Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens de UNDP human development index... en volgens de enuete van gallop die ik gepost heb... http://hdrstats.undp.org/en/indicators/74.html

Volgens de HDI staat Belarus 68ste, onder Polen, Hongarije, Slovenië en Estland. Enfin; wrslk dat er ook een Europees land onder staat, maar het punt is wel duidelijk, denk ik.

En, laten we niet vergeten; gesubsidieerd door Rusland. En het is nogal duidelijk dat Wit-Rusland daar niet bepaald een goed parcours achter de rug heeft en dat er nog problemen op komst zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie; 't is heel eenvoudig: als je woorden gaat blijven herdefiniëren vis a vis de standaardgebruik daarvan, dan gaan we in cirkels blijven lopen. :/
Rusland is een land met weinig investeringsvrijheid, weinig bescherming van eigendom, veel arbeidsregulering (meer dan in België), weinig ondernemersvrijheid, ... Bijgevolg: Rusland is geen 'kapitalistisch' land.

En niemand gelooft de cijfers van China, nog de houdbaarheid daarvan. En als ze al iets indiceren, is het dat meer economische vrijheid vis a vis het oude systeem, meer groei betekent. Maar natuurlijk: deze groei is geînflateerd, niet alleen vanwege de inflatie die daar aan de grondslagt ligt, maar ook omwille van het feit dat de bevolking kunstmatig arm wordt gehouden, de kosten op milieu en gewone mensen niet wordt meegerekend, etc. In België kan er ook enorme groei worden bereikt, als we iedereen 10 uur per dag laten werken aan veel lagere lonen dan 'normaal', maar dat zou niemand als een echte verbetering zien. Dus ja; boehoew voor de cijfers van China, he.

Niemand gelooft de cijfers van China? Dus u gaat ervan uit dat de worldbank UNDP allemaal in het complot zitten om China beter voor te stellen dan het is? China kent een grotere groei dan gelijk welk ander land, en dat reeds 30 jaar, dat is zelfs het aticommunistische the economist niet ontgaan, en de hoofdredacteur vraagt zich vertwijfeld af dat een land dat geen enkel IMF recept heeft toegepast toch zo succesvol kan zijn. In China wordt de inflatie onder controle gehouden door de banken die in staatshanden zijn, een "bubble" zoals in Rusland is daarom onwaarschijnlijk. En natuurlijk wordt de groeiende economie ook omgezet in groeiende welvaart en armoedebestrijding, dat bewijzen de UNDP cijfers. (ten andere dat is ook evident als je het land bezoekt) Dat zet zich dan weer om in een groeiende binnenlandse markt, zodanig dat China minder afhangt van export. Milieu? Weinig derde wereld landen liggen daar wakker van, maar China begint de zaken de laatste jaren toch ernstig te nemen.
En wat betreft "kunstmatig arm houden" dat is simpelweg onjuist, de lonen stijgen snel, en vorig jaar werd algemene sociale zekerheid ingevoerd. Natuurlijk zijn er grote regionale verschillen en vanuit het binnenland is er een bijna onverzadigbare bron aan goedkope arbeidskrachten, doch dat is in andere Aziatische landen (Thailand, Filippijnen, etc.) niet anders en toch zijn die stukken minder succesvol.

En nogmaals de definitie van een kapitalistisch land is nog steeds dat de economie grotendeels in handen is van kapitalisten, en dat is Rusland zeker het geval, niet zo in China.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens de HDI staat Belarus 68ste, onder Polen, Hongarije, Slovenië en Estland. Enfin; wrslk dat er ook een Europees land onder staat, maar het punt is wel duidelijk, denk ik.

En, laten we niet vergeten; gesubsidieerd door Rusland. En het is nogal duidelijk dat Wit-Rusland daar niet bepaald een goed parcours achter de rug heeft en dat er nog problemen op komst zijn.

Ja, maar als je vergelijkt met 1990 zie je dat in tegenstelling tot Rusland en Oekraïne de levensstandaard serieus gestegen is.
Je moet geen appelen met peren gaan vergelijken, Estland, Hongarije, etc. zijn EU landen en hadden reeds een hogere levensstandaard in 1990, en dat verschil bestaat zeker al sinds begin 20ste eeuw. Begin 20ste eeuw kende Belarus een analfabetisme van 90% en leefde de grote meerderheid van de bevolking nog als horige boeren. Dat was zeker niet het geval in Hongarije, en ook niet in de Baltische lgebieden, zelfs al hoorden die toen bij Rusland.
Wat betreft dat subsidiËren, ze kregen inderdaad goedkopere tarieven voor Russische olie net zoals alle ex soviet landen, maar die periode is grotendeels voorbij. Belarus betaalt elk jaar meer en zit binnen enkele jaren aan het markttarief, net als Oekraïne. Dat heeft inderdaad voor spanningen gezorgd. Rusland (de oligarchen dus) wilde eigenlijk, in ruil voor handhaving van de goedkope tarieven, een groot deel van de witrussische economie overnemen. Lukashenko was daar niet mee akkoord, en dus moet Belarus nu meer betalen voor olie en gas, maar dat geeft nog geen negatieve impakt gehad op de economie. Lukashenko speelt nu Rusland en het Weten handig tegen elkaar uit. Hij erkende Zuid Ossetië en AbchaziË nog niet maar eist in ruil dat de sancties tegen Belarus door de EU pgegeven worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niemand gelooft de cijfers van China? Dus u gaat ervan uit dat de worldbank UNDP allemaal in het complot zitten om China beter voor te stellen dan het is? China kent een grotere groei dan gelijk welk ander land, en dat reeds 30 jaar, dat is zelfs het aticommunistische the economist niet ontgaan, en de hoofdredacteur vraagt zich vertwijfeld af dat een land dat geen enkel IMF recept heeft toegepast toch zo succesvol kan zijn. In China wordt de inflatie onder controle gehouden door de banken die in staatshanden zijn, een "bubble" zoals in Rusland is daarom onwaarschijnlijk. En natuurlijk wordt de groeiende economie ook omgezet in groeiende welvaart en armoedebestrijding, dat bewijzen de UNDP cijfers. (ten andere dat is ook evident als je het land bezoekt) Dat zet zich dan weer om in een groeiende binnenlandse markt, zodanig dat China minder afhangt van export. Milieu? Weinig derde wereld landen liggen daar wakker van, maar China begint de zaken de laatste jaren toch ernstig te nemen.
En wat betreft "kunstmatig arm houden" dat is simpelweg onjuist, de lonen stijgen snel, en vorig jaar werd algemene sociale zekerheid ingevoerd. Natuurlijk zijn er grote regionale verschillen en vanuit het binnenland is er een bijna onverzadigbare bron aan goedkope arbeidskrachten, doch dat is in andere Aziatische landen (Thailand, Filippijnen, etc.) niet anders en toch zijn die stukken minder succesvol.

En nogmaals de definitie van een kapitalistisch land is nog steeds dat de economie grotendeels in handen is van kapitalisten, en dat is Rusland zeker het geval, niet zo in China.

Neen; 'k zeg alleen dat niemand de cijfers gelooft. 't is nogal wiedes dat deze aggregaten niet de gehele werkelijkheid kunnen vatten, zeker niet als deze cijfers deels veroorzaakt worden door dwang. Alweer: zou jij het een voorbeeld vinden van 'economische groei' als bedrijven hier aan de lopende band zouden mogen vervuilen met 'grotere output', mensen via de staat kunstmatig arm gehouden worden en verplicht worden veel uren te werken dan dat ze virjwillig zouden werken? De numerieke economische groei zou groot zijn, maar verzameld communistisch links zou roepen dat het kapitalisme alles aan kapot maken is en dat deze groei niet houdbaar is en dat deze cijfers niet de werkelijkheid vatten. En terecht; het zou de werkelijkheid niet vatten.

En China heeft wel degelijk de essentie van economische wetenshcap toegepast: laat meer vrijheid toe. Dat ze doorheeft dat sommige zaken beter/meer resultaat hebben dan anderen, is ter haar (dubieuze) glorie, maar daaruit volgt niets. Daaruit volgt niet dat het communisme ineens een goed idee is of dat andere methoden nog beter zouden zijn. Een probleem kan de psychologische positie zijn van de mensen - de Homo Sovieticus was ook niet geschikt voor de (mogelijke) vrijheid van een markt.

Grappig ook dat je zegt 'de lonen stijgen snel' als weerlegging dat ze 'kunstmatig arm gehouden worden'. Deze 2 zaken kunnen en zijn tegelijkertijd waar zijn.

Grappig dat je Thailand minder succesvol vindt; Thailand staat hoger op de HDI dan China, met een hoger per capita dan China. Natuurlijk; met de politieke onrust nu is het niet al je dat, maar het is maar de vraag wat er met China op dat vlak gaat gebeuren en wat er dan met de 'cijfers' gaan gebeuren.

[AdrianHealey]

[quote=tomm;4766206]

Ja, maar als je vergelijkt met 1990 zie je dat in tegenstelling tot Rusland en Oekraïne de levensstandaard serieus gestegen is.

Ja, vergelijk een communistisch land met een staatsfascistisch land en dan zeggen dat het communisme beter is dan de vrije markt; goed bezig.

't is neit echt moeilijk om beter te scoren dan Rusland, hoor. Dat bewijst niet dat Belarus op een of andere manier 'goed bezig' zou zijn; hoe zit het daar met de betaalbaarheid van hun pensioenen, de mogelijkheid om op vakantie te gaan, te veranderen van baan, ...?

[tomm]

AdrianHealey

Neen; 'k zeg alleen dat niemand de cijfers gelooft. 't is nogal wiedes dat deze aggregaten niet de gehele werkelijkheid kunnen vatten, zeker niet als deze cijfers deels veroorzaakt worden door dwang.

Welke dwang? Dwangarbeid wordt alleen verricht in de gevangenissen.

Alweer: zou jij het een voorbeeld vinden van 'economische groei' als bedrijven hier aan de lopende band zouden mogen vervuilen met 'grotere output'

zoals ik al zei neemt China deze problematiek de laatste jaren ernstig. Overigens milieu was ook geen prioriteit toen België een sterke economische groei kende in de jaren 50 en 60...

, mensen via de staat kunstmatig arm gehouden worden en verplicht worden veel uren te werken dan dat ze virjwillig zouden werken?

Ze werken langer dan de gemiddelde Eropeaan maar dat is in IndiË bvb. niet anders. Overigens de laatste jaren is de wetgeving op arbeidsvoorwaarden enorm verstrengd. De lonen stijgen heel snel, de werkloosheid neemt af, zeker langs de kust en in en grote steden, en dus hebben arbeiders nu een sterkere positie dan 10 jaar geleden.

De numerieke economische groei zou groot zijn, maar verzameld communistisch links zou roepen dat het kapitalisme alles aan kapot maken is en dat deze groei niet houdbaar is en dat deze cijfers niet de werkelijkheid vatten. En terecht; het zou de werkelijkheid niet vatten.

Het vat de werkelijkheid wel, evident als je China bezoekt, zelfs in kleine dorpjes in Yunnan, zeker niet de meest welvarende streek van China, zie je dat veel mensen een auto hebben, een brommer, electriciteit, tv en zelfs een wasmachine. Dat was 20 jaar geleden ondenkbaar, en is nog steeds ondenkbaar in veel n andere Aziatische laden (IndiË bvb. of de Filipijnen) Ook de wegen en infrastructuur zijn goed, zelfs op het platteland, ondenkbaar in de meete derde wereldlanden en zefs in Rusland (op het platteland in Rusland gebeurde qua infrastructuur absoluut niets meer sinds 1990)

En China heeft wel degelijk de essentie van economische wetenshcap toegepast: laat meer vrijheid toe.

En toch blijft het een van de economisch minst vrije landen van de wereld.

Dat ze doorheeft dat sommige zaken beter/meer resultaat hebben dan anderen, is ter haar (dubieuze) glorie, maar daaruit volgt niets. Daaruit volgt niet dat het communisme ineens een goed idee is of dat andere methoden nog beter zouden zijn.

Daaruit volgt dat het Chinese economische systeem bijzonder succesvol is, trouwens ook in andere landen die het Chinese systeem gekopieerd hebben. (Vietnam)

Een probleem kan de psychologische positie zijn van de mensen - de Homo Sovieticus was ook niet geschikt voor de (mogelijke) vrijheid van een markt.

Wat is een homo sovieticus? Nogmaals het cliché dat alle Russen luiaards zijn klopt absoluut niet. Veel westerse werkgevers zijn erg tevreden over hun Russische werknemers. En het communisme heeft nog andere troeven nagelaten voor de Russische economie: een hoogopgeleide intelligente bevolking.
Alcoholisme en corruptie is een groot probleem, maar een probleem dat sterk toenam na de val van de Sovjet Unie.

Grappig dat je Thailand minder succesvol vindt; Thailand staat hoger op de HDI dan China, met een hoger per capita dan China.

Nu bijna op hetzelfde niveau, 30 of 60 jaar geleden een gigantisch verschil. De Chinese economie en levensstandaard stijgt veel sneller.

Natuurlijk; met de politieke onrust nu is het niet al je dat, maar het is maar de vraag wat er met China op dat vlak gaat gebeuren en wat er dan met de 'cijfers' gaan gebeuren.

Weinig Chinezen willen dat het systeem verandert, ik denk ook niet dat de commuinstische partij vlug de macht uit handen zal geven. Het voorbeeld van de Sovjet Unie was geen groot succes te noemen. (dat wordt ook dikwijls expleciet herhaald in de Chinese media)

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Volgens een gallup poll in alle ex Sovjet republieken vindt de grote meerderheid dat huisvesting duurder en slechter geworden is, dat gezondheidszorg duurder en slechter geworden is, enkel de kwaliteit en aanbod van voedsel is verbeterd.

http://www.gallup.com/video/28735/Life-PostUSSR.aspx

Hardships Still Common in Former Soviet NationsMany citizens say aspects of life are worse now than under the Soviet Unionby Patricia GuadalupeGALLUP NEWS SERVICE

WASHINGTON, D.C. -- When the Soviet Union collapsed in 1991, residents of the emerging countries likely hoped that independence would bring greater economic prosperity and personal wellbeing. However, when the Gallup World Poll interviewed citizens of 14 former Soviet Republics throughout 2006, respondents often reported being worse off now than they were under the USSR.

In the transition from communism to capitalism, one might expect to see a trade-off between affordability and quality, especially for aspects of life that were previously subsidized or free. But while 59% of respondents across the countries surveyed say they face a higher cost of living now than they did under the Soviet system, they commonly report deterioration rather than improvement in key indicators of wellbeing, including housing, healthcare, and education.

In the case of the once heavily subsidized housing system of the former Soviet states, it is not surprising that 61% of respondents in these countries say housing is now less affordable. But when asked to rate the quality of housing now versus in the Soviet Union days, 42% say it is worse now than it was then. Twenty-eight percent of those living in the former Soviet republics say the quality of housing has improved and 20% say it remains the same. Residents of Lithuania (64%), Georgia (60%), Tajikistan (54%), Russia (50%), and Armenia (50%) are most likely to say the quality of housing has deteriorated. In no nation is there a majority that says the quality of housing has improved, though residents of Belarus and Estonia are the most likely to say so, at 49% and 47%, respectively.

A similar pattern emerges when examining ratings of healthcare and education. More than half of respondents (55%) say healthcare, which was provided free by state health institutions in the Soviet era, is now less affordable. When respondents were asked instead about the current quality of healthcare versus the quality of care available under the Soviet Union, they were more divided. Thirty-four percent of people across all nations surveyed say the quality of healthcare is better, 38% say it is worse, and 19% say it is the same. Uzbekistanis (49%), Armenians (48%) and Belarusians (47%) are the most likely to say the quality of healthcare is better today, while those in Kyrgyzstan (60%) and Tajikistan (55%) are the most likely to say it is worse.

Similarly, about half of respondents (49%) tell Gallup that education, which was free, universal, and multilingual under the Soviet Union, is currently less affordable. When asked to rate the quality of education available to them, respondents are again divided, with 36% saying it is better, 27% saying it is worse, and 23% saying it is the same. People in Lithuania (61%) and Uzbekistan (50%) are the most likely to report improvement in the quality of education, while those in Azerbaijan (43%) and Tajikistan (41%) are most likely to report deterioration.

http://www.gallup.com/poll/28729/Har...t-Nations.aspx

Nogal logisch dat de situatie na de totale INEENSTORTING van het sovjet systeem slechter is dan de situatie ervoor. Er is namelijk iets gebeurt: het systeem STORTTE IN ELKAAR. En wiens fout is dat denk je? Juist ja, het is de fout van het communisme dat het leidde tot de totale ineenstorting. De chaos die er op volgde is dus ook de fout van het communisme.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

onzin, veel Russen werken hard, en hebben zelf meer dan een job. Overigens ook in de Sovjet periode werd hard gewerkt, afhankelijk van de sektor. (bvb. veel mensen kregen dubbel betaald om in Siberië te werken, maar dat was hard werk).

Wel gans mijn zin meenemen hé

Voor Pjotr Modaal had het weinig zin om "veel" te verdienen,hij kon er niks mee,behalve als hij behoorde tot de "lucky few" die toegang had tot beter voedsel en goederen...."Siberie" was echt de plaats om te zijn,met al je roebels...

De Sovjet-Unie zou waarschijnlijk nog bestaan hebben als men een soort "Rijnland-model" ingevoerd had zoals in West-Europa.Een model met een balans tussen privé-initiatief en staatsinterventie.Het model is bij ons erg beschadigd,maar bestaat nog steeds!


De vroegere DDR was overigens tot eind jaren zestig een kanshebber om dat te "ontdekken".Blijkbaar was er in de DDR nog steeds sprake van een aanzienlijk aantal familiebedrijven in de landbouw en de industrie (veelal vervaardigers van traditionele produkten als speelgoed,meubeltjes,.....voor de export naar West-Duitsland) maar heeft de DDR-leiding dit eind jaren zestig om ideologische redenen stopgezet(de bedrijven in staatshanden genomen)...


Zelfs daar kwam het er niet van...en ja,na de ineenstorting van het Sovjet-verbond kwam een zeer rauwe kapitalisme-vorm op gang in al die landen waar de regering onbekwaam bleek met de nieuwe realiteit om te gaan.


Nu zijn Roemenie,Wit-Rusland,Oekraine en Bulgarije nog de kneusjes...de rest lijkt het goed te doen,vooral Polen lijkt een groeiende faktor te worden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus met wat slogans van 'minder belastingen' kom je er niet.

dat verbaast me niets.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

AdrianHealey



Welke dwang? Dwangarbeid wordt alleen verricht in de gevangenissen.



zoals ik al zei neemt China deze problematiek de laatste jaren ernstig. Overigens milieu was ook geen prioriteit toen België een sterke economische groei kende in de jaren 50 en 60...




Ze werken langer dan de gemiddelde Eropeaan maar dat is in IndiË bvb. niet anders. Overigens de laatste jaren is de wetgeving op arbeidsvoorwaarden enorm verstrengd. De lonen stijgen heel snel, de werkloosheid neemt af, zeker langs de kust en in en grote steden, en dus hebben arbeiders nu een sterkere positie dan 10 jaar geleden.




Het vat de werkelijkheid wel, evident als je China bezoekt, zelfs in kleine dorpjes in Yunnan, zeker niet de meest welvarende streek van China, zie je dat veel mensen een auto hebben, een brommer, electriciteit, tv en zelfs een wasmachine. Dat was 20 jaar geleden ondenkbaar, en is nog steeds ondenkbaar in veel n andere Aziatische laden (IndiË bvb. of de Filipijnen) Ook de wegen en infrastructuur zijn goed, zelfs op het platteland, ondenkbaar in de meete derde wereldlanden en zefs in Rusland (op het platteland in Rusland gebeurde qua infrastructuur absoluut niets meer sinds 1990)



En toch blijft het een van de economisch minst vrije landen van de wereld.



Daaruit volgt dat het Chinese economische systeem bijzonder succesvol is, trouwens ook in andere landen die het Chinese systeem gekopieerd hebben. (Vietnam)




Wat is een homo sovieticus? Nogmaals het cliché dat alle Russen luiaards zijn klopt absoluut niet. Veel westerse werkgevers zijn erg tevreden over hun Russische werknemers. En het communisme heeft nog andere troeven nagelaten voor de Russische economie: een hoogopgeleide intelligente bevolking.
Alcoholisme en corruptie is een groot probleem, maar een probleem dat sterk toenam na de val van de Sovjet Unie.






Nu bijna op hetzelfde niveau, 30 of 60 jaar geleden een gigantisch verschil. De Chinese economie en levensstandaard stijgt veel sneller.




Weinig Chinezen willen dat het systeem verandert, ik denk ook niet dat de commuinstische partij vlug de macht uit handen zal geven. Het voorbeeld van de Sovjet Unie was geen groot succes te noemen. (dat wordt ook dikwijls expleciet herhaald in de Chinese media)

En nu een hoop academische bronnen voor deze beweringen, aub.

[MaGNiFiCaT]

Niet moeilijk de sovjetrepulieken (dat ik opzettelijk weiger met een hoofdletter te schrijven, dat onwoord) lieten een ruïne na. Niet alleen op materieel vlak, want daar was het dus echt niets meer, enkel steenhopen, maar vooral ook op mentaal vlak. De bevolking was op mentaal vlak compleet gebroken, getraumatiseerd, ze waren een voor een dummy's geworden, van het zware leed dat ze door de sovjets moesten torsen.
Probeer daar nu maar eens meteen een bloeiende welvaarstaat van te maken! Héél Rusland ligt aan de fles, de Rus is straalbezopen. Kan je van hen verwachten dat ze meteen een welvarend land kunnen opbouwen??

Geheel anders was de situatie voor de sovjets kwamen pletwalsen. Ze hebben een prachtige maatschappij naar de verdoemenis geholpen, hun verschroeiende beleid was als het ergste gif voor de bevolking.


Die landen zullen nooit meer zijn wat ze geweest zijn, dat hele volk is verslagen. De impact van wat het sovjetregime doet op een mens is veel harder, rauwer, bruter, verschroeiender dan wat de impact van een ontplofte Tsjernobilkerncentrale doet op een mens.

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Geheel anders was de situatie voor de sovjets kwamen pletwalsen. Ze hebben een prachtige maatschappij naar de verdoemenis geholpen, hun verschroeiende beleid was als het ergste gif voor de bevolking.

Klopt niet helemaal, daarvóór was het ook geen bloeiende maatschappij. Die streken werden eerder gezien als achtergestelde boerenkinkelgebieden en werden totaal niet gerespecteerd. De Sovjets hebben het dan misschien ook verkloot, maar ze hebben het dan tenminste toch een beetje gemoderniseerd.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Klopt niet helemaal, daarvóór was het ook geen bloeiende maatschappij. Die streken werden eerder gezien als achtergestelde boerenkinkelgebieden en werden totaal niet gerespecteerd. De Sovjets hebben het dan misschien ook verkloot, maar ze hebben het dan tenminste toch een beetje gemoderniseerd.

De Sovjet-Unie is op nauwelijks enkele decennia van een quasi-feodaal en op meerdere vlakken achtergesteld land, naar een van de grootste industriële landen in Europa geëvolueerd. Reeds in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog slaagde de SU erin meer militair materieel te produceren dan pakweg Nazi-Duitsland, dat op zichzelf al een succesverhaal was in Europa. Dat betekent dat minstens de grootschalige industrie pas goed en wel tot ontwikkeling kwam onder een communistische koers. 'Een beetje gemoderniseerd' lijkt me dan ook een understatement. Daar was voorheen geen enkele tsaar in geslaagd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De Sovjet-Unie is op nauwelijks enkele decennia van een quasi-feodaal en op meerdere vlakken achtergesteld land, naar een van de grootste industriële landen in Europa geëvolueerd. Reeds in de nadagen van de Tweede Wereldoorlog slaagde de SU erin meer militair materieel te produceren dan pakweg Nazi-Duitsland, dat op zichzelf al een succesverhaal was in Europa. Dat betekent dat minstens de grootschalige industrie pas goed en wel tot ontwikkeling kwam onder een communistische koers. 'Een beetje gemoderniseerd' lijkt me dan ook een understatement. Daar was voorheen geen enkele tsaar in geslaagd.

61.911.000

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

61.911.000

Ik heb dan ook niet gezegd dat er geen fouten zijn gemaakt in de SU. Maar op het gebied van modernisering kan je de SU (voor zover je die periode kan vatten met een enkele term) toch erg weinig verwijten.

Wat de aantallen en de wikipedia-pagina betreft: zwak. Die benadering vertoont verscheidene flaws: het slaagt er niet in om een overheid netjes te definiëren. Zijn de doden in Ruanda van 1994, of de daarop volgende doden in vooral Oost- en Centraal-Congo het resultaat van de Ruandese, de Congolese of een aantal Westerse overheden, of misschien van milities die op het moment van hun misdaden nog geen overheid vormden? Is nazi-Duitsland verantwoordelijk voor zowat elke dode tijdens de Tweede Wereldoorlog in Europa, of zijn er daar ook andere verantwoordelijken (bvb geallieerde strijdende partijen, milities in nazi-Duitsland en daarbuiten,...)? Zijn misdaden van de SS misdaden van nazi-Duitsland, of van een private gewapende beweging? Met andere woorden: in welke mate werd het doen en laten van milities georganiseerd door bvb nazi-Duitsland? En als die SS regelmatig haar eigen ding deed, kan je dan elke actie nog op conto van nazi-Duitsland schrijven? En wat doe je met de hedendaagse toestand in bvb Somalië of Irak? Ga je die op conto schrijven van het nationaal verzet (dat geen overheid vormt), de VS, of enkele islamisten? Hetzelfde gaat op voor de doden tijdens de burgeroorlog in de SU of tijdens WOII: Het is niet duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Zonder communisten zouden veel van die mensen niet gedood zijn. Zonder de witten evenmin.

Enfin, dit soort van tellingen met eenduidige toewijzing van alle slachtoffers aan een ideologie of staat is nogal idioot en versterkt vooral een dominant geschiedbeeld. Het bewijst dat de geschiedenis geschreven en herschreven wordt door de overwinnaars. Die hebben in zulke slachtingen immers zelden een serieus aandeel...

[Andy]

Ik ging 'SS' hierboven nog vervangen door 'gewapende milities in nazi-Duitsland', maar kon mijn post niet langer aanpassen.

Enfin, misschien moet je eens de doden tijdens transities van de ene overheid naar de andere uit dat lijstje laten. Die zijn in een aantal gevallen erg moeilijk toe te schrijven aan een overheid, terwijl een libertarisch pleidooi voor bvb privaat wapenbezit ('als bescherming tegen je overheid') die slachtingen in enkele gevallen wellicht erger gemaakt zou hebben.

[AdrianHealey]

[/url]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik heb dan ook niet gezegd dat er geen fouten zijn gemaakt in de SU. Maar op het gebied van modernisering kan je de SU (voor zover je die periode kan vatten met een enkele term) toch erg weinig verwijten.

Wat de aantallen en de wikipedia-pagina betreft: zwak. Die benadering vertoont verscheidene flaws: het slaagt er niet in om een overheid netjes te definiëren. Zijn de doden in Ruanda van 1994, of de daarop volgende doden in vooral Oost- en Centraal-Congo het resultaat van de Ruandese, de Congolese of een aantal Westerse overheden, of misschien van milities die op het moment van hun misdaden nog geen overheid vormden? Is nazi-Duitsland verantwoordelijk voor zowat elke dode tijdens de Tweede Wereldoorlog in Europa, of zijn er daar ook andere verantwoordelijken (bvb geallieerde strijdende partijen, milities in nazi-Duitsland en daarbuiten,...)? Zijn misdaden van de SS misdaden van nazi-Duitsland, of van een private gewapende beweging? Met andere woorden: in welke mate werd het doen en laten van milities georganiseerd door bvb nazi-Duitsland? En als die SS regelmatig haar eigen ding deed, kan je dan elke actie nog op conto van nazi-Duitsland schrijven? En wat doe je met de hedendaagse toestand in bvb Somalië of Irak? Ga je die op conto schrijven van het nationaal verzet (dat geen overheid vormt), de VS, of enkele islamisten? Hetzelfde gaat op voor de doden tijdens de burgeroorlog in de SU of tijdens WOII: Het is niet duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is. Zonder communisten zouden veel van die mensen niet gedood zijn. Zonder de witten evenmin.

Enfin, dit soort van tellingen met eenduidige toewijzing van alle slachtoffers aan een ideologie of staat is nogal idioot en versterkt vooral een dominant geschiedbeeld. Het bewijst dat de geschiedenis geschreven en herschreven wordt door de overwinnaars. Die hebben in zulke slachtingen immers zelden een serieus aandeel...

Negationisme is verboden in België.

Voor de gehele methode, analyse en conclusies; zie hier. Pas op: confronterend voor socialisten van alle slag. Uw vragen en opmerkingen zijn irrelevant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ging 'SS' hierboven nog vervangen door 'gewapende milities in nazi-Duitsland', maar kon mijn post niet langer aanpassen.

Enfin, misschien moet je eens de doden tijdens transities van de ene overheid naar de andere uit dat lijstje laten. Die zijn in een aantal gevallen erg moeilijk toe te schrijven aan een overheid, terwijl een libertarisch pleidooi voor bvb privaat wapenbezit ('als bescherming tegen je overheid') die slachtingen in enkele gevallen wellicht erger gemaakt zou hebben.

Ja, want het is vooral niet het geval dat overal waar er guncontrol is ingevoerd, er meer doden zijn dan ervoor.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

[/url]

Negationisme is verboden in België.

Voor de gehele methode, analyse en conclusies; zie hier. Pas op: confronterend voor socialisten van alle slag. Uw vragen en opmerkingen zijn irrelevant.

Is het negationistisch om te zeggen dat je met twee moet zijn om een oorlog te kunnen uitvechten? Is het negationistisch om te zeggen dat je zonder gewapend verzet geen burgeroorlog kan hebben? Dat is dan wel een heel vreemde vorm van negationisme...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Is het negationistisch om te zeggen dat je met twee moet zijn om een oorlog te kunnen uitvechten? Is het negationistisch om te zeggen dat je zonder gewapend verzet geen burgeroorlog kan hebben? Dat is dan wel een heel vreemde vorm van negationisme...

Neen; maar wel irrelevant. Democide is een heel duidelijke term voor een heel duidelijk conflict. Oorlogen zijn daar dus niet bij, logischerwijze.

Je negationisme is je minimalisering van de afgrijselijke misdaden van de USSR dat, na wetenschappelijk onderzoek, meer dan 61 miljoen doden heeft veroorzaakt onder de eigen burgerbevolking.