Kamer keurt Boerkaverbod goed

[Aletheia]

Dat geloof geen keuze is, is inderdaad een feit. Godsdienstigheid overvalt je.
Maar het is ook puur vanuit sociale overwegingen : "mijn vriend is moslim", "iedereen die ik ken is moslim" enzovoort. Daar betreft het geen keuze, maar is het een onderdeel van het lidmaatschap binnen een groep, groepen wier zijnseigenschap op een godsdienstige basis worden ingevuld.
Mij interesseert eerder de sociale gevolgen van religiositeit als ze te ver dreigt te gaan, of fundamentalistische vormen aanneemt. Niet zozeer of het je reinste onzin is of niet. Ga eens naar Senegal, moslims met hopen, maar weinig hoofddoeken. Dus het hangt allemaal af van de invulling.

En het hele 'aanpassing-discours' gaat aan mij voorbij, een houding die ik evenzeer koester ten opzichte van het geleuter van post-politiek links die enkel nog maar, ironisch genoeg, de gewelddadige/chagrijnige voorhoede is van hun liberale vijand zijn maatschappijvisie.
Deze moslims hebben zich perfect aangepast aan een pluralistische samenleving, die net het gevolg is van de liberale maatschappijen die het Westen omslaat, waar men zich zogezegd aan dient aan te passen.
Hebben ze dus gedaan, dus het probleem ligt niet aan de aanpassing, maar aan het maatschappelijk model.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik heb tien jaar in antwerpen gewoond en kom er nog wekelijks. ik kom om de paar weken in brussel en in gent. ik bezoek daarentegen als goede moslim regelmatig de moskee en heb een nogal wat heel goede afghaanse vrienden.

ook ik heb in belgië nog nooit een burqa gezien.

de meeste van mijn afghaanse (en turkse, irakese, pakistaanse, hollandse franse en zelfs belgische) vrienden vinden het overigens verbijsterend dat, terwijl heel de planeet in de diepste crisis sinds mensenheugenis zit, ons parlement een heel circus opvoert over BHV en burqa's.
vrede,

redwasp

vrede,

redwasp

Dat is omdat de vrijheid van moslimvrouwen ons hier nauw aan het hart ligt.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zou weer mooie media opleveren, "VB houdt boerka verbod tegen" ... je snapt toch zelf dat zoiets politieke zelfverminking zou zijn

Allé dan, een beetje aanpassen:
Boerkadraagsters mogen enkel op straat rondlopen als ze zichzelf voortdurend aankondigen met een bel of een ratel. Kwestie van de mensen niet ineens te laten verschieten als er zoiets voor je staat!

[andev]

ik zie niets, waar is het licht?

ik zie zwart voor mijn gezicht!

ach, ach, wat ben ik dom!

ik heb mijn burka andersom...

Fatima

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

"hate"


En wat doen de Turkse, Irakeense, Pakistaanse overheden aan de "diepste crisis sinds mensenheugenis"


"war"

ik heb nooit beweerd dat hun eigen overheden hen nooit verbijsterd doen staan.

vrede,

redwasp

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is omdat de vrijheid van moslimvrouwen ons hier nauw aan het hart ligt.

De (gepercipiëerde) emancipatiestrijd van een ander voor hen gaan voeren.

En dan verschieten dat het niet is wat ze willen. En dat ze boos worden.

Jaja, dat komt goed.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Wat men altijd vergeet is dit:
Moslim-vrouwen kiezen niet voor hun hijab of burka voor het comfort ervan. Nee, ze kiezen het omdat ze denken dat Allah het zo wil.
Kiezen ze er dan zelf voor? Of zijn ze enkel slachtoffer van de staat van geloof waarin ze zich per ongeluk bevinden?

is het niet een beetje arrogant dat jij hier beslist beter de motivering dan miljoenen verschillende vrouwen te kennen dan zij zelf?

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Wat mij betreft, gesteund door de wetenschap, is het alles behalve een vrije keuze.

welke wetenschap steunt jouw stelling? als je beweert je op wetenschap te baseren vind ik dat het publiek op zijn minst een keurige bronvermelding verdient.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Je kiest niet om te geloven in Allah, Zeus of Buddha. Mensen die "geloven", die denken "dat het écht zo is".
Die bevinden zich in een staat van geloof dat wij in het Westen niet meer kennen, want wij zijn het Christendom ontgroeid.

iedere religieuze mens (en er zijn er meer dan vijf miljard op deze wereld) heeft een heel persoonlijke relatie tot zijn religieuze traditie en haar mythes. jouw simplificering hier veeg al die miljarden zienswijzen op één hoop.

overigens zou het je misschien deugd doen om de schriftuurlijke bronnen van die religies, met hun respectievelijke interpretatie-tradities te bestuderen. je zou merken dat in al die tradities het letterlijk geloof in de mythes (als waren het feitenverslagen) geproblematiseerd wordt.

het is een vrij westers en vrij modern gebruik om schriftuurlijke bronnen als letterlijke feitenverslagen te lezen. ik vermoed dat die letterlijke lezing overigens alleen gebeurt op basis van de bijbel (en deze draad ging over de islam en het burqaverbod) en dan nog alleen door een paar hardnekkig fundamentalistische stromingen binnen de 'evangelical' en de 'pentecostal' bewegingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Al wie zegt dat het een vrije keuze is, heeft geen idee waar hij / zij over spreekt.

dus ongeveer alle moslimmas die ik persoonlijk ken (en dat zijn er toch wat) hebben geen idee waar ze over spreken? jij daarentegen, die nog geen enkele van die dames ooit persoonlijk sprak, hebt de waarheid in pacht?

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Als je hierover twijfelt, doe dan de test: Probeer eens om voor het komend weekend of een komende weekdag te kiezen om te geloven in een bepaald iets. Dat kán je toch niet... Je kiest er toch niet voor om te geloven dat de aarde rond is of plat.

voor een gelovige en voor een ongelovige (in de religieuze betekenis van het woord) zijn de feiten hetzelfde. ik maak hier even uitzondering voor dat kleine groepje fundamentalisten in beide kampen die vaak de neiging hebben om de feiten aan te passen aan hun theorie. maar voor de eerlijke gelovige en de eerlijke ongelovige zijn de feiten hetzelfde. voor de gelovige vertellen die feiten echter heel veel over het goddelijke, terwijl diezelfde feiten voor de ongelovige misschien juist van god weg wijzen.

geloof in de religieuze betekenis van het woord heeft dan ook niet veel te maken met het feitelijke geloof (het voor waar aannemen van deze of die uitspraak). geloven in de religieuze betekenis van het woord is een bepaalde manier van in het leven staan, een bepaalde manier om aan de wereld op zich betekenis te geven. wanneer een gelovige over god spreekt, heeft hij het niet over hoe de wereld in mekaar zit, maar over het waarom van zus of zo handelen. religie heeft dezelfde verhouding tot feiten als esthetica en moraal, niet als fysica en geschiedenis. de waarheden van een religie kunnen dus ook alleen besproken (en geloofd) op dezelfde manier als de waarheden van de esthetica en de ethiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Dus wat betekent dit concreet voor Moslimvrouwen en hun kleed?
Dat zij slachtoffer zijn van een vals verspreide kennis, en zij dragen er de negatieve vrijheidsbeperkende gevolgen van.

op dit moment zijn een groot aantal van die vrouwen slachtoffer van een dubbele onvrijheid. aan de ene kant is er vaak inderdaad sprake van sociale of familiale druk om de hoofddoek te dragen. aan de andere kant is er politieke druk om dat niet te doen. om het even welke keuze de vrouw in kwestie maakt, het wordt haar kwalijk genomen.

echte vrijheid betekent dat noch de mannen in de omgeving (vader, broers, echtgenoot) noch de mannen in de politiek de arrogantie hebben om IN PLAATS VAN de vrouw die keuze te maken. vrijheid betekent dat men ieder individu toestaat om zelf af te wegen welke keuzes zij over haar leven wil maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Wat leidt tot de hoogste vrijheid van het individu?
De Moslims die in België binnenkomen rustig laten doen en die hun "geloofswereld respecteren" ( met andere woorden: hen niet in de weg lopen )
Of de Moslims die in België binnenkomen, net te vragen om zich aan te passen aan onze Westerse gewoonten en hen dus niet ontwijken en de rode lopers dus niet uitrollen.

of de moslims hier binnen laten en hen inwijden in onze traditie van strijd tegen onvrijheid en voor emancipatie. aangezien alle volkeren al eeuwen, generatie na generatie, deelnemen aan die strijd zullen zij dit kunnen herkennen en er zichzelf op hun manier (die misschien niet helemaal dezelfde is als de onze) in inschakelen.

wij kunnen die uitnodiging echter alleen maar maken als we op zijn minst in staat zijn om die mensen als gelijken te zien. ons westers idee dat wij sowieso beter (geëmancipeerder, verlichter, slimmer...) zijn berust op niets. het is alleen eigenwaan. als we dan ook van onze potentiële bondgenoten gaan eisen dat ze eerst voldoende op ons moeten lijken voor ze mogen deelnemen aan ons hoofdstuk van de strijd voor emancipatie, dan is dat niet alleen arrogant maar saboteren we op die manier onze eigen kansen om nog verder te gaan in onze bevrijding en onze emancipatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Maar dan treedt je de wereld binnen van de psychologie, neurologie, wetenschap, etc... en dan is het niet meer in die 3 simpele zinnen uit te leggen. De conclusie is ook alles behalve hetzelfde.

hier gebruik je de term 'wetenschap' (en 'psychologie' en 'neurologie') weer als een soort fetishistisch toverwoordje. ik herhaal dan ook mijn opmerking: als je beweert dat jouw simplificering van de werkelijkheid op wetenschap berust, dan zou een goede bronvermedling niet te veel gevraagd mogen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

Dat is de kern van het probleem in de meningsverschillen tussen de Linkse Moslim-beschermers en Linkse Moslim-critici.

helemaal niet. het verschil tussen een linkse analyse en een uislamofobe analyse is dat links constant blijft wijzen op het feit dat alles complexer is dan de simplimes waar de islamofoben steeds opnieuw mee komen aandraven. het feit dat die islamofoben zich vandaag de dag 'linkse moslim-critici' noemen doet niets af aan dit verschil.



vrede,

redwasp

[Preuße]

Prinz Eugenius, der edle Ritter,
Wollt' dem Kaiser wied'rum kriegen
Stadt und Festung Belgarad.
Er ließ schlagen einen Brukken,
Daß man kunnt' hinüberrucken
Mit'r Armee wohl vor die Stadt.

Als der Brucken war geschlagen,
Daß man kunnt' mit Stuck und Wagen
Frei passiern den Donaufluß,
Bei Semlin schlug man das Lager,
Alle Türken zu verjagen,
Ihn'n zum Spott und zum Verdruß.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Prinz Eugenius, der edle Ritter,
Wollt' dem Kaiser wied'rum kriegen
Stadt und Festung Belgarad.
Er ließ schlagen einen Brukken,
Daß man kunnt' hinüberrucken
Mit'r Armee wohl vor die Stadt.

Als der Brucken war geschlagen,
Daß man kunnt' mit Stuck und Wagen
Frei passiern den Donaufluß,
Bei Semlin schlug man das Lager,
Alle Türken zu verjagen,
Ihn'n zum Spott und zum Verdruß.

gaarne sprak ik mijn dank uit voor deze hoogst artistieke doch buitengewoon to the point aangebrachte tussenkomst.

(gelieve enige ironie in bovenstaande uitspraak te verontschuldigen)

vrede,

redwasp

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

dat zou weer mooie media opleveren, "VB houdt boerka verbod tegen" ... je snapt toch zelf dat zoiets politieke zelfverminking zou zijn

Waarom? Waarom moet het VB hier per sé het FDF achternalopen? Er is geen enkele moslim die de Vlaamse onafhankelijkheid een strobreed in de weg heeft gelegd. Waarom moet het VB dan het verdeel- en heersspelletje van het FDF spelen?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom? Waarom moet het VB hier per sé het FDF achternalopen? Er is geen enkele moslim die de Vlaamse onafhankelijkheid een strobreed in de weg heeft gelegd. Waarom moet het VB dan het verdeel- en heersspelletje van het FDF spelen?

deze moslim zal toch alles blijven doen wat hij kan om zijn land bij mekaar te houden en het separatisme te bestrijden.

vrede,

redwasp

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Prinz Eugenius, der edle Ritter,
Wollt' dem Kaiser wied'rum kriegen
Stadt und Festung Belgarad.
Er ließ schlagen einen Brukken,
Daß man kunnt' hinüberrucken
Mit'r Armee wohl vor die Stadt.

Als der Brucken war geschlagen,
Daß man kunnt' mit Stuck und Wagen
Frei passiern den Donaufluß,
Bei Semlin schlug man das Lager,
Alle Türken zu verjagen,
Ihn'n zum Spott und zum Verdruß.

Lang leve de Habsburgers!

Eugenius van Savoye was waarschijnlijk één van de grootste generaals allertijden. En hij is ooit gouverneur-generaal geweest van de Habsburgse Nederlanden (=België).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



deze moslim zal toch alles blijven doen wat hij kan om zijn land bij mekaar te houden en het separatisme te bestrijden.

vrede,

redwasp

Ik ben geen separatist, ik ben voor de Anschluss bij Duitsland.

[Aletheia]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Lang leve de Habsburgers!

Komt u met een tijdmachine naar hier ? En zo ja, waar kan ik zo'n handige gadget vinden ?

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Lang leve de Habsburgers!

Eugenius van Savoye was waarschijnlijk één van de grootste generaals allertijden. En hij is ooit gouverneur-generaal geweest van de Habsburgse Nederlanden (=België).

Een held in de strijd tegen de voortdurende invasies van het Westen door de moren. Hij kreeg trouwens een gepersonaliseerd zwaard van Z.H. Paus Clemens XI voor zijn verdienste in de strijd tegen de barbaarse invallers.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Een held in de strijd tegen de voortdurende invasies van het Westen door de moren. Hij kreeg trouwens een gepersonaliseerd zwaard van Z.H. Paus Clemens XI voor zijn verdienste in de strijd tegen de barbaarse invallers.

Eerst had je het over Oostenrijk en Turken, nu heb je het over "Westen" en "moren" (sic). Ik vrees dat je niet goed weet wat je zegt, beste man...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Aletheia

Komt u met een tijdmachine naar hier ? En zo ja, waar kan ik zo'n handige gadget vinden ?

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Een held in de strijd tegen de voortdurende invasies van het Westen door de moren. Hij kreeg trouwens een gepersonaliseerd zwaard van Z.H. Paus Clemens XI voor zijn verdienste in de strijd tegen de barbaarse invallers.

Mannen als hem zouden we nu goed kunnen gebruiken. Maar dan vooral tegen de antiklerikalen, die een grotere bedreiging vormen dan de Mohammedanen.

Want als het zo voort gaat, dan zal er weer een tijd komen dat men de Christenen gaat vervolgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Eerst had je het over Oostenrijk en Turken, nu heb je het over "Westen" en "moren" (sic). Ik vrees dat je niet goed weet wat je zegt, beste man...

Oostenrijk hoort bij het Westen.

Moren, Saracenen, Turken, allemaal éénzelfde Mohammedaanse pot nat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Mannen als hem zouden we nu goed kunnen gebruiken. Maar dan vooral tegen de antiklerikalen, die een grotere bedreiging vormen dan de Mohammedanen.

Want als het zo voort gaat, dan zal er weer een tijd komen dat men de Christenen gaat vervolgen.

Na de moslims zijn jullie aan de beurt, maar misschien zal er niemand overblijven om jullie te verdedigen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



deze moslim zal toch alles blijven doen wat hij kan om zijn land bij mekaar te houden en het separatisme te bestrijden.

vrede,

redwasp

En uit wat bestaat dat dan meer precies, dat "alles blijven doen wat hij kan"?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben geen separatist, ik ben voor de Anschluss bij Duitsland.

omwille van de vele burqas aldaar?

vrede,

redwasp