Verkiezingen via Website zou toch handig zijn ... - Pagina 6

Paul Nollen · 24 mei 2010, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Natuurlijk kunnen we dat, en alle partijen kunnen toezicht houden op het eerlijk verloop en NIET registratie wie wat stemt. Maar ik zie hier veel gekibbel vooral van mensen die niks van informatica afweten, wél ergens een belletje hebben horen rinkelen, en dat hier ten toon komen spreiden...

Laat discussies over informatica aan de informatici over. In elke partij zal je er wel vinden om alles te checken.

Alles overlaten aan de partijen? nee dank u. Stemmen is een van de basisverrichtingen in een democratie. En de meesten zijn vergeten wat dat woord eigenlijk betekent. Zeker geen partijdictatuur.

www.opstand.net

Paul

EddyBal · 24 mei 2010, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Alles overlaten aan de partijen? nee dank u. Stemmen is een van de basisverrichtingen in een democratie. En de meesten zijn vergeten wat dat woord eigenlijk betekent. Zeker geen partijdictatuur.

www.opstand.net

Paul

En welke ONAFHANKELIJKE instantie moet daar dan voor instaan en aan de partijen de garantie geven dat ze niet een partij zal bevoordelen tegenover de andere? Partijkontrole MOET er zijn.

IK geloof nog altijd niet dat Patrick Janssens terrecht de burgemeesterssherp draagt. Daar is zwaar gefoefeld... waarom kwam anders de uitslag van de 100% electronische stemming, bijna als laatste der steden en gemeenten binnen?

brother paul · 24 mei 2010, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fox79

Via een portaal zou het wel lukken .. De mensen ontvangen een eenmalige code per post en het is in orde.
Op die manier kunnen ze zien wie er gestemd heeft en wie niet.
Geen vervalsing mogelijk en het resetten van modems e.d. is ook meteen uitgesloten.

uw eID met uw eenmalige kode is een uniek identifiecatie, die komt dus in computer 1 terecht die uw code afvlagt, je stemt dus eenkeer, die lust u door naar computer 2 met een 'unieke random sleutel' en lap je bent daar totaal onkenbaar met uw ipadres inderdaad, maar dat wordt daar niet opgeslagen, met uw unieke sleutel inderdaad maar die wordt niet opgeslagen, het enige dat je doet is uw stem opslaan en een respons geven naar server 1, van stem is ingediend met diezelfde uniek sleutel, en die wordt daar afgevlagd.

Perfect te organiseren, dus uw theorie is verkeerd

brother paul · 24 mei 2010, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

En welke ONAFHANKELIJKE instantie moet daar dan voor instaan en aan de partijen de garantie geven dat ze niet een partij zal bevoordelen tegenover de andere? Partijkontrole MOET er zijn.

IK geloof nog altijd niet dat Patrick Janssens terrecht de burgemeesterssherp draagt. Daar is zwaar gefoefeld... waarom kwam anders de uitslag van de 100% electronische stemming, bijna als laatste der steden en gemeenten binnen?

Elke partij moet kunnen het 'model' testen, 'op voorhand uiteraard, en met eigen sources de database ondervragen, en moet in staat zijn om simultaan de stemming te loggen (let wel de stemmen, hé niet de IP's evenmin de eIDs en ook niet die geheime sleutels, gewoon simultaan de stemmen loggen. Die simultaniteit zal ervoor zorgen dat iedereen vertrouwen zal hebben in de uitslag van de verkiezing, want als een stemming 4-5 keer hetzelfde resultaat zal gevan (apart van de technische problemen) zal iedereen akkoord zijn over het succes van de stemming

Paul Nollen · 24 mei 2010, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

En welke ONAFHANKELIJKE instantie moet daar dan voor instaan en aan de partijen de garantie geven dat ze niet een partij zal bevoordelen tegenover de andere? Partijkontrole MOET er zijn.

IK geloof nog altijd niet dat Patrick Janssens terrecht de burgemeesterssherp draagt. Daar is zwaar gefoefeld... waarom kwam anders de uitslag van de 100% electronische stemming, bijna als laatste der steden en gemeenten binnen?

Iedereen moet kunnen nagaan dat de stemming en de resultaten eerlijk verlopen. Partijen moeten overbodig worden, of teruggebracht naar een secundaire rol en niet de hoofdrol. De burger betaald en moet ook leven met de beslissing, dus de burger moet ook het beslissingsrecht opeisen.

http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-...voting_systems

Citaat:

* Voter auditing, by which any voter may check that his or her ballot is correctly included in the electronic ballot box, and
* Universal verifiability, by which anyone may determine that all of the ballots in the box have been correctly counted.

www.opstand.net

Paul

EddyBal · 24 mei 2010, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Iedereen moet kunnen nagaan dat de stemming en de resultaten eerlijk verlopen. Partijen moeten overbodig worden, of teruggebracht naar een secundaire rol en niet de hoofdrol. De burger betaald en moet ook leven met de beslissing, dus de burger moet ook het beslissingsrecht opeisen.

http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-...voting_systems

www.opstand.net

Paul

Welk democratisch land heeft géén partijen?

Paul Nollen · 24 mei 2010, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Welk democratisch land heeft géén partijen?

Ik zeg niet dat er geen partijen (of belangengroepen in het algemeen) zouden mogen zijn, maar dat hun rol ondergeschikt moet zijn aan de democratie.
Overigens een interessant werk van Akiva Orr, een man met heel veel ervaring, is "politiek zonder politiekers" http://www.akiorrbooks.com/files/Pol...ticians_en.pdf

www.opstand.net

Paul

EddyBal · 24 mei 2010, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ik zeg niet dat er geen partijen (of belangengroepen in het algemeen) zouden mogen zijn, maar dat hun rol ondergeschikt moet zijn aan de democratie.
Overigens een interessant werk van Akiva Orr, een man met heel veel ervaring, is "politiek zonder politiekers" http://www.akiorrbooks.com/files/Pol...ticians_en.pdf

www.opstand.net

Paul

Jammer, maar mijn webstek bestaat niet meer. Maar je kan hier in het archief misschien eens opzoeken (via google) naar boodschappen over Vrij Vlaanderen door EddyB

Bovenbuur · 24 mei 2010, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Bij manueel stemmen zitten verschillende mensen in stem- en telbureau's, en die kunnen inderdaad nagaan wat er met die stemmen gebeurt. Meer, als jij het niet vertrouwt kun je je opgeven als getuige en het zelf controleren.
Bij elektronisch stemmen, zeker met het huidige systeem, moet de burger -letterlijk- een blind vertrouwen hebben in het computersysteem.
Als er fraude mogelijk is, zal het vroeg of laat ook gebeuren. En natuurlijk kan er ook gefraudeerd worden bij het manueel stemmen - maar dan gaat het om 1 kiesbureau waar met enkele 100den stemmen geknoeid wordt. Wie erin slaagt om te frauderen met het elektronisch systeem, knoeit met alle stemmen in het hele land.

Daarom moeten stemcomputers juist stand alone zijn (dus niet stemmen via internet), dan lukt het je echt niet om met veel machines tegelijk te klooien zonder door een controle gevat te worden. En dat systeem is minstens zo betrouwbaar als met papier. Bovendien gebeurd wereldwijd de meeste fraude voordat het papiertje de bus ingaat, bijvoorbeeld door middel van valse stempassen, door intimidatie van kiezers of, in Amerika, door verkeerd ontworpen stembiljetten. Stemcomputers niet vertrouwen met je stem is zoiets als een broodrooster niet vertrouwen met je brood, pure technofobie. Met potlood frauderen is net zo makkelijk.

filosoof · 24 mei 2010, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De geheime stemming is natuurlijk een niet onbelangrijk aspect van een stemming. Maar men mag niet vergeten dat de openbare stemming met handopsteking nog steeds een van de meeste democratische vormen is van stemmen. Een van de weinig "direct democratische" beslissende stemmingen in België gebeurt bij handopsteking voor zover ik weet (vakbonden bij staking). Ook in Zwitserland zijn nog steeds burgervergaderingen waar bindend beslist wordt bij handopsteking.
Maar men moet weten wat men wenst natuurlijk. Het internet, met zekere nadelen, geeft voor het eerst aan burgerinitiatieven de mogelijkheid om betrouwbare stemmingen te organiseren zonder dat het staatsmonopolie kan ingrijpen (tot hiertoe).

www.opstand.net

Paul

IP 91.256.558.999 heeft voor het VB gestemd.

En je pc laat heel wat meer sporen achter op elke site waar je komt dan enkel je IP: http://browserspy.dk/

En dat is zéér onvolledig.

Genoeg sporen om hem uniek te maken.

filosoof · 24 mei 2010, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Welk democratisch land heeft géén partijen?

Elk "democratisch" land waarvan het regeringshoofd beslist dat meerdere partijen schadelijk zijn voor zijn "democratie".

Zo zijn er wel enkele.

Paul Nollen · 24 mei 2010, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Elk "democratisch" land waarvan het regeringshoofd beslist dat meerdere partijen schadelijk zijn voor zijn "democratie".

Zo zijn er wel enkele.

Partijen hoeven niet schadelijk te zijn voor de democratie, het zijn belangengroepen die een bepaalde ideologie verdedigen. Maar wél schadelijk voor de democratie zijn de partijen als zij het "primaat" opeisen, en dat doen ze dus wel degelijk.

Citaat:

Politieke besluitvormers (lees "partijen) nemen beslissingen en de ambtenarij voert deze dan uit. Daarom spreekt men ook over het primaat van de politiek.

www.opstand.net

Paul

flatliner · 24 mei 2010, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoe gebeurt een telling denk je?
Een van mijn kinderen mag/moet op de volgende verkiezingsdag papieren stembrieven tellen.
De streepjes staan wel niet op een stok.
Nu mag jij dat in het belachelijke trekken. Maar ik twijfel er aan dat jij voldoende kennis van programmeren hebt om te controleren of PC-stemmen correct verwerkt worden.

Werd mij eens een verhaal verteld, door een teller.

Hij, en anderen, hadden de punt van een rood potloot onder hun nagel. Biljetten dewelke niet voldeden, niet voor de goede partij gestemd, kregen een rode streep, ongeldige stem.

Overdreven verhaal, weet het niet. Moet er geregeld nog aan terug denken.

parcifal · 24 mei 2010, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fox79

Via een portaal zou het wel lukken .. De mensen ontvangen een eenmalige code per post en het is in orde.
Op die manier kunnen ze zien wie er gestemd heeft en wie niet.
Geen vervalsing mogelijk en het resetten van modems e.d. is ook meteen uitgesloten.

Hoe ga je 100% garantie verkrijgen dat geen rootkits en/of keyloggers en/of trojans actief zijn op de pc's van de stemmers?

Je kan er met een verspreide rootkit massaal voor zorgen dat er een phishing site verschijnt ipv het werkelijke stemscherm, de rootkit vangt de code op en stem zelf voor een voorgeprogrammeerde partij. Een 'Man in the middle' attack noemen ze deze techniek.

De gebruiker denkt dat alles in orde is, maar feitelijk is er dus massaal stemfraude gepleegd op een wijze die quasi ontraceerbaar is.

AsGardSGO · 24 mei 2010, 15:37

Via het internet is inderdaad het minst veilige, hoe veilig me het ook tracht op te zetten alles kan gehackt worden of is dus manipuleerbaar. Maar het elektronisch stemmen zoals we dat nu hier kennen is ook niet veilig uiteraard en onderhevig aan dezelfde regels. Maar ja zelfs het papier en potlood stemmen is dan wel het ogenschijnlijk betrouwbaarste maar niet per se het waterdichste en ook onderhevig aan mogelijke fraude.
Laat het maar zijn zoals het nu is dat is al gek genoeg

Paul Nollen · 24 mei 2010, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hoe ga je 100% garantie verkrijgen dat geen rootkits en/of keyloggers en/of trojans actief zijn op de pc's van de stemmers?

Je kan er met een verspreide rootkit massaal voor zorgen dat er een phishing site verschijnt ipv het werkelijke stemscherm, de rootkit vangt de code op en stem zelf voor een voorgeprogrammeerde partij. Een 'Man in the middle' attack noemen ze deze techniek.

De gebruiker denkt dat alles in orde is, maar feitelijk is er dus massaal stemfraude gepleegd op een wijze die quasi ontraceerbaar is.

Niet als men zelf de uitslagen kan verifieren. Maar inderdaad bij de verkiezingen met Helios zijn er Trojanen op de PC's van sommige stemmers geplaatst en heeft men de keuze kunnen volgen. Maar het stemsysteem zelf is intact gebleven. Men zou direct zien dat het stemsysteem gekraakt is en de stemming zou uiteraard ongeldig zijn.

www.opstand.net

Paul

Alboreto · 24 mei 2010, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nu mag jij dat in het belachelijke trekken. Maar ik twijfel er aan dat jij voldoende kennis van programmeren hebt om te controleren of PC-stemmen correct verwerkt worden.

Ik heb voldoende kennis over informatica, maar los daarvan:

Hoe makkelijk is het niet om als patriarch van een familie te eisen dat iedereen die zondag op zijn PC en onder zijn toezicht gaat stemmen voor zijn partij?

Hoeveel vrouwen gaan niet onder druk van hun man (of omgekeerd) stemmen op een partij die ze niet willen?

Hoeveel kinderen gaan hun kaart aan de ouders geven om te stemmen?

enz...

Paul Nollen · 24 mei 2010, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik heb voldoende kennis over informatica, maar los daarvan:

Hoe makkelijk is het niet om als patriarch van een familie te eisen dat iedereen die zondag op zijn PC en onder zijn toezicht gaat stemmen voor zijn partij?

Hoeveel vrouwen gaan niet onder druk van hun man (of omgekeerd) stemmen op een partij die ze niet willen?

Hoeveel kinderen gaan hun kaart aan de ouders geven om te stemmen?

enz...

dat is inderdaad een probleem maar dat bestaat nu ook bij stemmen per brief. Bovendien dringt deze verplichte stemming zelfs door in het stemhokje. Hoeveel van die mensen die ge aanwijst gaan liegen over hun stemgedrag in het stemhokje? Hoeveel mensen gaan stemmen in het stemhokje volgens wat hun godsdienst of de bedienaars daarvan, voorschrijft?
Nieuw is dat zeker niet, ik weet nog hoe vanaf de kansel verklaard werd hoe goede katholieken moesten stemmen. Denkt ge dat dat geen invloed heeft tot in het stemhokje?
Een en ander kan enigszins opgevangen worden door technieken zoals meervoudig stemmen, waarbij maar één stem geldig is, enz. Maar dat heeft maar effect als men bereid is over zijn stemgedrag te liegen. Ook dit aspect wordt behandeld door de Helios ontwerpers. Nadeel is dat het aantal uitgebrachte stemmen hoger moet liggen dan het aantal geldig uitgebrachte stemmen. Men moet dus weten wat men wenst en vergelijken met het huidige monopolie door de staat.

www.opstand.net

Paul

George · 24 mei 2010, 17:26

Komaan zeg, stemmen ia het web? Velen hebben in Belgie geen toegang tot het web vanwege de hoge prijs. Velen hebben niet eens een computer van dichtbij gezien Laat staan dat ze in die computer weten waar ze de kaartlezer moeten insteken dan nog heben ze problemen met het valideren en registreren van certificaten. Stemmen ia www is dus geen optie. Stemmen via computer is wel mogelijk. Tussen een bolletje rood kleuren met een potlood of op een bolletje drukken met een "digitale" pen is niet zo'n enorm verschil en een kaart juist in een gleuf steken moeten de meesten ook wel kunnen. ls je ergens met de auto parkeert moet je dat immers ook kunnen.

gehuigert · 24 mei 2010, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door George

Komaan zeg, stemmen ia het web? Velen hebben in Belgie geen toegang tot het web vanwege de hoge prijs. Velen hebben niet eens een computer van dichtbij gezien Laat staan dat ze in die computer weten waar ze de kaartlezer moeten insteken dan nog heben ze problemen met het valideren en registreren van certificaten. Stemmen ia www is dus geen optie. Stemmen via computer is wel mogelijk. Tussen een bolletje rood kleuren met een potlood of op een bolletje drukken met een "digitale" pen is niet zo'n enorm verschil en een kaart juist in een gleuf steken moeten de meesten ook wel kunnen. ls je ergens met de auto parkeert moet je dat immers ook kunnen.

Er zal zowiezo nog een (lange!) overgangsperiode zijn dat men ook de kans zal bieden met papier en potlood te stemmen hoor

24 mei 2010, 15:37	#115
AsGardSGO Minister Geregistreerd: 29 mei 2009 Locatie: Mechelen Berichten: 3.353	Via het internet is inderdaad het minst veilige, hoe veilig me het ook tracht op te zetten alles kan gehackt worden of is dus manipuleerbaar. Maar het elektronisch stemmen zoals we dat nu hier kennen is ook niet veilig uiteraard en onderhevig aan dezelfde regels. Maar ja zelfs het papier en potlood stemmen is dan wel het ogenschijnlijk betrouwbaarste maar niet per se het waterdichste en ook onderhevig aan mogelijke fraude. Laat het maar zijn zoals het nu is dat is al gek genoeg __________________ "Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom." "Voorstellingsvermogen is belangrijker dan kennis." "Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt." "If you can"t explain it simply, you don't understand it enough" - Albert Einstein

24 mei 2010, 17:26	#119
George Staatssecretaris Geregistreerd: 1 februari 2003 Locatie: huis Berichten: 2.982	Komaan zeg, stemmen ia het web? Velen hebben in Belgie geen toegang tot het web vanwege de hoge prijs. Velen hebben niet eens een computer van dichtbij gezien Laat staan dat ze in die computer weten waar ze de kaartlezer moeten insteken dan nog heben ze problemen met het valideren en registreren van certificaten. Stemmen ia www is dus geen optie. Stemmen via computer is wel mogelijk. Tussen een bolletje rood kleuren met een potlood of op een bolletje drukken met een "digitale" pen is niet zo'n enorm verschil en een kaart juist in een gleuf steken moeten de meesten ook wel kunnen. ls je ergens met de auto parkeert moet je dat immers ook kunnen. __________________ Lamzakl