Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo - Pagina 32

schaveiger · 20 mei 2010, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

enige onderbouwing graag, voor dit sloganesk en leugenachtig gebral.

Jij vind zo vlug argumenten tegen dit land. Dan zal je ook zelf onderbouwde argumenten vinden tegen het uwe.

Hollander · 20 mei 2010, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Jij vind zo vlug argumenten tegen dit land. Dan zal je ook zelf onderbouwde argumenten vinden tegen het uwe.

kortom, omdat ik vóór Vlaanderen+Nederland ben moet ik jouw onzin gaan onderbouwen?

dacht het niet

schaveiger · 20 mei 2010, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

kortom, omdat ik vóór Vlaanderen+Nederland ben moet ik jouw onzin gaan onderbouwen?

dacht het niet

Dat is uw zaak maar probeer eerst mijn onzin te bewijzen.
Verder zou je beter het onkruid in je eigen tuin wieden

system · 20 mei 2010, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

en waar zijn ze dan naartoe ??? U twijfelt aan de Encyclopædia Britannica ???
Enkel in belgië wordt er aan de gruweldaden en de aantallen getwijfeld.

Maar daar gaat het nu juist om. U neemt klakkeloos aan dat er zovele miljoenen verdwenen zijn omdat sommigen dit beweren. Ik vraag me af of er dan een telling is geweest vóór deze zogenaamde massamoord en daarna. Of dat dan misschien ruwe schattingen zijn. En zo ja, wie heeft deze schattingen dan gemaakt en op basis van welke criteria. En als er dan massaal mensen stierven zoals wordt beweerd, is dat dan door de ziektes die de blanken meebrachten, is dat door slechte behandeling, enz, enz. Kortom, het is allemaal niet erg duidelijk en moeilijk te bewijzen.

U echter, neemt dat allemaal zonder boe of ba aan. Welnu, ik niet. Ik moet boter bij de vis hebben en niet een denkbeeldige vis. Let wel, ik sluit niets uit, maar sommige beweringen lijken mij op zijn minst hoogst onwaarschijnlijk.

Miguelito · 20 mei 2010, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar daar gaat het nu juist om. U neemt klakkeloos aan dat er zovele miljoenen verdwenen zijn omdat sommigen dit beweren. Ik vraag me af of er dan een telling is geweest vóór deze zogenaamde massamoord en daarna. Of dat dan misschien ruwe schattingen zijn. En zo ja, wie heeft deze schattingen dan gemaakt en op basis van welke criteria. En als er dan massaal mensen stierven zoals wordt beweerd, is dat dan door de ziektes die de blanken meebrachten, is dat door slechte behandeling, enz, enz. Kortom, het is allemaal niet erg duidelijk en moeilijk te bewijzen.
U echter, neemt dat allemaal zonder boe of ba aan. Welnu, ik niet. Ik moet boter bij de vis hebben en niet een denkbeeldige vis. Let wel, ik sluit niets uit, maar sommige beweringen lijken mij op zijn minst hoogst onwaarschijnlijk.

Hoogleraren, schrijvers, diplomaten hebben het over een halvering, over getallen van 5mio, 8mio, 8,5mio en 10mio. ENKEL belgische onderzoekers hebben het slechts over 15% bevolkingsvermindering. Zelfs al waren het er maar 5mio is het nog altijd genocide.
Wat er in kongo gebeurt is, hoort tot de meest wansmakelijke toestanden die mensen ooit andere mensen hebben aangedaan. Dat het nu "vergeten" is ligt enkel aan WO I.

klik: interessant, het gaat ook over de bevolkingsvermindering.

system · 20 mei 2010, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Hoogleraren, schrijvers, diplomaten hebben het over een halvering, over getallen van 5mio, 8mio, 8,5mio en 10mio. ENKEL belgische onderzoekers hebben het slechts over 15% bevolkingsvermindering. Zelfs al waren het er maar 5mio is het nog altijd genocide.
Wat er in kongo gebeurt is, hoort tot de meest wansmakelijke toestanden die mensen ooit andere mensen hebben aangedaan. Dat het nu "vergeten" is ligt enkel aan WO I.

En vermits u blijkbaar goed op de hoogte bent en beslagen in die materie, kunt u ons perfect uit de doeken doen hoe men aan aan de cijfers van 8.5 miljoen komt (ik neem het middelste cijfer). Ik ben benieuwd.

Miguelito · 20 mei 2010, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En vermits u blijkbaar goed op de hoogte bent en beslagen in die materie, kunt u ons perfect uit de doeken doen hoe men aan aan de cijfers van 8.5 miljoen komt (ik neem het middelste cijfer). Ik ben benieuwd.

dat zeg ik niet, maar verschillende journalisten.

Hollander · 20 mei 2010, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En vermits u blijkbaar goed op de hoogte bent en beslagen in die materie, kunt u ons perfect uit de doeken doen hoe men aan aan de cijfers van 8.5 miljoen komt (ik neem het middelste cijfer). Ik ben benieuwd.

u weet net zo goed als ieder ander dat de gangbare schattingen van de bevolkingsafname schommelen tussen de 5 miljoen en 10 miljoen. Als u daar iets van in twijfel trekt zult u daar enige onderbouwing van moeten geven, en kunt u niet van uw forumgenoten verwachten dat zij een getal waar dergelijke consensus over is gaan onderbouwen.

Net als zij niet gaan onderbouwen hoeveel slachtoffers er in WO2 zijn gevallen. Als u de gangbare schattingen daarover in twijfel trekt (zoals u al eerder hebt gedaan) dan zult U het huiswerk moeten doen.

system · 20 mei 2010, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

u weet net zo goed als ieder ander dat de gangbare schattingen van de bevolkingsafname schommelen tussen de 5 miljoen en 10 miljoen. Als u daar iets van in twijfel trekt zult u daar enige onderbouwing van moeten geven, en kunt u niet van uw forumgenoten verwachten dat zij een getal waar dergelijke consensus over is gaan onderbouwen.

Net als zij niet gaan onderbouwen hoeveel slachtoffers er in WO2 zijn gevallen. Als u de gangbare schattingen daarover in twijfel trekt (zoals u al eerder hebt gedaan) dan zult U het huiswerk moeten doen.

En daarom moet men ook zeer voorzichtig zijn met cijfers uit die tijd. En nog meer met schattingen uit die tijd. Bij gebreke aan bevolkingsregisters zijn dat volgens mij zeer ruwe schattingen door mensen uit de jaren 1880 en volgende. Niemand weet het echt.

De schattingen van de (militaire) slachtoffers in WO II zijn vrij accuraat. En deze van WO I ook. Maar heel (optimaal) exact zijn ze natuurlijk niet.

Miguelito · 20 mei 2010, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daarom moet men ook zeer voorzichtig zijn met cijfers uit die tijd. En nog meer met schattingen uit die tijd. Bij gebreke aan bevolkingsregisters zijn dat volgens mij zeer ruwe schattingen door mensen uit de jaren 1880 en volgende. Niemand weet het echt.

De schattingen van de (militaire) slachtoffers in WO II zijn vrij accuraat. En deze van WO I ook. Maar heel (optimaal) exact zijn ze natuurlijk niet.

heb net nog een artikel gelezen waar het voorzichtigste cijfer 3mio, 3.000.000, is. Dat is dus ruw de gehele waalse bevolking. En dat is dan geen misdaad tegen de menselijkheid? Dat is het gevolg van de koloniale tijdsgeest ??? Waarom heeft u zoveel moeilijkheden met het feit dat leopold een misdadiger was ??? Omdat het flaminganten in de kaart Ik ou spelen ???

system · 20 mei 2010, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

heb net nog een artikel gelezen waar het voorzichtigste cijfer 3mio, 3.000.000, is. Dat is dus ruw de gehele waalse bevolking. En dat is dan geen misdaad tegen de menselijkheid? Dat is het gevolg van de koloniale tijdsgeest ??? Waarom heeft u zoveel moeilijkheden met het feit dat leopold een misdadiger was ??? Omdat het flaminganten in de kaart Ik ou spelen ???

Als ik doorga op uw redenering dan zouden er 5 miljoen (tussencijfer) uitgemoord zijn, maar nu er zijn er maar hoogstens in totaal 3 miljoen geweest volgens deze bevindingen die u nu citeert. Hoe ze aan dit cijfer komen, is mij ook een raadsel. Want dat zijn effe in één klap 7.000.000 mensen minder indien men dit laatste cijfer vergelijkt met de hoogste ramingen van de zogenaamde massa'moord'.

Maw, de ene zegt dit en de andere poneert dat. Het ene al fabelachtiger dan het andere. Het klopt dus van geen kanten. Dus eerst maar eens uitvissen hoe het nu eigenlijk zat met die bevolking.

Miguelito · 20 mei 2010, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als ik doorga op uw redenering dan zouden er 5 miljoen (tussencijfer) uitgemoord zijn, maar nu er zijn er maar hoogstens in totaal 3 miljoen geweest volgens deze bevindingen die u nu citeert. Hoe ze aan dit cijfer komen, is mij ook een raadsel. Want dat zijn effe in één klap 7.000.000 mensen minder indien men dit laatste cijfer vergelijkt met de hoogste ramingen van de zogenaamde massa'moord'.

Maw, de ene zegt dit en de andere poneert dat. Het ene al fabelachtiger dan het andere. Het klopt dus van geen kanten. Dus eerst maar eens uitvissen hoe het nu eigenlijk zat met die bevolking.

het is mijn redenering niet, ik zei het voorzichtigste cijfer! dat zijn er nog altijd drie mio. U vindt zelf dat blijkbaar normaal. De hele wereld gaat akkoord dat er mio mensen zijn gestorven door de wandaden van leopold II en paladijnen en u blijft maar doordrammen over het feit dat er geen exacte cijfers bestaan.

system · 20 mei 2010, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

het is mijn redenering niet, ik zei het voorzichtigste cijfer! dat zijn er nog altijd drie mio. U vindt zelf dat blijkbaar normaal. De hele wereld gaat akkoord dat er mio mensen zijn gestorven door de wandaden van leopold II en paladijnen en u blijft maar doordrammen over het feit dat er geen exacte cijfers bestaan.

De hele wereld? Ik niet in ieder geval. En bovendien, u die het zo goed weet: hoe komen die mensen aan al die cijfers. Ik vraag u dat minstens al voor de tweede maal.

respublica · 20 mei 2010, 18:23

Het ging niet om een genocide, want dat is het doelbewuste uitmoorden van een volk. Deze misdaden tegen de menselijkheid gebeurden met stille goedkeuring van Leopold II louter om de winstcijfers te optimaliseren. Zo werd de terreur tegen de plaatselijke bevolking georganiseerd, opdat zij goed zouden werken in de rubberplantages. Hoeveel miljoenen mensen er precies stierven, is niet zeker. Wel is zeker dat zelfs in de 19e eeuw (!) mensen het beleid van Leopold afkeurden als wreed en niet meer van de tijd. Dat wil ook wat zeggen, hé.

Alboreto · 20 mei 2010, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

enige onderbouwing graag, voor dit sloganesk en leugenachtig gebral.

De onderbouwing is er al eerder geweest.
Kwestie van splinter en balk, weet je nog?

Miguelito · 20 mei 2010, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De hele wereld? Ik niet in ieder geval. En bovendien, u die het zo goed weet: hoe komen die mensen aan al die cijfers. Ik vraag u dat minstens al voor de tweede maal.

Er bestaan geen exacte cijfers. maar missionarissen, diplomaten, Afrika-onderzoekers, journalisten komen allemaal op een mio-dodental. Enkel het belgische afrika museum twijfelt eraan. Maar uw oogjes blijven dicht.

system · 20 mei 2010, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Er bestaan geen exacte cijfers. maar missionarissen, diplomaten, Afrika-onderzoekers, journalisten komen allemaal op een mio-dodental. Enkel het belgische afrika museum twijfelt eraan. Maar uw oogjes blijven dicht.

Als er geen exacte cijfers bestaan, dan zijn we uitgepraat.

Want dan zijn het hoogstens gissingen. En daar kan ik niets mee. U blijkbaar wel. Maar misschien hebt u toch gelijk. Misschien niet. We zullen het dus nooit weten. Ik echter, ben niet geneigd dingen aan te nemen op dit punt indien er niet zwart op wit bewezen wordt dat ze correct zijn. En dit om een heel eenvoudige redenen: de beschuldigingen zijn te erg om zo maar dingen voor waar aan te nemen op basis van gezegdes van missionarissen, diplomaten, enz, zonder dat er controles kunnen zijn over die gezegdes en zonder een mogelijkheid van toetsing inzake cijfers. Gezegdes waarvan eigenlijk niemand kan bewijzen dat ze zich werkelijk hebben afgespeeld, let wel, op deze schaal. We spreken hier immers over miljoenen en miljoenen mensen die zouden zijn uitgemoord in amper 23 jaar Congo Vrijstaat. Praktisch gezien alleen al lijkt me dit onmogelijk.

Hollander · 20 mei 2010, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De onderbouwing is er al eerder geweest.
Kwestie van splinter en balk, weet je nog?

Ik respecteerde je mening, maar dat is dus minder en minder het geval. Iemand die beweert dat de misdaden van Leopold verbleken (lett. hem een doetje doen lijken) vergeleken bij de Nederlandse koloniale geschiedenis, die moet zn oren, ogen en hersenen laten uitsluiten en met degelijke onderbouwingen komen.
Natuurlijk zijn er zwarte paginas aan onze geschiedenis, niemand die dat ontkent, maar als wij met de intensiteit van wijlen Leopold tekeer zouden zijn gegaan zouden we dus 20 maal 3 miljoen (zelfs volgens System geen ondenkbaar cijfer) = 60 miljoen slachtoffers op ons conto hebben.
Bij pessimistische schattingen komen we op het walgelijke getal van 200 miljoen.

Welnu, meerdere honderdduizenden van de dramatische slavenhandel wil ik zonder meer geloven, maar zelfs de meest dronken semi-historicus zal u weten te vertellen dat het er geen 60 miljoen zijn geweest.

Het feit dat u dat uberhaupt voor mogelijk houdt die stelling te verdedigen vertelt mij dat u niet zuiver in de discussie staat.

Het zou u sieren als u gewoon zou toegeven dat Leopold niet netjes bezig is geweest. Maar dat is zelf voor een aantal hier te moeilijk.

Wij zijn daar niet meer zo kinderachtig over. Ik was laatst in het museum van Kura Hulanda. Daar kon ik bijna janken, zoveel ellende als onze voorouders veroorzaakt hebben. Maar botweg ontkennen dat België zich misdragen heeft in Kongo, dat roept om dergelijke reacties.

Miguelito · 20 mei 2010, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er geen exacte cijfers bestaan, dan zijn we uitgepraat.

Want dan zijn het hoogstens gissingen. En daar kan ik niets mee. U blijkbaar wel. Maar misschien hebt u toch gelijk. Misschien niet. We zullen het dus nooit weten. Ik echter, ben niet geneigd dingen aan te nemen op dit punt indien er niet zwart op wit bewezen wordt dat ze correct zijn. En dit om een heel eenvoudige redenen: de beschuldigingen zijn te erg om zo maar dingen voor waar aan te nemen op basis van gezegdes van missionarissen, diplomaten, enz, zonder dat er controles kunnen zijn over die gezegdes en zonder een mogelijkheid van toetsing inzake cijfers. Gezegdes waarvan eigenlijk niemand kan bewijzen dat ze zich werkelijk hebben afgespeeld, let wel, op deze schaal. We spreken hier immers over miljoenen en miljoenen mensen die zouden zijn uitgemoord in amper 23 jaar Congo Vrijstaat. Praktisch gezien alleen al lijkt me dit onmogelijk.

Dat er geen officiële cijfers bestaan, was al in het begin van de draad duidelijk. Ik volg de boeken van die verscheidene auteurs, van hoogleraars aan de universiteit van Wisconsin en natuurlijk van die documentaire. DE BBC vind ik toch een doorgaanse betrouwbare bron.

Laten we dan eens uitgaan van het laagste cijfer, laten we zelf de 15% nemen van het Afrika-museum. Dat is toch hallucinant!
Waar ik veel meer problemen heb is dat daar nooit echt vragen werden over gesteld.
Waarom staan er nog standbeelden van leopold II, waarom is het Afrika-museum in zijn huidige vorm nog open, waar is het geld naar toe, (nog altijd bezit van de koninklijke familie), waar is de discussie over Congo, waarom neemt belgië zijn verantwoordelijk in kongo niet op, waarom dwepen belgicisten met een koning die tijdens zijn leven niet geliefd was ???

het spijtige is dat dat allemaal doodgezwegen wordt omdat het in belgië aan de heilige institutie van het koningshuis zou raken en daar zijn vooral belgicisten en franstaligen doodsbang voor.

Albrecht · 20 mei 2010, 19:32

Citaat:

DE BBC vind ik toch een doorgaanse betrouwbare bron.

Citaat:

Waarom staan er nog standbeelden van leopold II?

Leopold II is nog altijd een koning der Belgen, of hij nu schuldig is aan de wandaden in Kongo of niet.

20 mei 2010, 18:23	#634
respublica Minister Geregistreerd: 3 november 2009 Locatie: Diest Berichten: 3.231	Het ging niet om een genocide, want dat is het doelbewuste uitmoorden van een volk. Deze misdaden tegen de menselijkheid gebeurden met stille goedkeuring van Leopold II louter om de winstcijfers te optimaliseren. Zo werd de terreur tegen de plaatselijke bevolking georganiseerd, opdat zij goed zouden werken in de rubberplantages. Hoeveel miljoenen mensen er precies stierven, is niet zeker. Wel is zeker dat zelfs in de 19e eeuw (!) mensen het beleid van Leopold afkeurden als wreed en niet meer van de tijd. Dat wil ook wat zeggen, hé.