Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat is onwaar. Ik begreep systems vergelijking, maar vind hem volkomen misplaatst.

Ik vind dat het moet bekeken worden in de context van 'jullie smijten met modder', ik kan het beter.
Beide standpunten zijn misplaatst en bedoeld om de andere partij zwart te maken, en tenzij ik me grof vergis was het dat wat system probeerde aan te tonen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Een volstrekt twijfelachtige strategie. Alhoewel inderdaad moeilijk is in te schatten hoeveel slachtoffers er precies zijn gevallen, zijn de meeste historici het er wel over eens dat je van miljoenen mag spreken. Als het over de Nederlandse koloniale geschiedenis gaat, moet je eerder spreken van honderduizenden.

In vijf eeuwen tijd?

Daarenboven, die 'enkele miljoenen' in Congo die u suggereert, zijn toch niet gedood geworden door toedoen van de Belgen?

U moogt nooit vergeten: er waren in die tijd relatief zeer weing Belgen in Congo Vrijstaat. Om u een voorbeeld te geven: in 1900 waren er 1.187 Belgen in Congo Vrijstaat. Toen de Vrijstaat in het leven werd geroepen in 1885, waren er dat vermoedelijk nog een pak minder. En die weinige Belgen zouden dan in hun eentje ettelijke miljoenen Congolezen vermoord hebben? Toch een beetje redelijk blijven.

Helaas, zoals dit het geval is in deze materie beweert men vaak om het even wat en vooral veel onzin. Men hoort ergens en klok en men papegaait maar na zonder zich eerst degelijk af te vragen of dit wel effectief zo gebeurd is.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik denk dat maar weinigen buiten Belgie deze redenering zullen accepteren. Volgens de gangbare normen was Belgie gewoon verantwoordelijk voor wat er in Congo gebeurde. Men zal het niet kunnen verkopen dat Belgie onschuldig is vanwege een strikt juridische redenering. Er is ook nog zoiets als morele verantwoordelijkheid. Men wist in Belgie prima waar Leopold mee bezig was. En ze lieten hem gewoon begaan. Dan ben je op z'n minst medeplichtig.

Je moet nu ook zover niet drijven. De Belgische overheid had niets te maken met de Vrijstaat. De enige band tussen de twee onafhankelijke (!) landen was de personele unie: ze delen een vorst. De Belgische regering of het parlement hadden niet de minste autoriteit in of over Kongo, wat weliswaar niet verhinderde dat er vooral uit socialistische hoek nogal wat kritiek op kwam.

[Rogge]

Waar gaat deze discussie eigenlijk nog over? Kan je misdaden van die orde vergelijken? Is het zoveel menselijker om 200.000 mensen te doden dan 2 miljoen?

Het punt is dat beide fenomenen gebonden zijn aan misdaden die niet door de beugel kunnen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat klopt inderdaad. Zie bovenstaand antwoord.

Wij werden dus destijds gewoon leugens wijsgemaakt mijn beste...

Nu heb ik de volgorde van Uw post even omgedraaid...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar is ook iets van waar. Leopold probeerde een einde te maken aan de Arabische slavenhandel in zijn gebied. Arabische slavenhandelaars die het Afrikaans binnenland introkken, razzia's hielden in de negerdorpen, zwarten vingen en hen dan verkochten op de nog bestaande slavenmarkten. Eén van die bekende ongure Arabische slavenhandelaars uit die tijd was Tippo Tip.
Wat niet wil zeggen natuurlijk dat er geen slaven meer bestonden in Congo-Vrijstaat. Onder de zwarten onderling waren er ook slaven. Maar de 'handel' in menselijke slaven werd toen aan banden gelegd.


De slavenhandelaar Tippo Tip.

Ach de beroemde tippu tip,het alias van Hamed Bin Muhammed el Murjebi..

Het volgende dus...
In 1887 verzocht de koning hem te dienen als gouverneur van de oostelijke provincie van de kolonie,waarvan de hoofdstad zich bij de stanleywatervallen bevond,en tippu tip ging daarmee akkoord.
Verscheidene van zijn famillieleden bekleedden functies onder hem.


Zo hard bestreed hij tippu tip dus....

En die slaven die hij bij tippu zogezegd vrijkocht werden gelijk met een 7 jarig dienstverband bij de force public ingelijfd...

uit het boek de geest van Leopold II en de plundering van de congo blz 135

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Wij werden dus destijds gewoon leugens wijsgemaakt mijn beste...

Nu heb ik de volgorde van Uw post even omgedraaid...



Ach de beroemde tippu tip,het alias van Hamed Bin Muhammed el Murjebi..

Het volgende dus...
In 1887 verzocht de koning hem te dienen als gouverneur van de oostelijke provincie van de kolonie,waarvan de hoofdstad zich bij de stanleywatervallen bevond,en tippu tip ging daarmee akkoord.
Verscheidene van zijn famillieleden bekleedden functies onder hem.


Zo hard bestreed hij tippu tip dus....

En die slaven die hij bij tippu zogezegd vrijkocht werden gelijk met een 7 jarig dienstverband bij de force public ingelijfd...

uit het boek de geest van Leopold II en de plundering van de congo blz 135

U bent abuis. Stanley verhaalt over zijn ontmoetingen met Tippo Tip. Dat grote gebied dat later Congo Vrijstaat werd, was het reservoir waar Tippo Tip zijn slaven ging halen (lees: roven). Tippo Tip kende het gebied op zijn duimpje en daarom konden Stanley en Leopold II hem goed gebruiken in het begin om meer kennis op te doen van de streek. Maar de dagen van Tippo Tip waren geteld vanaf het onststaan van Congo Vrijstaat in 1885. Immers reeds 5 jaren later, in 1891, moest Tippo Tip zich terugtrekken omdat de overheid van Congo Vrijstaat hem het leven zuur maakte. De neef van Tippo Tip, Rasjhid, probeerde dan maar het handelsfonds van zijn oom te redden door het met de wapens te belechten maar werd verslagen door de mensen in dienst van Leopold II. En toen was de handel in slaven dan ook in vrij korte termijn afgelopen voor Tippo Tip en zijn familie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Je moet nu ook zover niet drijven. De Belgische overheid had niets te maken met de Vrijstaat. De enige band tussen de twee onafhankelijke (!) landen was de personele unie: ze delen een vorst. De Belgische regering of het parlement hadden niet de minste autoriteit in of over Kongo, wat weliswaar niet verhinderde dat er vooral uit socialistische hoek nogal wat kritiek op kwam.

Inderdaad.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent abuis. Stanley verhaalt over zijn ontmoetingen met Tippo Tip. Dat grote gebied dat later Congo Vrijstaat werd, was het reservoir waar Tippo Tip zijn slaven ging halen (lees: roven). Tippo Tip kende het gebied op zijn duimpje en daarom konden Stanley en Leopold II hem goed gebruiken in het begin om meer kennis op te doen van de streek. Maar de dagen van Tippo Tip waren geteld vanaf het onststaan van Congo Vrijstaat in 1885. Immers reeds 5 jaren later, in 1891, moest Tippo Tip zich terugtrekken omdat de overheid van Congo Vrijstaat hem het leven zuur maakte. De neef van Tippo Tip, Rasjhid, probeerde dan maar het handelsfonds van zijn oom te redden door het met de wapens te belechten maar werd verslagen door de mensen in dienst van Leopold II. En toen was de handel in slaven dan ook in vrij korte termijn afgelopen voor Tippo Tip en zijn familie.

Niets abuis mijn beste, Leopold II heeft er wél degelijk mee samengewerkt de eerste jaren...

En ja, later werd Tippu Tip nadat Leopold II zijn public force dusdanig had versterkt verdreven...

Leopold wilde alle potentionele arbeidskrachten immers voor zichzelf houden
om slavenarbeid voor hémzelf te verrichten....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Niets abuis mijn beste, Leopold II heeft er wél degelijk mee samengewerkt de eerste jaren...

En ja, later werd Tippu Tip nadat Leopold II zijn public force dusdanig had versterkt verdreven...
Leopold wilde alle potentionele arbeidskrachten immers voor zichzelf houden
om slavenarbeid voor hémzelf te verrichten....

Ik heb niets anders gesteld.

Ik heb het over 'slavenhandel' in de Congo Vrijstaat. Niet over slaven. Er zullen zeker nog slaven geweest zijn in de Vrijstaat (nu nog, anno 2010, bestaan er slaven in Afrika). Zo waren de uit de negerdorpen gekidnapte kinderen door de Jezuïeten, kinderen die dus op de zgn. 'kapelhoevens' werkten van de Jezuïeten, in de praktijk eigenlijk slaven.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niets anders gesteld.

Ik heb het over 'slavenhandel' in de Congo Vrijstaat. Niet over slaven. Er zullen zeker nog slaven geweest zijn in de Vrijstaat (nu nog, anno 2010, bestaan er slaven in Afrika). Zo waren de uit de negerdorpen gekidnapte kinderen door de Jezuïeten, kinderen die dus op de zgn. 'kapelhoevens' werkten van de Jezuïeten, in de praktijk eigenlijk slaven.

In die tijd was het ook een courante praktijk, dat een dorp haar mensen (voornamelijk vrouwen en kinderen) in onderpand ter beschikking stelde van een schuldeiser van een ander dorp.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb niets anders gesteld.

Ik heb het over 'slavenhandel' in de Congo Vrijstaat. Niet over slaven. Er zullen zeker nog slaven geweest zijn in de Vrijstaat (nu nog, anno 2010, bestaan er slaven in Afrika). Zo waren de uit de negerdorpen gekidnapte kinderen door de Jezuïeten, kinderen die dus op de zgn. 'kapelhoevens' werkten van de Jezuïeten, in de praktijk eigenlijk slaven.

Dat klopt,en diegenen die de rubber moesten verzamelen waren nét zo goed slaven die hun maandelijks quotum dienden te vergaren onder het motto "belasting" te betalen aan de congo vrijstaat..

En het "probleem" was dat de afgevaardigden van de maatschappijen dat quotum zélf bepaalden...

En diegenen die hun quotum niet haalden werden met de "chicotte" gezegend...

En U stelt in een andere post dat er weinig belgen waren ,inderdaad,maar zij gaven wél de bevelen ten dienste van de koning....

Leon Róm onder andere....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Dat klopt,en diegenen die de rubber moesten verzamelen waren nét zo goed slaven die hun maandelijks quotum dienden te vergaren onder het motto "belasting" te betalen aan de congo vrijstaat..

En het "probleem" was dat de afgevaardigden van de maatschappijen dat quotum zélf bepaalden...

En diegenen die hun quotum niet haalden werden met de "chicotte" gezegend...

En U stelt in een andere post dat er weinig belgen waren ,inderdaad,maar zij gaven wél de bevelen ten dienste van de koning....

Leon Róm onder andere....

Dat er van de chicotte werd gegeven, ontken ik zeker niet. Maar dat is nog wat anders dan handen afkappen aan de lopende band omdat de zwarten niet genoeg rubber wonnen. Want die indruk krijgt men hier als men bepaalde posters leest en zo wordt het vaak clichématig voorgesteld door sommigen. En tegen dit laatste beeld wilde ik even reageren.

Ik heb overigens nog altijd geen antwoord op het feit dat handen afkappen eerder een 'Arabische' straf was en zeker geen 'Europese'. En dus nogmaals, ik zou wel eens willen weten waarom die twee mensen die we op de foto zien (een oudere vrouw en een jong meisje) een hand is afgekapt. Ik zie daar het nut niet van in op een rubberplantage of bij rubberwinning, noch bij de oudere vrouw en zeker niet bij het meisje of omgekeerd.

Dat er Belgen waren die de bevelen gaven, lijkt me correct. Maar vandaar beweren dat deze enkele Belgen miljoenen en miljoenen Congolezen zouden hebben vermoord,lijkt me dan weer sterk overdreven. We mogen trouwens in dat verband niet uitsluiten dat andere vreemde mogendheden (oa. de Engelsen), die een oogje hadden op het gebied van Leopold, al deze verhalen goed aandikten om Leopold II in discrediet te brengen om alzo zelf een deel van het gebied te kunnen inpikken.

[schaveiger]

De Hollanders waren destijds ook zo geen lieve beestjes in hun kolonies.
Maar wat wil je, als een van hen hier de passie preekt, laten we dan allen op onze kippen letten.

http://www.museumdorestad.nl/Exposit...ndsErfgoed.htm

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De Hollanders waren destijds ook zo geen lieve beestjes in hun kolonies.
Maar wat wil je, als een van hen hier de passie preekt, laten we dan allen op onze kippen letten.

http://www.museumdorestad.nl/Exposit...ndsErfgoed.htm

zelfs onder die niet zo lieve kolonisatoren, Groot Brittannië, en het VKN, vonden ze dat leopold té ver ging. Daarom werd hij ook "gedwongen" de kolonie af te geven.
er bestaat een spot prent die een Oud-Egyptisch dodenritueel toont met leopold II en één zwart handje.
De weegschaal weegt zwaarder door het ene handje.
klik.
leopold II was een psychopaat en massamoordenaar. Iets waar iedere belg en vooral belgicisten eens goed moeten over nadenken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

zelfs onder die niet zo lieve kolonisatoren, Groot Brittannië, en het VKN, vonden ze dat leopold té ver ging. Daarom werd hij ook "gedwongen" de kolonie af te geven.
er bestaat een spot prent die een Oud-Egyptisch dodenritueel toont met leopold II en één zwart handje.
De weegschaal weegt zwaarder door het ene handje.
klik.
leopold II was een psychopaat en massamoordenaar. Iets waar iedere belg en vooral belgicisten eens goed moeten over nadenken.

Die "lieve" kolonisatoren waren alleen maar stikjaloers over het succes van 1 man. Leopold II heeft nooit opdracht gegeven voor die atrociteiten. Je mag er eerder vanuit gaan dat hij het gewoon niet wist wat ze ginds uitspookten om aan de vereiste quota en hun premies te komen.
Ga ook eens na wat de Britten uitspookten in hun kolonies (India, Kenya ...) zonder nog van Amerika te spreken. Het waren allemaal geen "Lawrence of Arabie's".

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Die "lieve" kolonisatoren waren alleen maar stikjaloers over het succes van 1 man. Leopold II heeft nooit opdracht gegeven voor die atrociteiten. Je mag er eerder vanuit gaan dat hij het gewoon niet wist wat ze ginds uitspookten om aan de vereiste quota en hun premies te komen.
Ga ook eens na wat de Britten uitspookten in hun kolonies (India, Kenya ...) zonder nog van Amerika te spreken. Het waren allemaal geen "Lawrence of Arabie's".

degoutant en revionisme. bekijk die reportage eens. natuurlijk wist hij wat er gaande was. Hij voerde de lijfstraffen nog op om nog meer uit het land te knijpen.
alle standbeelden,alle leopold-gebouwen en het afrikaans museum op één f andere manier op de begane misdaden tegen de menselijkheid wijzen én de leopoldII orde afschaffen zou nog maar een begin zijn.

Stikjaloers op het "succes", ben je niet beschaamd?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

degoutant en revionisme. bekijk die reportage eens. natuurlijk wist hij wat er gaande was. Hij voerde de lijfstraffen nog op om nog meer uit het land te knijpen.
alle standbeelden,alle leopold-gebouwen en het afrikaans museum op één f andere manier op de begane misdaden tegen de menselijkheid wijzen én de leopoldII orde afschaffen zou nog maar een begin zijn.

Stikjaloers op het "succes", ben je niet beschaamd?

In ieder geval mogen zeker niet uitsluiten dat de andere 'koloniale mogendheden' (oa Engeland) sommige uitwassen in Congo Vrijstaat goed aandikten om Leopold II in Europa in discrediet te brengen om zo op een gegeven ogeblik een deel van Congo Vrijstaat te kunnen inpikken.

Maar ze hebben uiteindelijk wel naast de prijzen gepakt. Want Leopold I droeg van Congo Vrijstaat over aan België en maakte er een Belgische kolonie van.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval mogen zeker niet uitsluiten dat de andere 'koloniale mogendheden' (oa Engeland) sommige uitwassen in Congo Vrijstaat goed aandikten om Leopold II in Europa in discrediet te brengen om zo op een gegeven ogeblik een deel van Congo Vrijstaat te kunnen inpikken.

Maar ze hebben uiteindelijk wel naast de prijzen gepakt. Want Leopold I droeg van Congo Vrijstaat over aan België en maakte er een Belgische kolonie van.

Mis, hij verkocht zijn kolonie aan zijn koninkrijk....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Mis, hij verkocht zijn kolonie aan zijn koninkrijk....

Ja natuurlijk, en daardoor maakte hij van Congo Vrijstaat een Belgische kolonie. Hij kon de Vrijstaat ook in stukken verkocht hebben aan de meest biedende om nu maar wat te zeggen.


P.S.
Als men een auto verkoopt, dan moet men die ook overdragen. Anders heeft de koper er niets aan.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja natuurlijk, en daardoor maakte hij van Congo Vrijstaat een Belgische kolonie. Hij kon de Vrijstaat ook in stukken verkocht hebben aan de meest biedende om nu maar wat te zeggen.

Die zouden nooit zijn uitstaande schulden wat betreft zijn staatsobligaties hebben overgenomen,noch zouden zij de die extra lening die hij bij de belgische staat had aangegaan vervallen verklaren,noch op zich nemen dat al zijn lopende projecten in belgie op hunne kosten werden afgewerkt en hem daarbovenop nog eens een destijds fabelachtig bedrag uit te keren om die kolonie over te nemen....