Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Integendeel. Daarom ook dat materialisten het concept even fel aanvallen als godsdienst, lijkt mij.

Je hebt een aantal goede opmerkingen gemaakt maar hier sla je de plank mis. Je negeerde de tweede zin.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vrije wil is de nachtmerrie van de godsdienst. Bij het ontbreken van een vrije wil zou de mens geen schuld hebben aan het overtreden van wetten en niet verantwoordelijk zijn voor zijn daden en zijn zonden.

Ik bedoel het volgende. De kerk leert dat alle mensen met hun vrije wil zondigen en dat daarom allen schuldig zijn. De dogma's van de vrije wil en de zonde vormen de basis voor het christelijke dogma over de verzoening door het offer van Jezus Christus. Het is de nachtmerrie van de kerk dat de biofysica ooit zal aantonen dat de vrije wil niet bestaat. Want daarmee ontvalt aan de kerk de grond voor haar bestaan.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt een aantal goede opmerkingen gemaakt maar hier sla je de plank mis. Je negeerde de tweede zin.

Ik bedoel het volgende. De kerk leert dat alle mensen met hun vrije wil zondigen en dat daarom allen schuldig zijn. De dogma's van de vrije wil en de zonde vormen de basis voor het christelijke dogma over de verzoening door het offer van Jezus Christus. Het is de nachtmerrie van de kerk dat de biofysica ooit zal aantonen dat de vrije wil niet bestaat. Want daarmee ontvalt aan de kerk de grond voor haar bestaan.

Ah, mijn excuses, ik interpreteerde verkeerd en las het omgekeerde van wat je bedoelde. In deze heb je gelijk.

Maar eigenlijk ben ik helemaal niet overtuigd dat het hypothetisch aantoonbaar niet-bestaan van de vrije wil meteen problematisch zou zijn voor godsdienst. Niet alleen omdat de omschrijving daarvan nog steeds bijzonder vaag en problematisch is maar vooral omdat het concept en de vraagstelling min of meer eigen zijn aan het denkkader. Ik vraag mij af of dit vraagstuk eigenlijk wel op te lossen is zonder dat kader te overstijgen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik heb sterk de indruk dat we vooral ook opbotsen tegen ons onvermogen sommige zaken te verwoorden; er zijn letterlijk geen woorden voor. Een aanverwant probleem is dat een heel aantal woorden en concepten een eigen identiteit en bestaan lijken te leiden, in die mate zelfs dat ze vooral functioneren om zichzelf in stand te houden in plaats van als kennisdragers te functioneren. Oppassen geblazen!

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik hiervan overtuigd geraak. Onze woordenschat schiet gewoon fundamenteel tekort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik hiervan overtuigd geraak. Onze woordenschat schiet gewoon fundamenteel tekort.

Mogelijk. Maar een aantal bijbelteksten over zonde en verzoening verliezen dan toch wel hun betekenis. Zoals Romeinen 5:6-11. Daar zullen veel commentators en veel kerkgangers een probleem in zien. Wat is dan nog de waarde van de viering van de mis?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat een afgrijselijk vermassacreren van de wil met determinatie. Laten we het eerder over bewustzijn hebben, dat lijkt mij intiem verbonden met deze discussie.

Toch vind ik het verband tussen determinisme en bewustzijn erg interessant. Het bewustzijn lijkt namelijk het harde determinisme uit te sluiten.

Het determinisme zegt dat de toestand van het heelal op een bepaald tijdstip een functie is van de toestand op een eerder tijdstip. Terwijl we in de praktijk nooit de volledige toestand van het heelal op een bepaald tijdstip kunnen opmeten, noch deze functie kunnen opstellen, is het voorspellen van de toekomst vanuit ons perspectief binnen de ruimte-tijd onmogelijk. Men kan echter wel zeggen dat deze overgang van de huidige toestand naar een toestand op een willekeurig tijdstip in de toekomst reeds bestaat, als een concreet idee, als onderdeel van absolute kennis.

Anderzijds stelt het bewustzijn ons in staat onszelf te herkennen als een symbool binnen een idee. Het stelt ons bijvoorbeeld in staat na te denken over de rol van het "ik" in de toekomst. We kunnen in onze gedachten een idee vastpakken en vrij exploreren hoe dit idee evolueert naargelang de potentiele acties die we uitvoeren. Door ons bewustzijn is de uitkomst van een idee hierdoor altijd beinvloedbaar.

We hebben dus enerzijds het determinisme, waarin blijkbaar een idee bestaat dat onveranderlijk is. En anderzijds het bewustzijn, waarin geen idee bestaat dat niet onveranderlijk is. Volgens het determinsme bestaat het idee dat X op een bepaald tijdstip t2 over een steen zal vallen. Het bewustzijn stelt ons echter in staat om het "ik" op tijdstip t1 de steen ergens anders te laten leggen, waardoor X toch niet over de steen valt.

Leidt in bovenstaande scenario een gebrek aan kennis niet juist tot de illusie geen vrije wil te hebben? Is determinisme mogelijk wanneer absolute kennis gecombineerd wordt met een zelfbewustzijn?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik kan je misbegrepen hebben. Maar dan ben je dus akkoord dat het zowel in de praktijk als theoretisch onmogelijk is om alle determinanten van ons gedrag volledig te kennen?

Daar heb ik geen uitspraak over gedaan en ik denk ook niet dat dit kan afgeleid worden uit wat ik stelde?

In de praktijk is het wellicht onmogelijk om alle determinanten te kennen, te meer omdat die continu wijzigen. Theoretisch, als denkoefening, is het wellicht ook onmogelijk: je moet immers ook de impact van je eigen inzicht in de determinanten meenemen, en de impact van het bewustzijn van die impact, etc. Zo kom je in een oneindige reeks "bewustzijnen" die als Chinese dozen in elkaar passen... (Denk ik. Het wordt te ingewikkeld voor een gewone zondagmiddag. )

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Toch vind ik het verband tussen determinisme en bewustzijn erg interessant. Het bewustzijn lijkt namelijk het harde determinisme uit te sluiten.

Het determinisme zegt dat de toestand van het heelal op een bepaald tijdstip een functie is van de toestand op een eerder tijdstip. Terwijl we in de praktijk nooit de volledige toestand van het heelal op een bepaald tijdstip kunnen opmeten, noch deze functie kunnen opstellen, is het voorspellen van de toekomst vanuit ons perspectief binnen de ruimte-tijd onmogelijk. Men kan echter wel zeggen dat deze overgang van de huidige toestand naar een toestand op een willekeurig tijdstip in de toekomst reeds bestaat, als een concreet idee, als onderdeel van absolute kennis.

Anderzijds stelt het bewustzijn ons in staat onszelf te herkennen als een symbool binnen een idee. Het stelt ons bijvoorbeeld in staat na te denken over de rol van het "ik" in de toekomst. We kunnen in onze gedachten een idee vastpakken en vrij exploreren hoe dit idee evolueert naargelang de potentiele acties die we uitvoeren. Door ons bewustzijn is de uitkomst van een idee hierdoor altijd beinvloedbaar.

We hebben dus enerzijds het determinisme, waarin blijkbaar een idee bestaat dat onveranderlijk is. En anderzijds het bewustzijn, waarin geen idee bestaat dat niet onveranderlijk is. Volgens het determinsme bestaat het idee dat X op een bepaald tijdstip t2 over een steen zal vallen. Het bewustzijn stelt ons echter in staat om het "ik" op tijdstip t1 de steen ergens anders te laten leggen, waardoor X toch niet over de steen valt.

Vandaar mijn onderscheid tussen determinisme en fatalisme...

Dat bewustzijn van jou is er niet zomaar gekomen (gedetermineerd door de kennis waarmee je in aanraking komt, je gave om die kennis op te nemen en op een bepaalde wijze te exploreren, etc.) en wordt zelf een mede-determinant van je gedrag, in die zin dat de mogelijkheid ontstaat om je handelingsopties te vergroten (je ziet de optie "steen verleggen" waar je die voordien niet zag). In wezen is dat dé vrijheid: je vergroot het aantal mogelijkheden, m.a.w. de kans stijgt dat je iets kunt bereiken of vermijden dat in overeenstemming is met je (gedetermineerde) verlangens resp. angsten. Om die reden maakt kennis "vrij", maar op zich verandert dat niets aan het deterministische karakter van ons bestaan.

Stel dat de lichamen van Andreas en Gianni naar zout snakken. Andreas kent maar één supermarkt, en daar is het meest zoute product een gewoon wit gesneden brood. Gianni kent echter een supermarkt waar ze zoutvaatjes van drie kilo verkopen. Gianni's behoefte zal beter bevredigd worden: zijn handelingsopties zijn ruimer en daardoor is hij beter in staat zijn behoefte te bevredigen (lees: overeenstemming te bereiken tussen behoefte en bevrediging). Dat maakt hem minder beperkt in zijn mogelijkheden (wat men "vrijer" zou kunnen noemen), maar niet minder gedetermineerd.

Eigenlijk plaats je nu "bewustzijn" in de plaats van "vrije wil", maar dat lijkt me alleen maar een verlegging van terminologie.

Leidt in bovenstaande scenario een gebrek aan kennis niet juist tot de illusie geen vrije wil te hebben? Is determinisme mogelijk wanneer absolute kennis gecombineerd wordt met een zelfbewustzijn?

Vraag 1: Ja, indien "vrije wil" verward wordt met "een groot aantal handelingsopties" (waarvan je er uiteindelijk toch één zult kiezen en waarbij die keuze gedetermineerd wordt door allerlei culturele voorkeuren, lichamelijke tekorten, etc.). Hier is "vrije wil" echter niet het tegenovergestelde van determinisme en er dus ook niet mee in tegenspraak.

Vraag 2: Ja. Ik zie dat "zelfbewustzijn" niet als wezenlijk verschillend van "wil"; bijgevolg is dezelfde argumentatie van toepassing.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

Ik zou niet durven zeggen dat mijn wil volledig vrij is, maar zoals met zoveel dingen heb je van beide een beetje.

[knipptics]

Okee.

Op een dag slaagt Nr.10 erin te bewijzen dat vrije wil niet bestaat.

Volgens mij zal het niet al te moeilijk te zijn om daaruit dan af te leiden dat Nr.10 ook niet bestaat.
( = enkel de speelbal is van determinerende factoren )

Het bewijs kan au fond alleen maar geleverd zijn door deze 'determinanten'.

Wie zegt dat een andere set determinanten de dag nadien een Nr.11 niet zullen inspireren tot een tegenbewijs ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Daar heb ik geen uitspraak over gedaan en ik denk ook niet dat dit kan afgeleid worden uit wat ik stelde?

In de praktijk is het wellicht onmogelijk om alle determinanten te kennen, te meer omdat die continu wijzigen. Theoretisch, als denkoefening, is het wellicht ook onmogelijk: je moet immers ook de impact van je eigen inzicht in de determinanten meenemen, en de impact van het bewustzijn van die impact, etc. Zo kom je in een oneindige reeks "bewustzijnen" die als Chinese dozen in elkaar passen... (Denk ik. Het wordt te ingewikkeld voor een gewone zondagmiddag. )

Ja, inderdaad, dat is exact wat ik bedoelde. Ik geraak er ook niet helemaal aan uit. Zodra men met bewustzijn rekening moet houden, lijkt het alsof er op geen enkele manier nog een model van gemaakt kan worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ja, inderdaad, dat is exact wat ik bedoelde. Ik geraak er ook niet helemaal aan uit. Zodra men met bewustzijn rekening moet houden, lijkt het alsof er op geen enkele manier nog een model van gemaakt kan worden.

Ik weet momenteel niet echt goed hoe het te verwoorden maar het lijkt er erg sterk op dat jullie probleem terug te brengen is op een veronderstelde mechanica van de geest, waarbij de verwoordingen van 'determinisme', 'vrije wil' en 'bewustzijn' allen manifestaties zijn van hetzelfde basisidee; 'mogelijkheden' die aan een soort fysica onderworpen zijn. De redenen om de uitkomst daarvan vrije keuzes dan wel determinanten te noemen lijken louter semantisch te zijn.

Er schort hier echt wel iets aan de conceptualisatie van de wil en het bewustzijn, lijkt mij. Het zou ons baten om te achterhalen welke axioma's aan de basis daarvan liggen. Naar ik vermoed zal het dan snel duidelijk worden dat het gros van de tegenstrijdigheden eigen zijn aan het redeneren binnen een materialistische dynamica; ons antwoord is daarom al gedetermineerd.

(Maar zover waren jullie zelf al, als ik het er nog eens op nalees.)

[Heftruck]

Een vraag; wat met de ideeënwereld?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ja, inderdaad, dat is exact wat ik bedoelde. Ik geraak er ook niet helemaal aan uit. Zodra men met bewustzijn rekening moet houden, lijkt het alsof er op geen enkele manier nog een model van gemaakt kan worden.

Als je wat visueel aangelegd bent; een hyperkubus.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het determinisme zegt dat de toestand van het heelal op een bepaald tijdstip een functie is van de toestand op een eerder tijdstip.

Determinisme mag dan wel een goeie uitleg hebben voor de fenomenen tijd en vorm.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vraag 1: Ja, indien "vrije wil" verward wordt met "een groot aantal handelingsopties" (waarvan je er uiteindelijk toch één zult kiezen en waarbij die keuze gedetermineerd wordt door allerlei culturele voorkeuren, lichamelijke tekorten, etc.). Hier is "vrije wil" echter niet het tegenovergestelde van determinisme en er dus ook niet mee in tegenspraak.

Vraag 2: Ja. Ik zie dat "zelfbewustzijn" niet als wezenlijk verschillend van "wil"; bijgevolg is dezelfde argumentatie van toepassing.

Ben ik mee eens. Beiden zie ik als een ervaring, niet als een creativiteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door knipptics

Okee.

Op een dag slaagt Nr.10 erin te bewijzen dat vrije wil niet bestaat.

Volgens mij zal het niet al te moeilijk te zijn om daaruit dan af te leiden dat Nr.10 ook niet bestaat.
( = enkel de speelbal is van determinerende factoren )

Nu, ja, er valt dan af te leiden dat Nr. 10 niet is wat porpo denkt van zich zelf. "Ik ken mijzelf en ik ben zo en zo." Het werd trouwens al in het begin van de negentiende eeuw begrepen dat de mens zichzelf niet kent en nooit zal kennen (Freud, Mahler, Hermann Bahr "Das Unrettbare Ich" (1907). Voor mij maakt juist dit onvoorspelbare en onzekere het leven interessant en de moeite waard. Een mens die zichzelf volkomen kent moet een monster zijn om mee om te gaan.

[Heftruck]

Zelf in te passen in de discussie: RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?
Wat naar alle waarschijnlijk ook zo is.

Ken je het verhaal van Seneca?
Seneca kwam een man tegen die bij hoog en laag beweerde dat de mens een gedetermineerde machine was. Seneca hoorde hem geduldig aan en nam dan zijn wandelstok en gaf hem een goed pak rammel. De man verontwaardigd schreeuwt het uit :" Waarom doe je dat?" Seneca verbaast antwoord :" Had ik dan een andere mogelijkheid?"

Ik denk van wel, Seneca had die man goed bij zijn pietje en heeft de inconsequentie in zijn gedachtegang bloot legt.

We kunnen pas echt van overtuigt zijn dat we geen vrije wil hebben als we werkelijk overtuigt zijn dat Seneca hier geen vrije keus had. Lijkt mij niet zo eenvoudig om dat te geloven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Zelf in te passen in de discussie: RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us

Aardige video voor een business model. Maar, het laatste punt, motiveren door een te doel stellen, is een beetje tricky. Voor bedrijven en het personeel betekent dit bijvoorbeeld een 'target' halen. Bedoeld wordt waarschijnlijk een ideëel doel stellen zoals de wereld verbeteren. Dit was altijd de ambitie van de kerk en charitatieve in stellingen, nu pretenderen bedrijven dit vaak ook. Het milieu verbeteren bijvoorbeeld.

Wat betreft vrije wil is het van belang dat het gekozen externe doel samenvalt met de belangen en idealen van het personeel. Verder lijkt mij dat de sociaal functionerende mens zijn vrije wil afstemt op het belang van de groep. Als we aannemen dat dit altijd meespeelt zien we meteen waar het geweten en de moraal vandaan komen, toch?

[porpo]

"Ik ben", "Ik ben geschapen", "ik wil" en "ik kan het weten" dus ik kan weten dat ik ben, dat ik geschapen ben en dat ik wil = het zelfbewustzijn van de mens, het is aangeboren kennis (al-fitra) dat in haar essentie niet verandert, maar het besef daarvan wordt in stages ontwikkeld van kleins af. Met 'het denken' over deze al-fitra blokkeer je gewoon, je gaat het met denken kunnen ontkennen of met dit denken proberen te kennen, maar hierdoor val je in sofisterij, het enigste wat je met 'denken' in dit geval kan doen is jouw al-fitra bevestigen door het na te denken over de kennis die je kan opdoen op basis van deze al-fitra, intuïtie (logica, causaliteit, identiteit..) en signa naturalia (empirische kennis en wetenschap).

De mensen kunnen met de taal veel dingen formuleren om verschillende doeleinden maar deze mensen in alle culturen en in alle tijden geloven in de concepten van het zijn, het Hogere, objectieve feiten, wil, goede, waarheid, .. los van alle sofistische praatjes van die ene denker of de andere. Kijk, stel iemand komt diep met zijn metaforische capaciteiten een filosofische concept beschrijven om uiteindelijk te zeggen dat objectieve circulatie niets anders is dan een illusie die hand in hand gaat met een bepaald perspectief. Denk je dat deze enige impact gaat hebben op mensen in het algemeen? Er gaat natuurlijk iemand anders komen die dat concept evalueert om het te begrijpen en taalkundig te kunnen uitdrukken om het weer tegen te spreken en eventueel een eigen 'nieuw' ideetje formuleren, maar mensen in het algemeen leven in andere wereld, een wereld die anders is dan de wereld van iemand die te zat is met alcohol, drugs of sofistiek in zijn hoofd.

Vorige week was ik een debat aan het volgen, tussen Lewis Wolpert en Russell Cowburn. Men probeert te beweren (zonder geen enkel bewijs of argument) dat mensen die in het Hogere in de Hemel geloven, dit doen omdat de mens bewust is van causaliteit, men ziet iets gebeuren en moet dit dus een oorzaak hebben en daarom dus het geloof in het Hogere. Er gaat hier alles verkeerd, mis met causaliteit want het is niet een feit dat je met empirische wetenschap kunt bewijzen, het is een feit dat geen bewijs vergt zoals het geloof in identiteit en tegenstrijd, de mens is met zijn pure zuivere natuur bewust van het essentiële absolute bestaan van Zijn Schepper het Hogere, wie dit ontkent, ontkent de mens zelf, ontkent het zijn en ontkent alles, en kan vervolgens in niets geloven zonder sofisitek, dogma's en dilemma's (inclusief het zijn zelf laat staan de wil of het weten).

En ten tweede is causaliteit niet de oorzaak want deze mens zou ook dezelfde vraag stellen over het Hogere: vanwaar komt het Hogere, dan? En dat stelt de mens niet, dus causaliteit is niet echt de oorzaak achter geloof in het Hogere of het verwerpen van zelfschepping, op zijn minst niet op de manier hoe men hier causaliteit inbeeldt. Causaliteit is geen bewijs voor het Hogere maar een bevestiging van het zelfbewustzijn. Zo ook met de wil, je hebt geen argumenten voor de wil, je hebt ervaringen die de wil bevestigen, die dus jouw bewustzijn bevestigen want "de wil" is jouw bewustzijn.

En dan gaat men beweren dat dit geloof niet meer nodig is omdat men nu een verschijnsel met ""de wetenschap"" kan onderzoeken en verklaren(??). Dit is puur onzin. Wat betreft wetenschap, het is voor mij iets dat ik noch ontken noch beken, het beste wat men met de wetenschap kan bereiken is een theorie en theorie is voor mij een staande hypothese zolang het niet tegengesproken wordt, dus moet kunnen weerlegd worden en de wetenschapsgeschiedenis leert mij om deze noch te ontkennen noch te bekennen, mijn standpunt van wetenschap valt dan te vergelijken met mijn standpunt van astrologie. Ik sta wel open voor empirische kennis zonder verdere mogelijke interpretaties van deze opgedane kennis en resultaat van deze kennis (dat gegevens/data produceert) of dat techniek in stand houdt en deze voor ons instrumenten kan baren, plus andere mogelijke kennis die direct zonder theorieën daarop (op empirische kennis) gebaseerd is. Ik geloof niet met zekerheid in deze empirische kennis want de kennis over objectieve werkelijkheid blijft altijd relatief.

Maar wat men hier met 'wetenschap' probeert te zeggen is gewoon te lachwekkend. Ik ben primitief, ik ga naar een lezing en ik vind de zaal georganiseerd met zitplaatsen en alles, en omdat ik primitief ben en bewust ben van causaliteit ga ik geloven dat deze zaal door een 'organisator' is georganiseerd. Na 300 jaar ben ik geëvolueerd en ben niet meer primitief, ik leef in een periode van "high-techzienschap"/"wetenschap" waarmee ik werkelijkheid kan "verklaren"(?), en ik kom te weten/high-techzien hoe de zaal georganiseerd is, dus er is nu geen 'organisator'.

Absurd en lachwekkend hoe men soms durft te denken !!!

Tegenover zelfbewustzijn staat er zelfbedrog, hierdoor verwerpt men een idee of een leer dat overeenstemt met zijn zuivere natuur zoals de religie van openbaring want op het moment dat men iets van deze openbaring hoort en begrijpt, hoort men dit te accepteren.