Zwartzak JOOS op conferentie Franstalig extreem-rechts - Pagina 42

Guderian · 19 mei 2004, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Ik vraag me eigenlijk af of die ouders wel weten door wat voor een figuur hun kinderen worden onderwezen.

U hebt gelijk, het onderwijs moet uitgezuiverd worden van al die linkse nieuwlichters, multiculprofeten en overjaarse mei-68'ers.

Raf · 20 mei 2004, 02:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Ik vraag me eigenlijk af of die ouders wel weten door wat voor een figuur hun kinderen worden onderwezen.

U hebt gelijk, het onderwijs moet uitgezuiverd worden van al die linkse nieuwlichters, multiculprofeten en overjaarse mei-68'ers.

Om ze te vervangen door fundamentalistische katholieken �* la Van den Berge? Vind je dat een vooruitgang?

Dies · 20 mei 2004, 19:26

Ik ga nog eens een 3de en laatste keer terugkomen op iets wat ik 20pagina's geleden aanhaalde en waar Jan over las en niet meer op reageerde: met name het feit dat de Kerk haar standpunten in de loop der eeuwen niet gewijzigd zijn of meer specifiek dat het standpunt van de Kerk in verband met het huwelijk steeds hetzelfde is gebleven:

Citaat:

Volgens u heeft de kerk het huwelijk dus nooit aanzien als een minderwaardige instelling?
Apostel Paulus vond waarschijnlijk ook helemaal niet dat seksuele onthouding de hoogste staat was waarin een mens kon leven en dat enkel zij die dat niet aankonden zouden moeten trouwen, omdat enkel ontucht nog meer te verwerpen viel?
Het klopt dus ook niet dat tot een kleine duizend jaar geleden de enige bekommernis die de kerk had in verband met het huwelijk was dat er geen incest aan te pas kwam?
Sinds wanneer is het huwelijk ook alweer officieel een sacrament?

P.S. Als God dan toch omnipotent is waarom openbaarde hij dan niet dat seks niet enkel nodig is om zich voort te planten, maar dat het tevens gezond en dergelijke meer is? Waarom diende seks beperkt te blijven tot procreatie?

Guderian · 20 mei 2004, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Om ze te vervangen door fundamentalistische katholieken �* la Van den Berge? Vind je dat een vooruitgang?

Als heidens persoon zou ik inderdaad een traditioneel-katholieke persoon verkiezen als leerkracht boven die linkse wereldverbeteraars ja, er redelijk snel.

Jan Vandenberghe is geen katholieke fundamentalist maar iemand die traditionele waarden en normen verdedigt. Dat jij dat als homofiele pervert al als fundamentalistisch beschouwt zegt veel over de maatschappijvisie van de roze maffia en haar waterdragende jeanetten.

Vooruitgang is overigens dikke onzin, er bestaat helemaal geen vooruitgang in de geschiedenis want dat zou veronderstellen dat er een ideaal Eindpunt bestaat in de geschiedenis en dat is niet zo.

Jan van den Berghe · 21 mei 2004, 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Jan Vandenberghe is geen katholieke fundamentalist maar iemand die traditionele waarden en normen verdedigt.

Inderdaad, u slaat de nagel op de kop. Spiritualiteit vind ik persoonlijk wel niet onbelangrijk, maar ik acht het geloof omwille van haar maatschappelijke implicaties een regulerende factor die een maatschappij nodig heeft en de interne samenhang van een samenleving verstevigt. Daar waar die normerende invloed verdwijnt, zien we hoe onze maatschappij in elkaar stuikt, verbrokkelt, individualiseert, verdierlijkt en verrot.

bartje · 21 mei 2004, 10:46

Door mensen als jij gaat de maatschappij kapot door de normen en waarden anders voor te stellen dan ze zijn!!!!!

Jan van den Berghe · 21 mei 2004, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Door mensen als jij gaat de maatschappij kapot door de normen en waarden anders voor te stellen dan ze zijn!!!!!

Het maatschappijbeeld dat jullie voorstaan is er een zonder echte waarde, zonder echte normen, maar een los verband van individuen waar iedereen zijn zin mag doen en waar iedere moraliteit ontbreekt. Die samenleving doodt trouwens zichzelf. Nu al zien we het gebeuren hoe, door de verrotting van onze maatschappij, het Westen zich niet weet te bestendigen: het kinderaantal daalt heel snel, waardoor we over een eeuw met een groot probleem zullen zitten. In een maatschappij gebeurt op individualisme waar de abnormaliteit tot de norm wordt verheven is dat een logisch gevolg.

Enkel in traditionele kringen weet men onze toekomst te verzekeren.

bartje · 21 mei 2004, 11:55

De mensen hebben nu minder kinderen indd, maar de tijd dat gezinnen 6 kinderen hadden en meer wordt meer en meer een zeldzaamheid, maar is dat daarom abnormaal dat mensen weinig kinderen krijgen. Helemaal niet. Is dat uw opvatting: dat gezinnen kinderen moeten hebben (véél); �* wel merci, wil je kinderen hebben of niet dat is een eigen keuze die je maakt. Weeral een van die opvattingen van de jaren stillekes! Trouwens waarom antwoord je niet op mijn vragen???

de Vexille · 21 mei 2004, 12:10

... maar we naderen wel stilaan de essentie.

Een waarde(n)loze samenleving is niet leefbaar. De idee van onbegrensde vrijheid en permissiviteit is niet meer dan een fata morgana. Trouwens, diezelfde grote voorstanders van "vrijheid-blijheid" (en rabiate secularisten) zijn nu de eersten om te komen verdedigen dat "de democratie een waardenstelsel inhoudt" en dat er daardoor grenzen staan aan een aantal fundamentele vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting (remember?). Maar wie bepaalt dan die waarden en normen vandaag? En hoe justifiëren ze hun visie? Juist... dan weerklinkt een ijzingwekkende stilte. We moeten het maar eens beginnen inzien dat de wereldvisie van de vrijzinnigheid op dit vlak chronisch verschraald is.

Zoals Jan aangaf, zijn de resultaten vandaag duidelijk merkbaar:
* gebrek aan ruggengraat bij een groot deel van onze jeugd, resulterend in een alarmerende toename van het aantal zelfmoorden en depressiviteit die epidemische vormen aanneemt;
* een enorme toename van het aantal dysfunctionele gezinnen, (v)echtscheidingen en ander sociaal fraais
* een diepe angst voor allochtonen die een heel andere geloofsovertuiging hebben (maar er tenminste nog een hebben); we kunnen niet meer om met één of andere vorm van levensbeschouwelijke gedrevenheid, wat leidt tot impotentie in ons reactievermogen,

Ik ben geen voorstander van een "terugkeer" naar enggeestigheid en hypocrisie van vroeger, maar pleit wel voor een renaissance van een aantal essentiële waarden en normen. Dat dit zal inhouden dat we ons wat meer zelfdiscipline zullen moeten aanmeten en moeten leren omgaan met een notie van "schuldbesef" (de logische implicatie van "waardenbesef" trouwens), lijkt me evident.

bartje · 21 mei 2004, 12:14

Tja en mensen zoals Jan werken nog mee ook aan die zelfmoorden bij de jeugd!!!! Tja als je zo'n enge houding aanneemt tegenover homo's en hen zaken zitten te zeggen... tja.... dan moetje niet verwondert zijn hé.

Echtscheidingen is van alle tijden, gaat het niet meer dan gaat het niet meer en dan is het beter elk zijn eigen weg te gaan ipv bij elkaar te blijven voor de show en buitenwereld.

En die allochtonen, ik heb er respect voor zolang zij respect hebben voor ons.

Ik blijf wachten op het antwoord van Jan waar ik al sinds oktober 2002 op aan het wachten ben. De elementaire beleefdheid schrijft nog altijd voor dat je antwoordt op een vraag.

Turkje · 21 mei 2004, 12:15

Jammer maar helaas.

De grootste waarde die de anti-gay-league van politics.be blijkbaar wenst te promoten is: "Homo's zijn abnormaal en een aberratie van de natuur. Enkel heterostellen zijn natuurlijk en mogen trouwen".

Tja, daardoor zal onze maatschappij zeker hééél wat ruggengraat bijwinnen

Turkje · 21 mei 2004, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Vooruitgang is overigens dikke onzin, er bestaat helemaal geen vooruitgang in de geschiedenis want dat zou veronderstellen dat er een ideaal Eindpunt bestaat in de geschiedenis en dat is niet zo.

Dat vind ik wel grappig.

Sinds wanneer zijn "een richting" en "eindigheid" twee onlosmakelijk verbonden begrippen?

Guderian · 21 mei 2004, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Vooruitgang is overigens dikke onzin, er bestaat helemaal geen vooruitgang in de geschiedenis want dat zou veronderstellen dat er een ideaal Eindpunt bestaat in de geschiedenis en dat is niet zo.

Dat vind ik wel grappig.

Sinds wanneer zijn "een richting" en "eindigheid" twee onlosmakelijk verbonden begrippen?

Toch wel. Het is namelijk zo dat als je ervan uitgaat dat we vooruitgaan in de maatschappij, dat je een ideale maatschappij voor ogen hebt (dat Eindpunt) en dat we daar -al dan niet onherroepelijk- naartoe evolueren. Daarom dat ik spreek van evolutie, niet van voor- of achteruitgang.

de Vexille · 21 mei 2004, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Tja en mensen zoals Jan werken nog mee ook aan die zelfmoorden bij de jeugd!!!! Tja als je zo'n enge houding aanneemt tegenover homo's en hen zaken zitten te zeggen... tja.... dan moetje niet verwondert zijn hé.

Echtscheidingen is van alle tijden, gaat het niet meer dan gaat het niet meer en dan is het beter elk zijn eigen weg te gaan ipv bij elkaar te blijven voor de show en buitenwereld.

En die allochtonen, ik heb er respect voor zolang zij respect hebben voor ons.

Bartje, het gaat niet zozeer om homoseksuelen als wel om de "cultuur" die rond homoseksualiteit wordt geconstrueerd. Ik weet niet of je vertrouwd bent met mijn postings rond dit onderwerp, maar het is die "cultuur" die ik afstrijd, niet de homoseksueel of zijn/haar geaardheid. Dat laatste is overigens volslagen onzinnig.

In mijn post verwees ik naar de zeer opvallende toename van zelfmoord, depressie, dysfunctionaliteit van gezinnen, xenofobie, ... ten gevolge van het teloorgaan van onze klassieke waarden en normen. Dat die zaken van alle tijden zijn, daar ben ik het volledig mee eens; maar ze nemen vandaag alsmaar alarmerender vormen aan.

Dies · 21 mei 2004, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

De mensen hebben nu minder kinderen indd, maar de tijd dat gezinnen 6 kinderen hadden en meer wordt meer en meer een zeldzaamheid

Veel van die zogenaamde feiten berusten op onterechte veronderstellingen. Tot in het midden van de 19de eeuw heerste het zogenaamde West-Europese huwelijkspatroon, dit hield in dat men pas op relatief late leeftijd trouwde (man: 26jaar, vrouw: 23jaar) en dat al dan niet trouwen zeer vaak afhankelijk was van de economische positie waairn men zich bevond. Gemiddeld trad dan ook zo'n 10% van de bevolking niet in het huwelijk en in slechte economische tijden kon dit tot meer dan 20% oplopen. Het is dus complete nonsens om te stellen dat vroeger niemand vrijgezel voor het leven bleef, dat iedereen in het huwelijk trad en dat iedereen 5 of meer kinderen kreeg.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Een waarde(n)loze samenleving is niet leefbaar.

Ik zou zelfs durven te stellen dat er pas sprake kan zijn van een samenleving wanneer bepaalde groepen mensen bepaalde waarden en normen delen. Een waardenloze samenleving is met andere woorden een contradictie. Nu is dat waarschijnlijk echter niet waar u op doelt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar wie bepaalt dan die waarden en normen vandaag? En hoe justifiëren ze hun visie? Juist... dan weerklinkt een ijzingwekkende stilte. We moeten het maar eens beginnen inzien dat de wereldvisie van de vrijzinnigheid op dit vlak chronisch verschraald is.

Het enige dat ik uit bovenstaande zou kunnen concluderen is dat u van mening bent dat de mens een soort elite nodig heeft die bepaalt wat wel en niet kan?! Dat zou echter nonsens zijn, daar normen, waarden, gedragsregels, etc. juist gekenmerkt worden door het feit dat het kennis van praktische en niet van discursieve aard betreft. Dat wil niet enkel zeggen dat normen niet van vandaag op morgen wijzigen, dat wil ook zeggen dat men zich aan bepaalde (ongeschreven) regels zal dienen te houden zonder dat men deze uitdrukkelijk kent, verklaren kan of meekrijgt. Net omwille van dit laatste is het niet enkel overbodig, maar zelfs onmogelijk dat vanuit hogere instantie (een elite, een god, ...) wordt opgelegd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

* gebrek aan ruggengraat bij een groot deel van onze jeugd, resulterend in een alarmerende toename van het aantal zelfmoorden en depressiviteit die epidemische vormen aanneemt;

Waar doelt 'een gebrek aan ruggengraat' op? Is er daadwerkelijk een stijgend aantal zelfmoorden en zo ja wat zijn de (mogelijke) oorzaken daarvan? Waren er vroeger minder mensen depressief of wordt er vandaag de dag gewoon meer en sneller aandacht aan besteed?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

* een enorme toename van het aantal dysfunctionele gezinnen, (v)echtscheidingen en ander sociaal fraais

Wat is een dysfunctioneel gezin? Het moderne gezin verschilt inderdaad in meerdere opzichten van het traditionele gezin, maar daar zullen we toch mee moeten leren leven daar een terugkeer naar het verleden absoluut uitgesloten is op dit punt. Is een echtscheiding per definitie een kwaad?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

* een diepe angst voor allochtonen die een heel andere geloofsovertuiging hebben (maar er tenminste nog een hebben); we kunnen niet meer om met één of andere vorm van levensbeschouwelijke gedrevenheid, wat leidt tot impotentie in ons reactievermogen

Ik betwijfel ten zeerste of er minder 'geloof' is dan vroeger. Het manifesteert zich zeer zeker onder andere vormen dan vroeger het geval was, maar het lijkt mij niet correct om te stellen dat de mens van vandaag de dag in 'niets' gelooft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik ben geen voorstander van een "terugkeer"

Gelukkig maar, "terugkeren" zou zelfs indien dit wensbaar was compleet onmogelijk zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

renaissance van een aantal essentiële waarden en normen.

Zoals? En waarom zouden die bepaalde waarden en normen essentiël zijn? Waarvoor zijn die dan trouwens essentiël en wie bepaalt dat?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

een notie van "schuldbesef" (de logische implicatie van "waardenbesef" trouwens), lijkt me evident.

Kan je dit eens wat nader toelichten, wat dit komt mij alles behalve vanzelfsprekend over? Indien het zo evident is, waarom ontbreekt het dan volgens u op dit ogenblik?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Bartje, het gaat niet zozeer om homoseksuelen als wel om de "cultuur" die rond homoseksualiteit wordt geconstrueerd.

Welke cultuur wordt er geconstrueerd rond die homoseksualiteit? Ik vind dat trouwens maar flauwtjes: schuif de schuld dan nog liever in de schuld van de feminisering van de afgelopen eeuw, maar zeggen dat een langzame evolutie een plotse wending heeft genomen omdat homoseksualiteit bij sommige mensen, in sommige samenlevingen sinds enige jaren een beetje op aanvaarding heeft kunnen rekenen, lijkt mij de waarheid serieus geweld aan doen. Het lijkt mij ook bijzonder onwaarschijnlijk omdat we dan waarschijnlijk helemaal nog geen besef zouden hebben van de aangekaarte problemen. De min of meer aanvaarding van homoseksualiteit lijkt mij vanuit die optiek meer een gevolg dan wel een oorzaak.

de Vexille · 21 mei 2004, 21:03

@Dies

U stelt ontzettend veel vragen naar "de gekende weg"; ik kén die juristentruuk, heb hem veel gebruikt en gebruik hem soms nog (neem het jou om die reden alleen al niet kwalijk)

Maar ik ga niet ontwijkend antwoorden op je vragen. Alleen... wat ik hierna zeg slaat uitsluitend op "mijn" visie terzake en ik wil hier dus niet pretenderen één of andere universele waarheid te verkondigen. Hou daar dan ook rekening mee.

Waardenloze samenleving... Kijk, wat krijgen we vandaag voorgespiegeld op dat vlak (in de media, in de zgn. "populaire cultuur")? Dat "alles relatief is", dat er eigenlijk geen "hard" values meer bestaan. Ik zou kunnen verwijzen naar onze verloederende seksuele moraal, waarin seksualiteit niet langer meer gelinkt wordt aan "relatie" of "liefde". Op dat vlak is het hedonisme ten top; zodra je ermee instemt is het al goed...
Ik wil trouwens graag eens een thread hierover opstarten, want blijkbaar ligt dit onderwerp heel goed op het forum. Aan jonge mensen wordt eenvoudig gezegd "doe maar" of "zoek het maar uit" en we sturen ze met een condoom in de hand de wijde wereld in... De gevolgen zijn desastreus. Dit is maar één voorbeeldje; er zijn er nog vele andere.

U merkt overigens terecht op dat een samenleving gemeenschappelijke waarden en normen impliceert... Het is misschien omdat we die waarden en normen niet langer meer "in ons hart" dragen (zie verder) dat onze samenleving ook in belangrijke mate reeds gedesintegreerd is...

"Hard values" restricteren inderdaad de bewegingsvrijheid en impliceren (zelf)discipline; ze leren de mens ook dat het geluk niet voortvloeit uit de onmiddellijke invulling van zinnelijke verlangens. Hetzelfde kan men trouwens vaststellen bij de diepgewortelde consumentitis; het feit dat talloze mensen hun "geluk" zoeken in het consumeren, shoppen etc... Hoeveel mensen brengen niet hun zondagen door in de "nieuwe kerken": de kooptempels �* la Molecule of Ikea? Zielige vertoning door in wezen "zielige mensen", die hun huizen volstouwen met allerlei brol die ze achteraf niet echt nodig bleken te hebben maar die fungeert als een soort fopspeen om "een leegte op te vullen".

En wat die "leegte" betreft... Ja, het aantal zelfmoorden neemt angstwekkend toe en ja, ook het aantal gevallen van depressie bij jonge mensen neemt epidemische vormen aan. Nu reeds drie jaar aan één stuk hoor ik daar deskundigen (en niet enkel de "...peuten") hun bezorgdheid hierover uitspreken. En je kan de analyse gaan maken... Sommigen wijzen op werkgerelateerde stressfactoren, maar dat vind ik heel ongeloofwaardig als ik hoor hoe gestresseerd mijn grootouders waren met hun 12-urendag en vaak nog een tweede baantje erbij om rond te komen in een gezin met 8 mensen. Ik stel vast dat we vandaag in vergelijking steenrijke burgers geworden zijn, maar anderzijds "tegen geen stootje meer kunnen"... Jongeren vinden geen houvast meer wanneer ouders de opvoedkundige verantwoordelijkheden gaan uitbesteden aan scholen (die geen moeite doen om hard values bij te brengen) en de massamedia (de televisie als kindermeisje) en de "heilige playstation". Waar moeten ze "hun mosterd" gaan halen? Wie vangt hen op wanneer ze een crisisperiode doormaken? Die ouders die er nooit geweest zijn en te weinig tijd kunnen uittrekken voor hun gezin omdat zonodig de tweede auto moet afbetaald worden?

En welke waarden zijn dat dan precies? Als je die vraag al moet stellen, dan zijn we al ver heen. Ik gooi een paar categorietjes in het midden: hard values in het omgaan met anderen (eerlijkheid, loyauteit, mededogen, vergevingsgezindheid, empathie, hoffelijkheid, ...); gezinswaarden (solidariteit, verantwoordelijkheid, tolerantie, gehoorzaamheid, ...); op seksueel vlak, in je relatie met de gemeenschap in z'n geheel etc...

Nu weet ik wel dat je daar dikke boeken over kan schrijven en zelfs één en ander kan neerslaan in formele wetteksten. Dit is allemaal netjes gebeurd. Maar wat ontbreekt er? Het accepteren van die waarden op een niveau dat veel dieper ligt dan het puur rationele. We leren misschien wel te "denken" in termen van waarden, maar we leren niet meer te "voelen"... D�*t is iets wat mij bij veel jongeren vandaag zo frappeert; de schraalheid in het gevoelsleven wat die waarden betreft. En daar loopt de diepe onderstroom van het geloof (voor mij); het feit dat ik merk bij vele gelovigen dat ze bij dat aanvoelen van "goed" en "kwaad" zelfs niet eens hoeven na te denken.

Op een puur rationeel vlak k�*n je het geloof niet begrijpen omdat het niet iets rationeels is. D�*t is overigens ook de reden waarom "welles nietes" -spelletjes hieromtrent compleet zinloos zijn. Het is die diepgang die het geloof zo krachtig maakt en wat ook een bijzondere kracht verleent aan de gelovige. En dat alles komt voor de niet-gelovige die het puur rationeel tracht te begrijpen inderdaad over als een aantal "losse verhaaltjes" of zelfs "verzinsels"... Ik kan dat begrijpen en duid het ook niemand ten kwade dat ie er zo over denkt. Maar ik ben wel van overtuiging dat men met zo'n attitude een belangrijke dimensie mist in z'n leven. Een beetje zoals de vele jaren die ik als vrijgezel heb geleefd en intens genoten en niet kon begrijpen wat ik dan wel zou missen in een vaste relatie...totdat ik m'n aanstaande echtenote leerde kennen. Dan volgt het onbegrip voor het ouderschap "waarom zouden we ons die miserie op de hals halen?" totdat onze dochter werd geboren en ik ook weer een enorme verrijking heb ervaren in m'n leven. Tja...

Dysfunctionele gezinnen... het is gerelateerd aan het feit dat we materiële waarden en een nogal plat hedonistische "moraal" in de plaats hebben gesteld van de "hard values". Elk gezin maakt wel eens een moeilijke periode door en dan moet je geduld hebben én vaak ook veel zelfdiscipline. Wat gebeurt er wanneer je geen van beide vaardigheden hebt meegekregen? Juist, je neemt de benen... Maar ook over dit fenomeen kunnen we makkelijk een hele thread op zich vullen met interessante inzichten. En neen, een echtscheiding is niet per se slecht, maar er zijn er wel degelijk heel veel die slecht zijn. Net zoals er veel huwelijken zijn die beter niet zouden gesloten worden.

Wat die homocultuur betreft... Het gejammer en gemekker over "gelijke rechten"; het geposeer en gepush om toch maar zoveel mogelijk visibiliteit te krijgen én het maar niet willen accepteren dat "andersgeaard zijn" ook z'n natuurlijke implicaties heeft (zoals het onvermogen om binnen je homorelatie bij je partner kinderen te verwekken; cq. je gemeenschappelijke kinderen op te voeden)... d�*�*r heb ik lak aan. (sorry dat ik me hard uitdruk, maar soit) Ik heb een aantal homoseksuelen in mijn vriendenkring en onder m'n collega's en heb die mensen nog NOOIT scheef bekeken of anders behandeld. Het zijn stuk voor stuk fijne mensen die op zoek zijn (net zoals wij allemaal zeker) naar "hun" geluk. Willen ze duurzaam samenwonen, prima. Is daar een juridisch beletsel tegen? Wegwerken zou ik zo zeggen. Maar je moet niet gaan zeveren over zaken die niet tot de natuur van een holebirelatie behoren zoals adopties... Kinderen zijn geen "knuffels" en dienen niet om een leegte in het leven van de ouders in te vullen. We moeten durven grenzen trekken. En persoonlijk trek ik die grenzen al een heel end verder dan de kerk waartoe ik behoor. Maar daar word ik ook niet voor veroordeeld... Het mag u vreemd lijken, maar ook binnen de kerk is het ons vandaag (nog) toegestaan om zelf over de dingen na te denken. Da's niet meer dan gezond.

Ziezo... ik hoop toch enkele van uw vragen beantwoord te hebben. Tja Dies, het is een handige techniek toch, die vraagstelling?

Zaadworst · 21 mei 2004, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Dies

U stelt ontzettend veel vragen naar "de gekende weg"; ik kén die juristentruuk, heb hem veel gebruikt en gebruik hem soms nog (neem het jou om die reden alleen al niet kwalijk)

Maar ik ga niet ontwijkend antwoorden op je vragen. Alleen... wat ik hierna zeg slaat uitsluitend op "mijn" visie terzake en ik wil hier dus niet pretenderen één of andere universele waarheid te verkondigen. Hou daar dan ook rekening mee.

Waardenloze samenleving... Kijk, wat krijgen we vandaag voorgespiegeld op dat vlak (in de media, in de zgn. "populaire cultuur")? Dat "alles relatief is", dat er eigenlijk geen "hard" values meer bestaan. Ik zou kunnen verwijzen naar onze verloederende seksuele moraal, waarin seksualiteit niet langer meer gelinkt wordt aan "relatie" of "liefde". Op dat vlak is het hedonisme ten top; zodra je ermee instemt is het al goed...
Ik wil trouwens graag eens een thread hierover opstarten, want blijkbaar ligt dit onderwerp heel goed op het forum. Aan jonge mensen wordt eenvoudig gezegd "doe maar" of "zoek het maar uit" en we sturen ze met een condoom in de hand de wijde wereld in... De gevolgen zijn desastreus. Dit is maar één voorbeeldje; er zijn er nog vele andere.

U merkt overigens terecht op dat een samenleving gemeenschappelijke waarden en normen impliceert... Het is misschien omdat we die waarden en normen niet langer meer "in ons hart" dragen (zie verder) dat onze samenleving ook in belangrijke mate reeds gedesintegreerd is...

"Hard values" restricteren inderdaad de bewegingsvrijheid en impliceren (zelf)discipline; ze leren de mens ook dat het geluk niet voortvloeit uit de onmiddellijke invulling van zinnelijke verlangens. Hetzelfde kan men trouwens vaststellen bij de diepgewortelde consumentitis; het feit dat talloze mensen hun "geluk" zoeken in het consumeren, shoppen etc... Hoeveel mensen brengen niet hun zondagen door in de "nieuwe kerken": de kooptempels �* la Molecule of Ikea? Zielige vertoning door in wezen "zielige mensen", die hun huizen volstouwen met allerlei brol die ze achteraf niet echt nodig bleken te hebben maar die fungeert als een soort fopspeen om "een leegte op te vullen".

En wat die "leegte" betreft... Ja, het aantal zelfmoorden neemt angstwekkend toe en ja, ook het aantal gevallen van depressie bij jonge mensen neemt epidemische vormen aan. Nu reeds drie jaar aan één stuk hoor ik daar deskundigen (en niet enkel de "...peuten") hun bezorgdheid hierover uitspreken. En je kan de analyse gaan maken... Sommigen wijzen op werkgerelateerde stressfactoren, maar dat vind ik heel ongeloofwaardig als ik hoor hoe gestresseerd mijn grootouders waren met hun 12-urendag en vaak nog een tweede baantje erbij om rond te komen in een gezin met 8 mensen. Ik stel vast dat we vandaag in vergelijking steenrijke burgers geworden zijn, maar anderzijds "tegen geen stootje meer kunnen"... Jongeren vinden geen houvast meer wanneer ouders de opvoedkundige verantwoordelijkheden gaan uitbesteden aan scholen (die geen moeite doen om hard values bij te brengen) en de massamedia (de televisie als kindermeisje) en de "heilige playstation". Waar moeten ze "hun mosterd" gaan halen? Wie vangt hen op wanneer ze een crisisperiode doormaken? Die ouders die er nooit geweest zijn en te weinig tijd kunnen uittrekken voor hun gezin omdat zonodig de tweede auto moet afbetaald worden?

En welke waarden zijn dat dan precies? Als je die vraag al moet stellen, dan zijn we al ver heen. Ik gooi een paar categorietjes in het midden: hard values in het omgaan met anderen (eerlijkheid, loyauteit, mededogen, vergevingsgezindheid, empathie, hoffelijkheid, ...); gezinswaarden (solidariteit, verantwoordelijkheid, tolerantie, gehoorzaamheid, ...); op seksueel vlak, in je relatie met de gemeenschap in z'n geheel etc...

Nu weet ik wel dat je daar dikke boeken over kan schrijven en zelfs één en ander kan neerslaan in formele wetteksten. Dit is allemaal netjes gebeurd. Maar wat ontbreekt er? Het accepteren van die waarden op een niveau dat veel dieper ligt dan het puur rationele. We leren misschien wel te "denken" in termen van waarden, maar we leren niet meer te "voelen"... D�*t is iets wat mij bij veel jongeren vandaag zo frappeert; de schraalheid in het gevoelsleven wat die waarden betreft. En daar loopt de diepe onderstroom van het geloof (voor mij); het feit dat ik merk bij vele gelovigen dat ze bij dat aanvoelen van "goed" en "kwaad" zelfs niet eens hoeven na te denken.

Op een puur rationeel vlak k�*n je het geloof niet begrijpen omdat het niet iets rationeels is. D�*t is overigens ook de reden waarom "welles nietes" -spelletjes hieromtrent compleet zinloos zijn. Het is die diepgang die het geloof zo krachtig maakt en wat ook een bijzondere kracht verleent aan de gelovige. En dat alles komt voor de niet-gelovige die het puur rationeel tracht te begrijpen inderdaad over als een aantal "losse verhaaltjes" of zelfs "verzinsels"... Ik kan dat begrijpen en duid het ook niemand ten kwade dat ie er zo over denkt. Maar ik ben wel van overtuiging dat men met zo'n attitude een belangrijke dimensie mist in z'n leven. Een beetje zoals de vele jaren die ik als vrijgezel heb geleefd en intens genoten en niet kon begrijpen wat ik dan wel zou missen in een vaste relatie...totdat ik m'n aanstaande echtenote leerde kennen. Dan volgt het onbegrip voor het ouderschap "waarom zouden we ons die miserie op de hals halen?" totdat onze dochter werd geboren en ik ook weer een enorme verrijking heb ervaren in m'n leven. Tja...

Dysfunctionele gezinnen... het is gerelateerd aan het feit dat we materiële waarden en een nogal plat hedonistische "moraal" in de plaats hebben gesteld van de "hard values". Elk gezin maakt wel eens een moeilijke periode door en dan moet je geduld hebben én vaak ook veel zelfdiscipline. Wat gebeurt er wanneer je geen van beide vaardigheden hebt meegekregen? Juist, je neemt de benen... Maar ook over dit fenomeen kunnen we makkelijk een hele thread op zich vullen met interessante inzichten. En neen, een echtscheiding is niet per se slecht, maar er zijn er wel degelijk heel veel die slecht zijn. Net zoals er veel huwelijken zijn die beter niet zouden gesloten worden.

Wat die homocultuur betreft... Het gejammer en gemekker over "gelijke rechten"; het geposeer en gepush om toch maar zoveel mogelijk visibiliteit te krijgen én het maar niet willen accepteren dat "andersgeaard zijn" ook z'n natuurlijke implicaties heeft (zoals het onvermogen om binnen je homorelatie bij je partner kinderen te verwekken; cq. je gemeenschappelijke kinderen op te voeden)... d�*�*r heb ik lak aan. (sorry dat ik me hard uitdruk, maar soit) Ik heb een aantal homoseksuelen in mijn vriendenkring en onder m'n collega's en heb die mensen nog NOOIT scheef bekeken of anders behandeld. Het zijn stuk voor stuk fijne mensen die op zoek zijn (net zoals wij allemaal zeker) naar "hun" geluk. Willen ze duurzaam samenwonen, prima. Is daar een juridisch beletsel tegen? Wegwerken zou ik zo zeggen. Maar je moet niet gaan zeveren over zaken die niet tot de natuur van een holebirelatie behoren zoals adopties... Kinderen zijn geen "knuffels" en dienen niet om een leegte in het leven van de ouders in te vullen. We moeten durven grenzen trekken. En persoonlijk trek ik die grenzen al een heel end verder dan de kerk waartoe ik behoor. Maar daar word ik ook niet voor veroordeeld... Het mag u vreemd lijken, maar ook binnen de kerk is het ons vandaag (nog) toegestaan om zelf over de dingen na te denken. Da's niet meer dan gezond.

Ziezo... ik hoop toch enkele van uw vragen beantwoord te hebben. Tja Dies, het is een handige techniek toch, die vraagstelling?

Wat bedoel je nou?

de Vexille · 21 mei 2004, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zaadworst

Wat bedoel je nou?

Tja, aan analfabetisme kan ik jammergenoeg niet veel doen...

Alvader · 21 mei 2004, 23:20

Prachtige tekst de Vexille !

21 mei 2004, 10:46	#826
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	Door mensen als jij gaat de maatschappij kapot door de normen en waarden anders voor te stellen dan ze zijn!!!!! __________________ was ik maar een traan dan werd ik geboren in je ogen , kon ik leven op je wangen en zou ik sterven op je lippen. Liefde is iets héél kostbaars, dat moet je echt koesteren

21 mei 2004, 11:55	#828
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	De mensen hebben nu minder kinderen indd, maar de tijd dat gezinnen 6 kinderen hadden en meer wordt meer en meer een zeldzaamheid, maar is dat daarom abnormaal dat mensen weinig kinderen krijgen. Helemaal niet. Is dat uw opvatting: dat gezinnen kinderen moeten hebben (véél); �* wel merci, wil je kinderen hebben of niet dat is een eigen keuze die je maakt. Weeral een van die opvattingen van de jaren stillekes! Trouwens waarom antwoord je niet op mijn vragen??? __________________ was ik maar een traan dan werd ik geboren in je ogen , kon ik leven op je wangen en zou ik sterven op je lippen. Liefde is iets héél kostbaars, dat moet je echt koesteren

21 mei 2004, 12:10	#829
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	... maar we naderen wel stilaan de essentie. Een waarde(n)loze samenleving is niet leefbaar. De idee van onbegrensde vrijheid en permissiviteit is niet meer dan een fata morgana. Trouwens, diezelfde grote voorstanders van "vrijheid-blijheid" (en rabiate secularisten) zijn nu de eersten om te komen verdedigen dat "de democratie een waardenstelsel inhoudt" en dat er daardoor grenzen staan aan een aantal fundamentele vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting (remember?). Maar wie bepaalt dan die waarden en normen vandaag? En hoe justifiëren ze hun visie? Juist... dan weerklinkt een ijzingwekkende stilte. We moeten het maar eens beginnen inzien dat de wereldvisie van de vrijzinnigheid op dit vlak chronisch verschraald is. Zoals Jan aangaf, zijn de resultaten vandaag duidelijk merkbaar: * gebrek aan ruggengraat bij een groot deel van onze jeugd, resulterend in een alarmerende toename van het aantal zelfmoorden en depressiviteit die epidemische vormen aanneemt; * een enorme toename van het aantal dysfunctionele gezinnen, (v)echtscheidingen en ander sociaal fraais * een diepe angst voor allochtonen die een heel andere geloofsovertuiging hebben (maar er tenminste nog een hebben); we kunnen niet meer om met één of andere vorm van levensbeschouwelijke gedrevenheid, wat leidt tot impotentie in ons reactievermogen, Ik ben geen voorstander van een "terugkeer" naar enggeestigheid en hypocrisie van vroeger, maar pleit wel voor een renaissance van een aantal essentiële waarden en normen. Dat dit zal inhouden dat we ons wat meer zelfdiscipline zullen moeten aanmeten en moeten leren omgaan met een notie van "schuldbesef" (de logische implicatie van "waardenbesef" trouwens), lijkt me evident. __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

21 mei 2004, 12:14	#830
bartje Minister-President Geregistreerd: 1 augustus 2002 Locatie: West-Vlaanderen Berichten: 5.765	Tja en mensen zoals Jan werken nog mee ook aan die zelfmoorden bij de jeugd!!!! Tja als je zo'n enge houding aanneemt tegenover homo's en hen zaken zitten te zeggen... tja.... dan moetje niet verwondert zijn hé. Echtscheidingen is van alle tijden, gaat het niet meer dan gaat het niet meer en dan is het beter elk zijn eigen weg te gaan ipv bij elkaar te blijven voor de show en buitenwereld. En die allochtonen, ik heb er respect voor zolang zij respect hebben voor ons. Ik blijf wachten op het antwoord van Jan waar ik al sinds oktober 2002 op aan het wachten ben. De elementaire beleefdheid schrijft nog altijd voor dat je antwoordt op een vraag. __________________ was ik maar een traan dan werd ik geboren in je ogen , kon ik leven op je wangen en zou ik sterven op je lippen. Liefde is iets héél kostbaars, dat moet je echt koesteren

21 mei 2004, 12:15	#831
Turkje Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 23 juli 2003 Berichten: 9.858	Jammer maar helaas. De grootste waarde die de anti-gay-league van politics.be blijkbaar wenst te promoten is: "Homo's zijn abnormaal en een aberratie van de natuur. Enkel heterostellen zijn natuurlijk en mogen trouwen". Tja, daardoor zal onze maatschappij zeker hééél wat ruggengraat bijwinnen __________________ Out of the blue, into the black

21 mei 2004, 21:03	#836
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@Dies U stelt ontzettend veel vragen naar "de gekende weg"; ik kén die juristentruuk, heb hem veel gebruikt en gebruik hem soms nog (neem het jou om die reden alleen al niet kwalijk) Maar ik ga niet ontwijkend antwoorden op je vragen. Alleen... wat ik hierna zeg slaat uitsluitend op "mijn" visie terzake en ik wil hier dus niet pretenderen één of andere universele waarheid te verkondigen. Hou daar dan ook rekening mee. Waardenloze samenleving... Kijk, wat krijgen we vandaag voorgespiegeld op dat vlak (in de media, in de zgn. "populaire cultuur")? Dat "alles relatief is", dat er eigenlijk geen "hard" values meer bestaan. Ik zou kunnen verwijzen naar onze verloederende seksuele moraal, waarin seksualiteit niet langer meer gelinkt wordt aan "relatie" of "liefde". Op dat vlak is het hedonisme ten top; zodra je ermee instemt is het al goed... Ik wil trouwens graag eens een thread hierover opstarten, want blijkbaar ligt dit onderwerp heel goed op het forum. Aan jonge mensen wordt eenvoudig gezegd "doe maar" of "zoek het maar uit" en we sturen ze met een condoom in de hand de wijde wereld in... De gevolgen zijn desastreus. Dit is maar één voorbeeldje; er zijn er nog vele andere. U merkt overigens terecht op dat een samenleving gemeenschappelijke waarden en normen impliceert... Het is misschien omdat we die waarden en normen niet langer meer "in ons hart" dragen (zie verder) dat onze samenleving ook in belangrijke mate reeds gedesintegreerd is... "Hard values" restricteren inderdaad de bewegingsvrijheid en impliceren (zelf)discipline; ze leren de mens ook dat het geluk niet voortvloeit uit de onmiddellijke invulling van zinnelijke verlangens. Hetzelfde kan men trouwens vaststellen bij de diepgewortelde consumentitis; het feit dat talloze mensen hun "geluk" zoeken in het consumeren, shoppen etc... Hoeveel mensen brengen niet hun zondagen door in de "nieuwe kerken": de kooptempels �* la Molecule of Ikea? Zielige vertoning door in wezen "zielige mensen", die hun huizen volstouwen met allerlei brol die ze achteraf niet echt nodig bleken te hebben maar die fungeert als een soort fopspeen om "een leegte op te vullen". En wat die "leegte" betreft... Ja, het aantal zelfmoorden neemt angstwekkend toe en ja, ook het aantal gevallen van depressie bij jonge mensen neemt epidemische vormen aan. Nu reeds drie jaar aan één stuk hoor ik daar deskundigen (en niet enkel de "...peuten") hun bezorgdheid hierover uitspreken. En je kan de analyse gaan maken... Sommigen wijzen op werkgerelateerde stressfactoren, maar dat vind ik heel ongeloofwaardig als ik hoor hoe gestresseerd mijn grootouders waren met hun 12-urendag en vaak nog een tweede baantje erbij om rond te komen in een gezin met 8 mensen. Ik stel vast dat we vandaag in vergelijking steenrijke burgers geworden zijn, maar anderzijds "tegen geen stootje meer kunnen"... Jongeren vinden geen houvast meer wanneer ouders de opvoedkundige verantwoordelijkheden gaan uitbesteden aan scholen (die geen moeite doen om hard values bij te brengen) en de massamedia (de televisie als kindermeisje) en de "heilige playstation". Waar moeten ze "hun mosterd" gaan halen? Wie vangt hen op wanneer ze een crisisperiode doormaken? Die ouders die er nooit geweest zijn en te weinig tijd kunnen uittrekken voor hun gezin omdat zonodig de tweede auto moet afbetaald worden? En welke waarden zijn dat dan precies? Als je die vraag al moet stellen, dan zijn we al ver heen. Ik gooi een paar categorietjes in het midden: hard values in het omgaan met anderen (eerlijkheid, loyauteit, mededogen, vergevingsgezindheid, empathie, hoffelijkheid, ...); gezinswaarden (solidariteit, verantwoordelijkheid, tolerantie, gehoorzaamheid, ...); op seksueel vlak, in je relatie met de gemeenschap in z'n geheel etc... Nu weet ik wel dat je daar dikke boeken over kan schrijven en zelfs één en ander kan neerslaan in formele wetteksten. Dit is allemaal netjes gebeurd. Maar wat ontbreekt er? Het accepteren van die waarden op een niveau dat veel dieper ligt dan het puur rationele. We leren misschien wel te "denken" in termen van waarden, maar we leren niet meer te "voelen"... D�t is iets wat mij bij veel jongeren vandaag zo frappeert; de schraalheid in het gevoelsleven wat die waarden betreft. En daar loopt de diepe onderstroom van het geloof (voor mij); het feit dat ik merk bij vele gelovigen dat ze bij dat aanvoelen van "goed" en "kwaad" zelfs niet eens hoeven na te denken. Op een puur rationeel vlak k�n je het geloof niet begrijpen omdat het niet iets rationeels is. D�t is overigens ook de reden waarom "welles nietes" -spelletjes hieromtrent compleet zinloos zijn. Het is die diepgang die het geloof zo krachtig maakt en wat ook een bijzondere kracht verleent aan de gelovige. En dat alles komt voor de niet-gelovige die het puur rationeel tracht te begrijpen inderdaad over als een aantal "losse verhaaltjes" of zelfs "verzinsels"... Ik kan dat begrijpen en duid het ook niemand ten kwade dat ie er zo over denkt. Maar ik ben wel van overtuiging dat men met zo'n attitude een belangrijke dimensie mist in z'n leven. Een beetje zoals de vele jaren die ik als vrijgezel heb geleefd en intens genoten en niet kon begrijpen wat ik dan wel zou missen in een vaste relatie...totdat ik m'n aanstaande echtenote leerde kennen. Dan volgt het onbegrip voor het ouderschap "waarom zouden we ons die miserie op de hals halen?" totdat onze dochter werd geboren en ik ook weer een enorme verrijking heb ervaren in m'n leven. Tja... Dysfunctionele gezinnen... het is gerelateerd aan het feit dat we materiële waarden en een nogal plat hedonistische "moraal" in de plaats hebben gesteld van de "hard values". Elk gezin maakt wel eens een moeilijke periode door en dan moet je geduld hebben én vaak ook veel zelfdiscipline. Wat gebeurt er wanneer je geen van beide vaardigheden hebt meegekregen? Juist, je neemt de benen... Maar ook over dit fenomeen kunnen we makkelijk een hele thread op zich vullen met interessante inzichten. En neen, een echtscheiding is niet per se slecht, maar er zijn er wel degelijk heel veel die slecht zijn. Net zoals er veel huwelijken zijn die beter niet zouden gesloten worden. Wat die homocultuur betreft... Het gejammer en gemekker over "gelijke rechten"; het geposeer en gepush om toch maar zoveel mogelijk visibiliteit te krijgen én het maar niet willen accepteren dat "andersgeaard zijn" ook z'n natuurlijke implicaties heeft (zoals het onvermogen om binnen je homorelatie bij je partner kinderen te verwekken; cq. je gemeenschappelijke kinderen op te voeden)... d��r heb ik lak aan. (sorry dat ik me hard uitdruk, maar soit) Ik heb een aantal homoseksuelen in mijn vriendenkring en onder m'n collega's en heb die mensen nog NOOIT scheef bekeken of anders behandeld. Het zijn stuk voor stuk fijne mensen die op zoek zijn (net zoals wij allemaal zeker) naar "hun" geluk. Willen ze duurzaam samenwonen, prima. Is daar een juridisch beletsel tegen? Wegwerken zou ik zo zeggen. Maar je moet niet gaan zeveren over zaken die niet tot de natuur van een holebirelatie behoren zoals adopties... Kinderen zijn geen "knuffels" en dienen niet om een leegte in het leven van de ouders in te vullen. We moeten durven grenzen trekken. En persoonlijk trek ik die grenzen al een heel end verder dan de kerk waartoe ik behoor. Maar daar word ik ook niet voor veroordeeld... Het mag u vreemd lijken, maar ook binnen de kerk is het ons vandaag (nog) toegestaan om zelf over de dingen na te denken. Da's niet meer dan gezond. Ziezo... ik hoop toch enkele van uw vragen beantwoord te hebben. Tja Dies, het is een handige techniek toch, die vraagstelling? __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego*[/font]

21 mei 2004, 23:20	#839
Alvader Staatssecretaris Geregistreerd: 30 mei 2003 Berichten: 2.694	Prachtige tekst de Vexille ! __________________ Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....