerd hebben. We hebben de eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. In strikte zin beweren dat er na de dood niets is , is niet correct. Alle energie die aanwezig was bij de big bang is nog steeds in een of andere vorm aanwezig , er komt niets bij en er gaat niets af alleen is alles in een proces van verandering. Er zijn grenzen waar we niet voorbij kunnen zoals de oorzaak van de big bang. Onze tijd en ruimte is toen ontstaan dan is het toch evident dat er geen sporen zijn van een periode daarvoor. Zo ook met de dood, de gedachte dat dit bewustzijn kan gehandhaafd worden is absurd omdat deze vorm van bewustzijn volledig in relatie staat met dit fysiek bestaan. Het is heel duidelijk ontwikkeld en geëvolueerd als deel van een organisme om zich te handhaven in een zeer vijandig biotoop. Bij het afleggen van het lichaam is het toch evident dat men dat bewustzijn ook aflegt om de eenvoudige rede dat het zijn functie verloren heeft. Dit bewustzijn moet men ook niet overschatten het is zeer beperkt betreft kennis en ervaring van de werkelijkheid in weze ontwikkeld juist voldoende om ons als organisme te handhaven. Een mooie exposé hierover door Richard Feynman Inconceivable nature of nature .

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Zij hoeven die drang niet te hebben, zij mogen doen wat zij willen. Wanneer ze vinden dat hun ideeën, die slechts ideeën zijn, op gelijke hoogte staan als uitspraken die vertrekken vanuit wetenschap, dan dwalen zij. Puberale pretentie zou je kunnen zeggen.

Het feit dat je nog altijd in dit soort termen praat bewijst dat je geen fluit begrepen hebt van de scheiding tussen geloof en wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dat is alweer een zware gratuite uitspraak. Ongelovigen zijn geen club van mensen die grotendeels dezelfde opvattingen hebben. Integendeel, ongelovigen nemen zelden iets zomaar aan, ook niet van andere 'ongelovigen'. Anders dus inderdaad dan godsdienstigen die toch een beetje allen samen zomaar iets aannemen.
Over die tabula rasa: je bent in de war. Tabula rasa is het (inmiddels totaal achterhaalde) idee dat een mens als blanco blad geboren wordt. Het is dus meteen al het tegendeel van het idee dat er nu eenmaal kwade en goede mensen zijn. Wat jouw opvatting is van het mensbeeld van 'de atheïst': beetje troebel, me dunkt.

Dat zeg ik toch ook niet? Je moet wel een minimale moeite doen om te lezen wat er staat voordat u "zwaar gratuite" opmerkingen denkt tegen te spreken. Integendeel, zeg ik dat ze uitgaan van OFTEWEL tabula rasa, OFTEWEL goede OFTEWEL kwade mensen (misschien zelfs een combinatie). Ik dacht toch dat dat er zeer duidelijk stond. Het socialistisch mensbeeld gaat nog vaak uit van tabula rasa-mensen, die beïnvloed worden door sociaal-economische factoren. Ondertussen is dat misschien aangepast, maar goed.
Tegenover die hele mengeling van atheïsten gaan katholieke uit van de erfzonde. Dat stond er. Niet meer, niet minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Man, hoe kun je het immense nature-nurture debat hier gewoon even beslechten met je eigen ideetje? Wat wij doen als mens, wat ons handelen drijft, wat ons gedrag bepaalt, dat is heus niet zomaar te herleiden tot 'de leraar of de ouders hebben het ons aangeleerd'. Het is natuurlijk een complexe mix van allerlei factoren, zowel aangeboren als aangeleerd en in interactie met de omgeving. Boeiende materie in elk geval om (via de wetenschap) mee aan de slag te gaan, richting zingeving.

Ik heb ook nooit gesproken over "wat ons handelen drijft" "wat ons gedrag bepaalt" etc. Alweer leg je dingen in mijn mond, die ik niet gezegd heb.
Het ging over moraliteit die al dan niet aangeboren zou zijn. (En dat kan je rechtstreeks linken aan de katholieke erfzonde.)

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Bekijk het ook eens zo: je moet als kind of als puber ooit loskomen van je ouders. Op eigen benen staan en voor jezelf zorgen. Je leert zelfstandigheid en verantwoordelijkheid en uiteindelijk kun je je eigen plan trekken. Of je blijft aan moeders rokken hangen, zonder de sprong te wagen naar die koude harde buitenwereld. Now, who's the kid here?

Een (stereotype) puber trekt zich op hysterische wijze los van de ouders, om dan later tot de conclusie te komen dat papa en mama toch wel eens gelijk zouden kunnen gehad hebben.
Uw vergelijking met moeders rok is gewoon belachelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Tot slot: Als je je laat vangen en denkt dat een atheïst zich niet nietig kan voelen of zich wil verzetten tegen het idee zich als klein deeltje van iets groter te zien, dan raad ik je aan nog eens na te denken. Wanneer wij beiden onder de indruk zijn van het grote, het eeuwige, enzovoort, dan vraag ik je: waar haal je het vandaan om dat gevoel plots 'God' te noemen en er vervolgens een heel mensbeeld, wereldbeeld en moraal aan op te hangen? Die sprong is me te dol en dient te worden gelegitimeerd.

Hij zal zich wel nietig voelen, daar twijfel ik niet aan. Verantwoording moeten afleggen voor uw daden is natuurlijk een heel ander paar mouwen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dat die God voor jou werkt en niet voor mij laat de vergelijking al falen en bovendien kan niet onafhankelijk (buiten jezelf) worden vastgesteld of die God al dan niet werkt.

Dat kan, maar wat is daar het probleem mee? Waarom zou dat moeten?

Ooit daaruit geconcludeerd dat die God van jou gewoon in jouw hoofd zit en dat de feiten tegenspreken dat je die kunt gelijkstellen met het concept 'magnetisch veld'?

Ik vrees dat je mijn post niet goed gelezen of begrepen hebt, want mijn laatste paragraaf geeft toch reeds een antwoord op deze vraag?

Je begaat trouwens een vergissing door te stellen dat ik beide concepten gelijkstel. Uiteraard beschouw ik het concept "God" niet als een wetenschappelijke theorie, dat gaat zelfs absoluut volledig tegen mijn visie in.

Als ik vind dat Paulus de boskabouter voor mij 'werkt', maakt hem dat nog niet 'waar' of 'echt'. Het staat mij wel volledig vrij om te geloven dat Paulus mijn God is. Dat is niet strafbaar. Misschien wat gestoord, maar gelukkig niet strafer.

Als het concept van een Paulus de boskabouter als godsbeeld voor jou werkt, dan maakt dat hem waar voor jou. Dat staat echter los van de vraag of hij ook "echt" is. Hetzelfde kan gesteld worden over een magnetisch veld. Uiteraard is het binnen de fysica waar dat een magnetisch veld bestaat, maar het is niet "echt", het is slechts een model.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Het feit dat je nog altijd in dit soort termen praat bewijst dat je geen fluit begrepen hebt van de scheiding tussen geloof en wetenschap.

- je zegt weer dat ik het niet begrijp. Dat is goedkoop. Geef liever argumenten.

-de scheiding tussen geloof en wetenschap is bullshit. Het is een maniertje om vrij dingen te beweren die niet waar moeten zijn, want ze vallen 'buiten het domein van de wetenschap" Het pijnlijke is dat men dan denkt morele uitspraken te kunnen doen (met soms zware gevolgen) zonder zich om de realiteit te bekommeren, immers (zo denkt men dan), de moraal is een gebied dat buiten de wetenschap ligt. Het is onzin, xrc. Die scheiding tussen geloof en wetenschap is een uitvinding. Het is een huisje met lakens en stoelen om die vervelende feiten buiten te houden.

En om nu toch bij jouw kameraden te blijven: het Thomisme kun je enkel waarderen ALS je die scheiding (die gewoon als axioma moet aangenomen worden) aanvaardt. Geef mij eerst een reden om die scheiding te maken.

Dat zeg ik toch ook niet? Je moet wel een minimale moeite doen om te lezen wat er staat voordat u "zwaar gratuite" opmerkingen denkt tegen te spreken. Integendeel, zeg ik dat ze uitgaan van OFTEWEL tabula rasa, OFTEWEL goede OFTEWEL kwade mensen (misschien zelfs een combinatie). Ik dacht toch dat dat er zeer duidelijk stond. Het socialistisch mensbeeld gaat nog vaak uit van tabula rasa-mensen, die beïnvloed worden door sociaal-economische factoren. Ondertussen is dat misschien aangepast, maar goed.
Tegenover die hele mengeling van atheïsten gaan katholieke uit van de erfzonde. Dat stond er. Niet meer, niet minder.

Jouw post was daarin totaal niet duidelijk. Die OF en OF vind ik niet terug. Maar soit, blijkbaar zocht ik er meer achter dan nodig.

Ik heb ook nooit gesproken over "wat ons handelen drijft" "wat ons gedrag bepaalt" etc. Alweer leg je dingen in mijn mond, die ik niet gezegd heb.
Het ging over moraliteit die al dan niet aangeboren zou zijn. (En dat kan je rechtstreeks linken aan de katholieke erfzonde.)

Moraliteit heeft toch steeds met handelen te maken en met gedrag van mensen. Als je uitspraken doet ivm met het al dan niet aangeboren zijn van moraliteit, dan gaat dat in de kern over de vraag hoe ons handelen totstandkomt.

Een (stereotype) puber trekt zich op hysterische wijze los van de ouders, om dan later tot de conclusie te komen dat papa en mama toch wel eens gelijk zouden kunnen gehad hebben.

O, maar hysterisch ben ik nooit geweest. Ik ben ook niet het type dat denkt dat katholieken slechte mensen zijn of dat godsdiensten enkel slechte dingen voortbrengen. Ik vind bovendien dat iedereen vrij is om te denken wat hij wil en als iemand zijn Godsdienst wil beleven is dat zijn goede recht. Dus ik gooi het spreekwoordelijke kind niet met het badwater weg hoor. Alleen, het is niet waar. God bestaat helemaal niet. Een detail, eigenlijk, maar daar gaat deze discussie over hé. En waarom zou ik op latere leeftijd wel terug gelovig worden? Denkt u misschien dat ik als vrijzinnige iets 'mis'?

Stel dat mijn kind doodziek wordt en ik in totale wanhoop een kaarsje brand en begin te bidden. Zou dat dan betekenen dat God wel bestaat? Of zou dat betekenen dat God het vooral moet hebben van angst en onwetendheid? Beschouw tot slot:

"There are no atheists in foxholes" is not an argument against atheism, it's an argument against foxholes.

Uw vergelijking met moeders rok is gewoon belachelijk.

Beter was geweest: uw vergelijking is belachelijk omdat .... en omdat ... en bovendien vergeet u in uw vergelijking dat ..... en ........ Een betere vergelijking zou dus zijn dat ..........

Een beetje uitleg dus?

Hij zal zich wel nietig voelen, daar twijfel ik niet aan. Verantwoording moeten afleggen voor uw daden is natuurlijk een heel ander paar mouwen.

Wat suggereer je? Dat een vrijzinnige zich niet moet verantwoorden en dus maar doet waar hij zin in heeft? Of is het iets anders wat je enigmatisch probeert duidelijk te maken?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

de scheiding tussen geloof en wetenschap is bullshit. Het is een maniertje om vrij dingen te beweren die niet waar moeten zijn, want ze vallen 'buiten het domein van de wetenschap" Het pijnlijke is dat men dan denkt morele uitspraken te kunnen doen (met soms zware gevolgen) zonder zich om de realiteit te bekommeren, immers (zo denkt men dan), de moraal is een gebied dat buiten de wetenschap ligt. Het is onzin, xrc. Die scheiding tussen geloof en wetenschap is een uitvinding. Het is een huisje met lakens en stoelen om die vervelende feiten buiten te houden.

U hebt nu wel heel duidelijk gemaakt dat u de scheiding tussen geloof (laat ons het nauwer op het katholicisme nemen, want zoals gezegd is die scheiding bij pre-christelijke godsdiensten er in veel mindere mate) en wetenschap onzin vindt, maar échte argumenten ontbreken waardoor tegenargumenteren onmogelijk is.
Het is geen uitvinding, het IS er gewoon. Waar wetenschap spreekt over hoe de wereld werkt, spreekt het geloof over waarom de wereld werkt. Je kan dat nooit via wetenschap achterhalen. Ik denk trouwens dat moraliteit zich net wel om de realiteit bekommert. Anders zou het niet goed of kwaad kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Jouw post was daarin totaal niet duidelijk. Die OF en OF vind ik niet terug. Maar soit, blijkbaar zocht ik er meer achter dan nodig.

2 komma's en op het laatste "of" houdt meestal hetzelfde in, maar daarover gaat het natuurlijk niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Moraliteit heeft toch steeds met handelen te maken en met gedrag van mensen. Als je uitspraken doet ivm met het al dan niet aangeboren zijn van moraliteit, dan gaat dat in de kern over de vraag hoe ons handelen totstandkomt.

Ik denk dat de kern net over de moraal gaat die ons handelen bepaalt. Het handelen is slechts een gevolg (en zelfs dat klopt niet helemaal want iedereen is zondaar, volgens het katholicisme waardoor handelen niet direct in verband staat met moraliteit.)

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

O, maar hysterisch ben ik nooit geweest. Ik ben ook niet het type dat denkt dat katholieken slechte mensen zijn of dat godsdiensten enkel slechte dingen voortbrengen. Ik vind bovendien dat iedereen vrij is om te denken wat hij wil en als iemand zijn Godsdienst wil beleven is dat zijn goede recht. Dus ik gooi het spreekwoordelijke kind niet met het badwater weg hoor. Alleen, het is niet waar. God bestaat helemaal niet. Een detail, eigenlijk, maar daar gaat deze discussie over hé. En waarom zou ik op latere leeftijd wel terug gelovig worden? Denkt u misschien dat ik als vrijzinnige iets 'mis'?

Des te beter.
Ik denk niet dat jij iets mist. Ik zie het belang van religie vooral als bindmiddel voor een volk, en als fundament voor een cultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Stel dat mijn kind doodziek wordt en ik in totale wanhoop een kaarsje brand en begin te bidden. Zou dat dan betekenen dat God wel bestaat? Of zou dat betekenen dat God het vooral moet hebben van angst en onwetendheid? Beschouw tot slot:

"There are no atheists in foxholes" is not an argument against atheism, it's an argument against foxholes.

God moet het niet hebben van angst. Net daarom greep Hij niet in bij de kruisiging van Jezus. Uw voorbeeld zegt eigenlijk ook meer over het godsbeeld van die betreffende persoon, dan over God an sich.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Beter was geweest: uw vergelijking is belachelijk omdat .... en omdat ... en bovendien vergeet u in uw vergelijking dat ..... en ........ Een betere vergelijking zou dus zijn dat ..........

Een beetje uitleg dus?

Uw uitleg is belachelijk omdat de katholiek zich niet verhoudt tot zijn God, zoals een kind aan zijn moeder.
Eerder de Kerk is de moeder, dan wel God.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wat suggereer je? Dat een vrijzinnige zich niet moet verantwoorden en dus maar doet waar hij zin in heeft? Of is het iets anders wat je enigmatisch probeert duidelijk te maken?

Ik was voorzichtiger. Ik stelde dat vrijzinnigen zich niet zelden afkeren van godsdienst, om God niet te moeten dienen. (Dat oa. als verklaring kan dienen voor de grote successen van zen en boeddhistisch geïnspireerde godsdiensten in de VS of zelfs hier cfr. massale belangstelling voor de Dalai Lama als religieus man.)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

U hebt nu wel heel duidelijk gemaakt dat u de scheiding tussen geloof (laat ons het nauwer op het katholicisme nemen, want zoals gezegd is die scheiding bij pre-christelijke godsdiensten er in veel mindere mate) en wetenschap onzin vindt, [...]

De manier waarop u hier argumenteert lijkt mij nogal willekeurig. U mag dan wel die scheiding bepleiten, maar heel wat christenen argumenteren met wetenschappers over evolutie en beweren dat er wonderen gebeuren.

Ik denk dat de kern net over de moraal gaat die ons handelen bepaalt. Het handelen is slechts een gevolg (en zelfs dat klopt niet helemaal want iedereen is zondaar, volgens het katholicisme waardoor handelen niet direct in verband staat met moraliteit.)

Juist, het lijkt erop dat vooral de spijt over het handelen in verband staat met de moraliteit en de onuitputtelijke vergeving van zonden. Daarmee is de kerk weer in het nieuws.

Des te beter.
Ik denk niet dat jij iets mist. Ik zie het belang van religie vooral als bindmiddel voor een volk, en als fundament voor een cultuur.

De ongelovige mist niets, geen besef van zonde en geen verlossing en geen hiernamaals? En waar het in deze draad om gaat, u heeft helemaal geen godsdienst voor dummies? Dat geloof een bindmiddel is voor cultuur staat vast. En 18 eeuwen christelijke historie leert dat het ging om één cultuur die geen concurrentie verdraagt. Het hoofd van de RK-kerk bevestigt die opvatting nog steeds. D.w.z., het katholieke volk zou alleen de pauselijke monarchie moeten aanhangen (Psalm 2:2).

God moet het niet hebben van angst. Net daarom greep Hij niet in bij de kruisiging van Jezus. Uw voorbeeld zegt eigenlijk ook meer over het godsbeeld van die betreffende persoon, dan over God an sich.

Die uitleg kende ik nog niet. Jezus was volgens de schrift zo bang dat hij uitriep: Mijn God, waarom heb je mij verlaten? En wat te denken van wat Jezus zegt in Mattheüs 11:21-22: 'Wee u, Chorasin, wee u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben. Doch ik zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon dragelijker zijn in de dag des oordeels dan voor u'. Is dat geen angst inboezemen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die uitleg kende ik nog niet. Jezus was volgens de schrift zo bang dat hij uitriep: Mijn God, waarom heb je mij verlaten? En wat te denken van wat Jezus zegt in Mattheüs 11:21-22: 'Wee u, Chorasin, wee u, Betsaïda! Want indien in Tyrus en Sidon die krachten waren geschied, welke in u geschied zijn, reeds lang zouden zij zich in zak en as bekeerd hebben. Doch ik zeg u, het zal voor Tyrus en Sidon dragelijker zijn in de dag des oordeels dan voor u'. Is dat geen angst inboezemen?

Dit is wel grappig, God houd niet van bangscheten, maar hij doet wel alles om de mens de stuipen op het lijf te jagen. Het profiel van die monotheïstische God past perfect in het profiel die Machiavelli voorschrijft voor een heerser:" Het is voor een heerser veiliger te worden gevreesd dan te worden bemind."

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dit is wel grappig, God houd niet van bangscheten, maar hij doet wel alles om de mens de stuipen op het lijf te jagen. Het profiel van die monotheïstische God past perfect in het profiel die Machiavelli voorschrijft voor een heerser:" Het is voor een heerser veiliger te worden gevreesd dan te worden bemind."

Het waren vooral de machthebbers die deze denkwijze interessant vonden om hun eigen belangen te waarborgen.

[Heftruck]

Mensen, voor de zoveelste keer; 'god' wilt niks. 'God' is niet antropomorf. Het is zelfs geen entiteit. Het is ten hoogste een concept en zelfs dat is eigenlijk te veel.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De speelruimte van "the god of the gaps" wordt alsmaar kleiner.

De "god of the gasps" is niet relevant.

Trouwens, driewerf; bestaan wetten, regels, grenzen en staten?
Zo ja; 'god' bestaat.
Zo neen; 'god' bestaat niet.

'Bestaan' zijnde het kernwoord van de vraag.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De "god of the gasps" is niet relevant.

Ik vrees dat hij nog steeds wel relevant is.

Trouwens, driewerf; bestaan wetten, regels, grenzen en staten?
Zo ja; 'god' bestaat.
Zo neen; 'god' bestaat niet.

'Bestaan' zijnde het kernwoord van de vraag.

Ja, ze bestaan. Niet in de fysieke betekenis, maar ze hebben op z'n minst een juridische betekenis, dus bestaan ze.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik vrees dat hij nog steeds wel relevant is.

Die van de gaps of die van de gasps?

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ja, ze bestaan. Niet in de fysieke betekenis, maar ze hebben op z'n minst een juridische betekenis, dus bestaan ze.

En we doen daar bovendien niet onnozel over: die zaken werden door de mens gecreëerd met een duidelijk doel: het ordenen van de samenleving. Ze worden niet toegeschreven aan een mystieke hogere macht met dubieuze (bij)bedoelingen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik vrees dat hij nog steeds wel relevant is.

Alleen voor creationisten en atheïsten.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ja, ze bestaan. Niet in de fysieke betekenis, maar ze hebben op z'n minst een juridische betekenis, dus bestaan ze.

Ergo; 'god' bestaat in theocratieën.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

[...] een mystieke hogere macht met dubieuze (bij)bedoelingen.

Ge praat erover alsof ge weet wat geschreven staat over spiritualiteit in de ganse bibliotheek van mens en geschiedenis.

Hubris, enzo.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge praat erover alsof ge weet wat geschreven staat over spiritualiteit in de ganse bibliotheek van mens en geschiedenis.

Gij toch ook.