Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo - Pagina 34

VerenigdeNederlanden · 21 mei 2010, 14:38

daar gaat het even neit om, aangezien u zegt dat het land niet onder controle was en daarom, er zulke misstanden plaats vonden. echter mijn bron zegt dat men wel degelijk controle moest hebben over het gebied.

system · 21 mei 2010, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VerenigdeNederlanden

daar gaat het even neit om, aangezien u zegt dat het land niet onder controle was en daarom, er zulke misstanden plaats vonden. echter mijn bron zegt dat men wel degelijk controle moest hebben over het gebied.

Ja dat was misschien de afspraak, maar de praktijk was heel wat anders. U moet dringend u proberen te verplaatsen in die tijd. Een immens, vaak zeer ontoegankelijk gebied, met een wirwar van bevolkingen. Dat kon gewoon niet in die tijd onder controle zijn. De gebieden die aan de Congostroom lagen, die waren plus minus gekend, maar dieper en verder het binnenland in, was het onbekend gebied. Zeker in de tijd van Congo Vrijstaat, maar nog enige tijd erna. Af en toe kwam er eens een blanke langs. Meestal missionarissen of een enkele zendeling (herinner u het verhaal van Dr. Livingstone).

Hollander · 21 mei 2010, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat was misschien de afspraak, maar de praktijk was heel wat anders. U moet dringend u proberen te verplaatsen in die tijd. Een immens, vaak zeer ontoegankelijk gebied, met een wirwar van bevolkingen. Dat kon gewoon niet in die tijd onder controle zijn. De gebieden die aan de Congostroom lagen, die waren plus minus gekend, maar dieper en verder het binnenland in, was het onbekend gebied. Zeker in de tijd van Congo Vrijstaat, maar nog enige tijd erna. Af en toe kwam er eens een blank langs. Meestal missionarissen of een enkele zendeling (herinner u het verhaal van Dr. Livingstone).

toch is het wel simpel en effectief als het waar is he. Je gaat aan de kust zitten en zegt: we willen rubber en als je geen rubber levert is handjes ook goed.

Dan krijg je dus rubber, of handjes....

En dan de verantwoordelijkheid afschuiven en zeggen, jamaar we wisten het niet, het gebied was ondoordringbaar, er zaten arabieren, de bronnen zijn te engels enz enz enz.

system · 21 mei 2010, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

toch is het wel simpel en effectief als het waar is he. Je gaat aan de kust zitten en zegt: we willen rubber en als je geen rubber levert is handjes ook goed.

Dan krijg je dus rubber, of handjes....

En dan de verantwoordelijkheid afschuiven en zeggen, jamaar we wisten het niet, het gebied was ondoordringbaar, er zaten arabieren, de bronnen zijn te engels enz enz enz.

Prietpraat. U doen geen enkele poging om u te verplaatsen in die tijd. Lees er een goed boek over. Ik kan er u zelfs een aanraden. Uw clichédenken verblindt u en stelt u niet meer in staat lucied te denken. En dat laatste zou toch onontbeerlijk moeten kunnen.

Hollander · 21 mei 2010, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Prietpraat. U doen geen enkele poging om u te verplaatsen in die tijd. Lees er een goed boek over. Ik kan er u zelfs een aanraden. Uw clichédenken verblindt u en stelt u niet meer in staat lucied te denken. En dat laatste zou toch onontbeerlijk moeten kunnen.

jij hebt volgens mij nog nergens toegegeven dat onder mogelijke verantwoordelijkheid van België (of zn Koning) gruwelijke daden zijn verricht.

Zolang je eerste reactie is alles te ontkennen, vergoelijken of de bronnen te ad hominemen gaan we niet ver komen denk ik.

Overigens herinner ik me dat een discussie over de Holocaust ook ongeveer zo eindigde, dus geheel onbekend is dit scenario niet.

system · 21 mei 2010, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

jij hebt volgens mij nog nergens toegegeven dat onder mogelijke verantwoordelijkheid van België (of zn Koning) gruwelijke daden zijn verricht.
Zolang je eerste reactie is alles te ontkennen, vergoelijken of de bronnen te ad hominemen gaan we niet ver komen denk ik.

Overigens herinner ik me dat een discussie over de Holocaust ook ongeveer zo eindigde, dus geheel onbekend is dit scenario niet.

U gaat er nogal licht overheen, waarschijnlijk bij gebrek aan inzicht. En dat laatste is weer te verklaren omdat u mensen napraat zonder nadenken en zonder u de moeite te doen u degelijk te informeren.

U moet juist een strikt onderscheid maken tussen België en Leopold II voor wat het bestuur van Congo Vrijstaat betreft. België had hier niets mee te maken en er ook niets te vertellen. Het is juist omdat Leopold II zo verveeld zat met de klachten wegens wanbeleid in Congo Vrijstaat, dat hij de Vrijstaat overdragen heeft aan België.

Hollander · 21 mei 2010, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat er nogal licht overheen, waarschijnlijk bij gebrek aan inzicht. En dat laatste is weer te verklaren omdat u mensen napraat zonder nadenken en zonder u de moeite te doen u degelijk te informeren.

U moet juist een strikt onderscheid maken tussen België en Leopold II voor wat het bestuur van Congo Vrijstaat betreft. België had hier niets mee te maken en er ook niets te vertellen. Het is juist omdat Leopold II zo verveeld zat met de klachten wegens wanbeleid in Congo Vrijstaat, dat hij de Vrijstaat overdragen heeft aan België.

Het is wel spijtig dan dat de Belgische grondwet hier een aantal uitspraken over deed, te weten:

Art. 62. - De Koning kan niet tegelijk hoofd van een andere Staat zijn, zonder de toestemming van beide Kamers.

Geen van beide Kamers kan over die zaak beraadslagen, zo niet ten minste twee derden van de leden aanwezig zijn, en alleen wanneer ten minste twee derden van de uitgebrachte stemmen zich er voor verklaard hebben, is het besluit aangenomen.

Art. 63. - De persoon van de Koning is onschendbaar; zijn ministers zijn verantwoordelijk.

Art. 64. - Geen besluit van de Koning is van kracht, tenzij het medeondertekend is door een minister die, door zijn medeondertekening alleen, daarvoor verantwoordelijk wordt.

Art. 89. - In geen geval kan het mondeling of schriftelijk bevel van de Koning een minister van zijn verantwoordelijkheid ontheffen.

system · 21 mei 2010, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is wel spijtig dan dat de Belgische grondwet hier een aantal uitspraken over deed, te weten:

Art. 62. - De Koning kan niet tegelijk hoofd van een andere Staat zijn, zonder de toestemming van beide Kamers.

Geen van beide Kamers kan over die zaak beraadslagen, zo niet ten minste twee derden van de leden aanwezig zijn, en alleen wanneer ten minste twee derden van de uitgebrachte stemmen zich er voor verklaard hebben, is het besluit aangenomen.

Art. 63. - De persoon van de Koning is onschendbaar; zijn ministers zijn verantwoordelijk.

Art. 64. - Geen besluit van de Koning is van kracht, tenzij het medeondertekend is door een minister die, door zijn medeondertekening alleen, daarvoor verantwoordelijk wordt.

Art. 89. - In geen geval kan het mondeling of schriftelijk bevel van de Koning een minister van zijn verantwoordelijkheid ontheffen.

Congo Vrijstaat was een personele unie onder Leopold II. En dat werd goedgekeurd in het Belgisch Parlement in 1885.

En een personele unie is 'een constructie waarbij twee of meer staten hetzelfde staatshoofd hebben maar voor het overige wat betreft binnen- en buitenlands bestuur zelfstandig zijn'.

___

djimi · 21 mei 2010, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ooit al eens gelezen over tribale oorlogen in die streken en hoeveel slachtoffers deze "opgeleverd" hebben (en op dezelfde hoop van Leo II gegooid) ?
Ooit al eens stilgestaan bij het feit dat al die zgn "moordstatistieken" uit bijna uitsluitend angelsaksische hoek komt en de reden ervan ?
Dat die koning er een morele verantwoordelijkheid draagt ontkent niemand, maar hem met alle zonden van Israël beladen komt alleen goed uit bij extremisten.

Is dit nu een eenvoudig "ja", of een eenvoudig "neen"?

In deze flou artistique van 'lastige vragen' geraakt de duidelijkheid toch wel wat verloren. Ze kiest zo'n beetje het hazenpad, zullen we maar zeggen. Of: ze gaat er met de staart tussen de benen vandoor.
Ze muist er m.a.w. vanonder.

Misschien moesten we maar een draad opstarten met als ronkende titel "Leopold II, miskende redder/bevrijder van de Kongolezen?".

Hoofdstuk 1 : Hoe Léopold II bij de Kongolezen een einde maakte aan de onderlinge twisten.

Hoofdstuk II : Hoe Léopold II de Kongolezen uit de klauwen van de onwetendheid bevrijdde en hen op weg zette naar de moderne wereld.

Hoofdstuk III : Hoe de Boze Brit de goede naam van Léopold III door het slijk haalde.

Hoofdstuk IV : Hoe de vuige extremist het werk van de Boze Brit overneemt.

Hoofdstuk V : Zal diezelfde vuige extremist naar een eenvoudig "ja" of een eenvoudig "neen" mogen fluiten?

Mocht u inspiratie nodig hebben, er is hier al een andere, al even geschifte draad met een zéér gelijkaardige titel.

Miguelito · 21 mei 2010, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Is dit nu een eenvoudig "ja", of een eenvoudig "neen"?

In deze flou artistique van 'lastige vragen' geraakt de duidelijkheid toch wel wat verloren. Ze kiest zo'n beetje het hazenpad, zullen we maar zeggen. Of: ze gaat er met de staart tussen de benen vandoor.
Ze muist er m.a.w. vanonder.

Misschien moesten we maar een draad opstarten met als ronkende titel "Leopold II, miskende redder/bevrijder van de Kongolezen?".

Hoofdstuk 1 : Hoe Léopold II bij de Kongolezen een einde maakte aan de onderlinge twisten.

Hoofdstuk II : Hoe Léopold II de Kongolezen uit de klauwen van de onwetendheid bevrijdde en hen op weg zette naar de moderne wereld.

Hoofdstuk III : Hoe de Boze Brit de goede naam van Léopold III door het slijk haalde.

Hoofdstuk IV : Hoe de vuige extremist het werk van de Boze Brit overneemt.

Hoofdstuk V : Zal diezelfde vuige extremist naar een eenvoudig "ja" of een eenvoudig "neen" mogen fluiten?

Mocht u inspiratie nodig hebben, er is hier al een andere, al even geschifte draad met een zéér gelijkaardige titel.

djimi is de forum koning

djimi · 21 mei 2010, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

djimi is de forum koning

Pech voor jou, Miguelito, maar ik treed af

Ondermeer hierom:

Hoofdstuk III : Hoe de Boze Brit de goede naam van Léopold III door het slijk haalde.

Wat een domme typo! Daar moet natuurlijk "Léopold II" staan. De volgende Léo in de rij had geen Boze Brit nodig. Die deed het liever zélf, en was daar ook zeer succesrijk in. Het land ging er bijna aan ten onder.

Alboreto · 21 mei 2010, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik respecteerde je mening, maar dat is dus minder en minder het geval. Iemand die beweert dat de misdaden van Leopold verbleken (lett. hem een doetje doen lijken) vergeleken bij de Nederlandse koloniale geschiedenis, die moet zn oren, ogen en hersenen laten uitsluiten en met degelijke onderbouwingen komen.

Zoals al gezegd, die onderbouwing is er al geweest.
Lees er de draad maar op na.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het zou u sieren als u gewoon zou toegeven dat Leopold niet netjes bezig is geweest. Maar dat is zelf voor een aantal hier te moeilijk.

Daar gaat het niet over.
Waar het in deze draad over gaat is dat Ernst in deze draad België probeert zwart te maken door te suggereren dat we een donkere koloniale geschiedenis hebben gehad.
Het feit wil, en dat kan jij ook niet ontkennen, dat jullie een even donkere koloniale geschiedenis hebben. Het gaat er dus over dat Ernst hier als Nederlander geen recht van spreken heeft en het alweer een kwestie is van de splinter en de balk.

Het discussiëren over wie nu de meeste slachtoffers gemaakt is lijkt eerder op een wedstrijd om ter verst pissen en is eigenlijk irrelevant.

schaveiger · 22 mei 2010, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Is dit nu een eenvoudig "ja", of een eenvoudig "neen"?

In deze flou artistique van 'lastige vragen' geraakt de duidelijkheid toch wel wat verloren. Ze kiest zo'n beetje het hazenpad, zullen we maar zeggen. Of: ze gaat er met de staart tussen de benen vandoor.
Ze muist er m.a.w. vanonder.

Misschien moesten we maar een draad opstarten met als ronkende titel "Leopold II, miskende redder/bevrijder van de Kongolezen?".

Hoofdstuk 1 : Hoe Léopold II bij de Kongolezen een einde maakte aan de onderlinge twisten.

Hoofdstuk II : Hoe Léopold II de Kongolezen uit de klauwen van de onwetendheid bevrijdde en hen op weg zette naar de moderne wereld.

Hoofdstuk III : Hoe de Boze Brit de goede naam van Léopold III door het slijk haalde.

Hoofdstuk IV : Hoe de vuige extremist het werk van de Boze Brit overneemt.

Hoofdstuk V : Zal diezelfde vuige extremist naar een eenvoudig "ja" of een eenvoudig "neen" mogen fluiten?

Mocht u inspiratie nodig hebben, er is hier al een andere, al even geschifte draad met een zéér gelijkaardige titel.

Dit is typisch: een vraag beantwoorden met een wedervraag.
Als dit alles is wat je kan opbrengen, blijf er dan tussenuit.

Adam Smith · 22 mei 2010, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zoals al gezegd, die onderbouwing is er al geweest.
Lees er de draad maar op na.

Daar gaat het niet over.
Waar het in deze draad over gaat is dat Ernst in deze draad België probeert zwart te maken door te suggereren dat we een donkere koloniale geschiedenis hebben gehad.
Het feit wil, en dat kan jij ook niet ontkennen, dat jullie een even donkere koloniale geschiedenis hebben. Het gaat er dus over dat Ernst hier als Nederlander geen recht van spreken heeft en het alweer een kwestie is van de splinter en de balk.

Het discussiëren over wie nu de meeste slachtoffers gemaakt is lijkt eerder op een wedstrijd om ter verst pissen en is eigenlijk irrelevant.

Ik ben het met u eens, maar dan is het omgekeerd ook een geval van een pot verwijt de ketel, wat trouwens geldt voor alle Europese koloniale machten die elkaar verwijten gaan maken. Ik geef ruiterlijk toe dat Nederland via een voorganger van het huidige Nederland, de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden, hier wel een langer verleden in heeft (maar dat geldt ook voor Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Portugal, Frankrijk....) , maar ook België is in deze niet zonder ''zonden''.

Svennies · 23 mei 2010, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik heb zo mijn bedenkingen over personen die aan de RUG verbonden zijn.
Over de rest heeft system perfect geantwoord.

Ach zo,en is dat dus Uw excuus...

Een beetje mager mijn beste aangezien Vangroenweghe een antropoloog is...

Een expert dus op dat gebied..

Iets wat noch U ,noch System zijn mijn beste...

djimi · 23 mei 2010, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dit is typisch: een vraag beantwoorden met een wedervraag.
Als dit alles is wat je kan opbrengen, blijf er dan tussenuit.

Zo niet beginnen, hé, makker.

De oorspronkelijke vraag kan je hier http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=651 lezen.

Als het te veel gevraagd is om eens op die link te klikken, hier volgt de volledige tekst:

"Laten we gemakshalve veronderstellen dat het om 'slechts' 800.000 Congolezen ging.

Is dat voldoende om van genocide te kunnen spreken?
Een eenvoudig "ja" of "neen" volstaat."

Een beetje respect voor de doden, graag.

schaveiger · 23 mei 2010, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ach zo,en is dat dus Uw excuus...

Een beetje mager mijn beste aangezien Vangroenweghe een antropoloog is...

Een expert dus op dat gebied..

Iets wat noch U ,noch System zijn mijn beste...

Een expert slaat soms ook de bal mis en beroept zich ook maar op wat hij leest en hoort.

schaveiger · 23 mei 2010, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zo niet beginnen, hé, makker.

De oorspronkelijke vraag kan je hier http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=651 lezen.

Als het te veel gevraagd is om eens op die link te klikken, hier volgt de volledige tekst:

"Laten we gemakshalve veronderstellen dat het om 'slechts' 800.000 Congolezen ging.

Is dat voldoende om van genocide te kunnen spreken?
Een eenvoudig "ja" of "neen" volstaat."

Een beetje respect voor de doden, graag.

Och gottekes, meneerke is op zijn lange teen getrapt.
Indien je de verschillende posts eens herleesde dan zal je je antwoord wel vinden. En voor de 800.000 geld dezelfde argumentatie als voor de 10 miljoen nml gissing en tendentieuze stemmingmakerij.

Misschien zouden julie wat meer respect voor de levenden kunnen opbrengen.

zebrapad · 23 mei 2010, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Een expert slaat soms ook de bal mis en beroept zich ook maar op wat hij leest en hoort.

Heeft u het werk van Vangroenweghe gelezen?

Burkide · 23 mei 2010, 09:35

Is deze draad nog altijd niet verhuisd naar Geschiedenis?

21 mei 2010, 14:38	#661
VerenigdeNederlanden Burger Geregistreerd: 23 april 2010 Berichten: 178	daar gaat het even neit om, aangezien u zegt dat het land niet onder controle was en daarom, er zulke misstanden plaats vonden. echter mijn bron zegt dat men wel degelijk controle moest hebben over het gebied.