Wat als bewezen wordt dat de vrije wil niet bestaat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We kunnen niet eens een fantsoenlijke definitie geven van 'vrije wil'. Hoe kan je dan het bestaan ervan ontkennen of bevestigen? Het woord 'bewijs' wordt in deze kontext nogal overschat.

? We kunnen toch op zijn minst de juridische definitie gebruiken? Als u gehuwd bent dan heeft u dat voor de wet uit vrije wil gedaan. Of voelde u zich soms gedwongen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

? We kunnen toch op zijn minst de juridische definitie gebruiken? Als u gehuwd bent dan heeft u dat voor de wet uit vrije wil gedaan. Of voelde u zich soms gedwongen?

Niet gedwongen door een ander mens dus. Ik denk dat de filosofische discussie over de 'vrije wil' zich op een ander, moeilijker vatbaar niveau afspeelt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet gedwongen door een ander mens dus. Ik denk dat de filosofische discussie over de 'vrije wil' zich op een ander, moeilijker vatbaar niveau afspeelt.

Helaas, wel. Maar een filosoof die iets zinnigs wil zeggen moet toch vertrekken vanuit de praktijk van het dagelijks leven en daar ook de vruchten van zijn arbeid neerleggen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We kunnen niet eens een fantsoenlijke definitie geven van 'vrije wil'. Hoe kan je dan het bestaan ervan ontkennen of bevestigen? Het woord 'bewijs' wordt in deze kontext nogal overschat.

We kunnen wel een definitie geven van zuivere deterministische processen, de scheikunde en fysica geven ons daar een aanschouwelijk beeld van. Als we dat kunnen kunnen we ook het tegengestelde definiëren. Het probleem is dat dit een thema is dat door verschillende ideologische groepen wordt gegijzeld. Materialisten versus spiritualisten, die beide extreme standpunten handhaven. Als iemand zegt: "Ik kan 1 minuten mijn hand boven een brandende kaars houden." beschouw ik dit niet als onmogelijk, alhoewel de zenuwen in zijn hand pijnprikkels doorsturen naar zijn hersenen met het signaal om zijn hand terug te trekken. Toch is het mogelijk (verstandig is wat anders) om door zijn wil tegen zijn natuurlijke reflexen in 1 minuut zijn hand boven een kaarsvlam te houden. Er is blijkbaar in ons een centrum, noem het ik of ego of zelf of geest die in bepaalde maten controle heeft over zijn natuurlijke reflexen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrije wil is een heel leuk filosofisch concept, maar hoe dieper je erover nadenkt, hoe minder zin het heeft. Mijn persoonlijk standpunt is dat wij mensen een heel sterke illusie van vrije wil hebben, en dat wat we vrije wil noemen, net het in stand houden is van die illusie. [...]

Beslissingen zijn dus het gevolg van een of ander fysisch proces waarvan wij bewust slechts "het topje van de ijsberg" ervaren. Zelfs 'rationele' beslissingen zijn steeds gebaseerd op gevoelswaarden (zoals trots, liefde, voorkeuren, smaken, ...) die ergens van "diep vanonder" komen. Als wij dus denken van een beslissing te nemen, is dat gewoon maar de "bewuste bevestiging" van wat de machinerie onderin al grotendeels had bedisseld. We ervaren dus een gevoel dat overeenkomt met een illusie van vrije keuze van iets dat het gevolg is van een "onderliggende berekening" van onze machinerie. Het is een illusie maw.

Maar het is een sterke illusie, en een heel belangrijke. Het feit dat we IN STAAT ZIJN om te denken dat we een beslissing, in overeenstemming met onze gevoelens en rationeel denken, hebben genomen, is eigenlijk exact wat het wil zeggen, om een vrije beslissing te nemen !

Laten we het simpel houden: laten we stellen dat we een AND poort zijn, met twee ingangssignalen, en 1 uitgangssignaal. Onze machinerie is nu zo dat we een heel sterk verlangen hebben om telkens, en enkel en alleen als onze twee ingangssignalen WAAR zijn, ons uitgangssignaal op WAAR te zetten. We zijn een fiere AND gate. En ja hoor, telkens we een WAAR + WAAR krijgen, stellen we onze uitgang op WAAR, en hebben het gevoel weerom eens de goeie, juiste beslissing te hebben genomen. En telkens 1 van de ingangen ONWAAR is, vinden we dat zo verschrikkelijk, dat we onmiddellijk de beslissing nemen om onze uitgang op ONWAAR te zetten.

We hebben, als fiere AND gate, een heel sterk plichtsbesef, een grote fierheid, en een sterke illusie dat we elke beslissing 'vrij' nemen. Nemen we ze "echt" vrij ? Een electronicus zal onze "hersenen" opengooien, en zien dat de machinerie zo is dat we niet anders kunnen, he. We zitten nu eenmaal zo in elkaar. Maar toch. Als die illusie van vrije wil er is, hebben we dan niet gewoon een "vrije" keuze om heel consequent "vrij" telkens de "juiste" beslissing te nemen ?

Dit is een heel aardige voorstelling van de beleving van onze vrije wil patrickve. Als wij zo graag rationeel willen zijn en dus verstandig willen besluiten en handelen en als wij ook graag rechtvaardig behandeld willen worden, dan moeten we van onze ervaringen leren en bepaalde richtlijnen en codes en principes toepassen. Dan zullen we onze rechten en plichten kennen en onze beperkingen en daaraan onze wensen aanpassen. Wij praten en handelen dan redelijk en beschaafd; dat doen wij "vrijwillig" en daar zijn wij trots op. En ja, we verlangen ook van anderen dat zij zich aan de regels houden, wij hebben het recht en de macht daartoe, en we zijn verontwaardigd als we bedrogen worden. Dan schakelen we 'de hoogste macht in' om de zaken recht te zetten. Gedwongen of uit vrije wil? Dat zal mij een zorg zijn!

[harriechristus]

De mens is vrij en onvrij, allebei.

Hij is vrij als hij zichzelf kan zijn en onvrij als dat niet mogelijk is.

De vis is vrij in het water en onvrij op de kant.

De mens is onvrij omdat alles reeds in alle eeuwigheid is bepaald.

Maar de mens is ook vrij omdat hij dit ook zelf is en er niet buiten staat.

Hij die zich kan verzoenen met de goddelijke lotsbepaling is in principe vrij, wat hem ook overkomt.

De ware diepere vrijheid is in God, die de mens ook zelf is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En ja, we verlangen ook van anderen dat zij zich aan de regels houden, wij hebben het recht en de macht daartoe, en we zijn verontwaardigd als we bedrogen worden. Dan schakelen we 'de hoogste macht in' om de zaken recht te zetten. Gedwongen of uit vrije wil? Dat zal mij een zorg zijn!

Ik verlang dat andere zich aan de regels houden en ben verontwaardigd als ik bedrogen wordt. Dit is niet onredelijk van mijnentwege omdat ik overtuigd ben dat de andere daartoe in staat is. Maar U Piero moet beter weten, verontwaardigd zijn als men bedrogen wordt is volledig ongepast en onredelijk aangezien er toch geen andere mogelijkheid was. Nog nooit heb ik iemand gezien die de overtuiging had dat we geen 'vrije wil' hebben zien handelen consequent zijn overtuiging. Zelf enige moeite om consequent hun overtuiging te leven heb ik ze nooit zien doen. Om die reden kan men weinig respect hebben voor diegene die op een gratuite manier proclameren dat we geen vrije wil hebben maar daar niet naar handelen. Het zijn de grootste hypocrieten van de kosmos.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet gedwongen door een ander mens dus. Ik denk dat de filosofische discussie over de 'vrije wil' zich op een ander, moeilijker vatbaar niveau afspeelt.

We zouden kunnen zeggen, niet beperkt door andere mensen of wezens behalve de natuur zelf.

Het lijkt me logisch dat we onze vrije wil geen bovennatuurlijke proporties kan aannemen. Ik heb het nog nooit ervaren en ik heb het nog nooit bij iemand gezien.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

We zouden kunnen zeggen, niet beperkt door andere mensen of wezens behalve de natuur zelf.

Het lijkt me logisch dat we onze vrije wil geen bovennatuurlijke proporties kan aannemen. Ik heb het nog nooit ervaren en ik heb het nog nooit bij iemand gezien.

Het is de vrijheid van het denken, dat bovennatuurlijk is.

Immers de mens kan datgene denken wat in de natuur zelf niet is te vinden.

Ja, juist in de Geest van het denken is men pas werkelijk vrij.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Immers de mens kan datgene denken wat in de natuur zelf niet is te vinden.

Daar heb ik toch sterk mijn twijfels over. Wat we ook denken, de natuur is er altijd bij betrokken.

Het is niet omdat we kunnen denken dat we sneller zouden kunnen vliegen dan het licht dat we bovennatuurlijk denken. Uiteindelijk is het concept snelheid sowieso een natuurlijk concept.

Al onze gedachten zijn dus gebaseerd op natuurlijke concepten en we kunnen deze op manieren aan elkaar linken die onnatuurlijk zijn of we kunnen hieruit nieuwe concepten destileren maar uiteindelijk vind alles zijn basis in de natuur.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar heb ik toch sterk mijn twijfels over. Wat we ook denken, de natuur is er altijd bij betrokken.

Het staat er inderdaad niet helemaal los van.
Maar het denken is meer dan de natuur.
Zo groeien er geen computers aan de bomen, die door de wetenschap zijn bedacht.
In het denken is juist de grootst mogelijke vrijheid.

Het is niet omdat we kunnen denken dat we sneller zouden kunnen vliegen dan het licht dat we bovennatuurlijk denken.

Het denken heeft een oneindige snelheid, want onmiddellijk kunnen wij de oneindigheid denken.
Ook kunnen we terugkeren tot het verleden in de herinnering wat de natuur zelf niet kan.

Uiteindelijk is het concept snelheid sowieso een natuurlijk concept.

Zeker, maar de eeuwigheid is des geestes en is meer dan de tijd.
En de oneindige snelheid laat zich denken.
De Geest van het denken is vrij meer te kunnen denken dan in de natuur is gegeven.

Al onze gedachten zijn dus gebaseerd op natuurlijke concepten

Het is precies andersom dat de natuur zijn grondslag heeft in de logica van de Geest.
En het is ook vanuit het denken dat wij onze wereld hebben geschapen die de natuur te boven gaat.

en we kunnen deze op manieren aan elkaar linken die onnatuurlijk zijn of we kunnen hieruit nieuwe concepten destileren maar uiteindelijk vind alles zijn basis in de natuur.

En waar komt dan de natuur vandaan?

Die heeft juist omgekeerd zijn grondslag in de Logica van de Geest.

Het hogere komt niet uit het lagere tevoorschijn, maar precies andersom het lagere uit het hogere.
De geest verklaart, de natuur niet.

[harriechristus]

Een steen heeft niet veel meer vrijheid dan op de grond te liggen en zich niet te kunnen bewegen.
Dat is alles.

Meer kunnen de planten, want die kunnen ook nog groeien.

Nog meer mogelijkheden hebben de dieren, want die kunnen zich vrij bewegen over de grond.

Maar de grootst mogelijke vrijheid is de mens gegeven, want in zijn denken kan hij alles denken wat hij maar wil.
Hij kan fantaseren, de natuur verklaren, aan God denken, en een wereld uitdenken die hij zich ook nog bouwen kan.

En uit de Geest is de natuur en niet andersom.

Zoals de zon ook niet om de aarde draait, maar andersom.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar de grootst mogelijke vrijheid is de mens gegeven, want in zijn denken kan hij alles denken wat hij maar wil.
Hij kan fantaseren, de natuur verklaren, aan God denken, en een wereld uitdenken die hij zich ook nog bouwen kan.

Het denken aan een god is een perfecte uiting van de beperkingen van het denken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het denken aan een god is een perfecte uiting van de beperkingen van het denken.

Fout dus, want God gaat juist alle beperkingen te buiten in eeuwigheid en oneindigheid.

Hij zelf is de absolute vrijheid, de eeuwige schepper van het Al.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Fout dus, want God gaat juist alle beperkingen te buiten in eeuwigheid en oneindigheid.

Hij zelf is de absolute vrijheid, de eeuwige schepper van het Al.

Uw god is teveel en daardoor juist niets.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uw god is teveel en daardoor juist niets.

Nee, God is het alles omvattende systeem van de werkelijkheid.

Er is niets buiten God en ook de natuur is uit Gods Geest.

Het is de Logica van de Geest die alles verklaart en van waaruit alles ook is, zowel de Ziel als de Waarneming (het bewustzijn dus) als de Wereld als de Natuur.

Ook wij allen zijn God zelf.

Lees daarvoor mijn atoomtheorie.

[Scherven A. Mok]

Ik geloof al m'n hele leven niet in de vrije wil. Vooral door een gevoel van onmacht dat ik al mijn hele leven meedraag, en een achteraf zoeken ook naar het waarom van mijn acties; en later ook door het lezen en op mijn manier begrijpen van Schopenhauer en Nietzsche, nog later door het lezen van werk van neurologen, hersenonderzoekers en hun experimenten ed. En net nu ik daar precies een beetje verandering in voel komen, uit existentiële noodzaak vrees ik, lees ik "Zonder vrije wil, en filosofisch essay over verantwoordelijkheid" van ene Jan Verplaetse.
Gelukkig ben ik niet al te slim, dat of het feit dat ik elke dag minstens 7 keer van park of bank moet veranderen omdat er iemand begint te boren, te blazen, te slijpen of te zagen en ik me niet meer kan concentreren (oh Nietzsche waar zijn die stille wandelgangen die gij voorzien hebt voor mensen die willen nadenken in deze door u voorspelde tijden ?!), en heb ik dus niet het gevoel volledig mee te zijn met het eerste deel van het boek; dat bestaat uit een syllogisme met drie premissen (waarbij hij de argumenten voor en tegen de premissen netjes oplijst). Het syllogisme gaat als volgt:

1 Indien causaal determinisme waar is, dan zijn alternatieve opties en broncontrole uitgesloten.
2 Alternatieve opties of broncontrole zijn noodzakelijk voor verantwoordelijkheid.
3 De alternatieven voor causaal determinisme zijn irrelevant of uitgesloten.
Conclusie : verantwoordelijkheid is uitgesloten

Vooral dat van die broncontrole heb ik dus nog niet goed door. Maar dat doet niet echt ter zake gezien de titel van de draad. Het tweede deel van het boek is interessanter. Dat gaat over hoe we met het ontbreken van een vrije wil kunnen om gaan (en hoe we daar al hoe langer hoe meer zijn mee aan het omgaan!). En daarvoor zullen jullie dat boekje zelf moeten lezen. Moehahaha. 't Is de schuld van de hond van de buren die al buiten op het terras zit te keffen van als de werkmannen van boven mij vertrokken zijn waardoor ik nu hoofdpijn heb van twee uur te lezen met een koptelefoon met regengeluid op mijn hoofd waardoor mijn zin over is om dat wat ik hier eigenlijk wilde neer schrijven mee te delen. Al uw tijd verspild - flow negative energy flow - tuuuuuuuuuuut tuuuuuuuuuuuuuut -

[harriechristus]

De mens heeft een vrije wil die berust in zijn eigen wezen.

Dat blijkt wel daaruit dat die vrije wil ook gehinderd kan worden door de buitenwereld, want had je geen vrije wil, dan zou je dat helemaal niet kunnen schelen.

Dus er zijn momenten dat de mens kan doen wat hij wil en er zijn momenten dat dat niet kan.
Dus deels is de mens vrij en deels ook niet.

Het is dus allebei.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik geloof al m'n hele leven niet in de vrije wil. Vooral door een gevoel van onmacht dat ik al mijn hele leven meedraag, en een achteraf zoeken ook naar het waarom van mijn acties; en later ook door het lezen en op mijn manier begrijpen van Schopenhauer en Nietzsche, nog later door het lezen van werk van neurologen, hersenonderzoekers en hun experimenten ed. En net nu ik daar precies een beetje verandering in voel komen, uit existentiële noodzaak vrees ik, lees ik "Zonder vrije wil, en filosofisch essay over verantwoordelijkheid" van ene Jan Verplaetse.

Het syllogisme van Jan Verplaetse, met drie axioma's, is niet eenvoudig. Maar het lijkt mij ook niet erg zinvol voor het antwoord op probleem van de vrije wil. Enige tijd geleden heb ik al eens iets gelezen over dat boek in deze link. [Spinoza] Het gaat Verplaetse feitelijk om het volgende:

"De vraag is wat de gevolgen zijn van een onbestaande vrije wil. Wat indien de vrije wil niet bestaat? Is verantwoordelijkheid nog wel mogelijk? Kan je schuldig zijn? Heeft het zin om mensen verwijten te maken? Geloof je dat verantwoordelijkheid een vrije wil nodig heeft, dan kom je al gauw tot de radicale conclusie dat schuld en verdienste onmogelijk zijn in een wereld zonder vrije wil. Maar dan kun je niemand nog iets kwalijk nemen."

Verplaetse schijnt niet te beseffen dat de begrippen vrije wil en verantwoordelijkheid onderdeel zijn van de moraalfilosofie (metafysica) waarin natuurkundige zaken zoals causaliteit en contingentie een zeer beperkte of oneigenlijke rol spelen. Zijn "bewijs" dat vrije wil en verantwoordelijkheid beide niet bestaan is niets anders dan het verwerpen van de moraalfilosofie. Wij hebben die echter nodig om complex menselijk (en dierlijk) gedrag te kunnen duiden. Dat lukt ons niet met de natuurkunde. Misschien kan ik dit met de volgende vergelijking aantonen.

Een fiets met slappe banden rijdt zwaar; het is een 'slechte' fiets. Als je de banden oppompt dan verbeter je de fiets; het is een 'goede' fiets. Slecht en goed hebben hier geen morele betekenis. De fiets 'wil' niet slecht of goed rijden en is niet 'schuldig' of 'onschuldig'. Alhoewel mensen een slechte fiets soms straffen door er tegen te trappen.

Een arbeider met een karig vast loon presteert niet goed, het is een 'slechte' arbeider. Als je de arbeider dreigt met straf (ontslag) of als je hem een goed stukloon aanbiedt dan presteert hij beter, het is een 'goede' arbeider. Hier manifesteert zich de complexiteit van menselijk gedrag. De arbeider werkt niet hard voor een karig loon, dat is de arbeidsmoraal. De werkgever kan die arbeidsmoraal erkennen en een goed stukloon aanbieden of ontkennen en hem dreigen met ontslag omdat hij niet hard 'wil' werken. Dat staat gelijk met trappen tegen de fiets. Misschien werkt dat, maar zo niet dan neemt de arbeider ontslag - of hij organiseert een staking. Menselijk gedrag kan dus met causaliteit niet goed verklaard en voorspeld worden. En de schuldvraag is vaak moeilijk te beantwoorden.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het syllogisme van Jan Verplaetse, met drie axioma's, is niet eenvoudig. Maar het lijkt mij ook niet erg zinvol voor het antwoord op probleem van de vrije wil. Enige tijd geleden heb ik al eens iets gelezen over dat boek in deze link. [Spinoza] Het gaat Verplaetse feitelijk om het volgende:

"De vraag is wat de gevolgen zijn van een onbestaande vrije wil. Wat indien de vrije wil niet bestaat? Is verantwoordelijkheid nog wel mogelijk? Kan je schuldig zijn? Heeft het zin om mensen verwijten te maken? Geloof je dat verantwoordelijkheid een vrije wil nodig heeft, dan kom je al gauw tot de radicale conclusie dat schuld en verdienste onmogelijk zijn in een wereld zonder vrije wil. Maar dan kun je niemand nog iets kwalijk nemen."

Verplaetse schijnt niet te beseffen dat de begrippen vrije wil en verantwoordelijkheid onderdeel zijn van de moraalfilosofie (metafysica) waarin natuurkundige zaken zoals causaliteit en contingentie een zeer beperkte of oneigenlijke rol spelen. Zijn "bewijs" dat vrije wil en verantwoordelijkheid beide niet bestaan is niets anders dan het verwerpen van de moraalfilosofie. Wij hebben die echter nodig om complex menselijk (en dierlijk) gedrag te kunnen duiden. Dat lukt ons niet met de natuurkunde. Misschien kan ik dit met de volgende vergelijking aantonen.

Een fiets met slappe banden rijdt zwaar; het is een 'slechte' fiets. Als je de banden oppompt dan verbeter je de fiets; het is een 'goede' fiets. Slecht en goed hebben hier geen morele betekenis. De fiets 'wil' niet slecht of goed rijden en is niet 'schuldig' of 'onschuldig'. Alhoewel mensen een slechte fiets soms straffen door er tegen te trappen.

Een arbeider met een karig vast loon presteert niet goed, het is een 'slechte' arbeider. Als je de arbeider dreigt met straf (ontslag) of als je hem een goed stukloon aanbiedt dan presteert hij beter, het is een 'goede' arbeider. Hier manifesteert zich de complexiteit van menselijk gedrag. De arbeider werkt niet hard voor een karig loon, dat is de arbeidsmoraal. De werkgever kan die arbeidsmoraal erkennen en een goed stukloon aanbieden of ontkennen en hem dreigen met ontslag omdat hij niet hard 'wil' werken. Dat staat gelijk met trappen tegen de fiets. Misschien werkt dat, maar zo niet dan neemt de arbeider ontslag - of hij organiseert een staking. Menselijk gedrag kan dus met causaliteit niet goed verklaard en voorspeld worden. En de schuldvraag is vaak moeilijk te beantwoorden.

Dat is waar het tweede deel van het boek over gaat. En Verplaetse geeft daarin nog steeds plaats aan de moraalfilosofie, aan een goed en een slecht, aan straf en beloning. Het is niet omdat er geen sprake meer is van verantwoordelijkheid dat we niet mogen proberen van het foute of slechte te vermijden of van het goede aan te moedigen. Je bestrijdt windmolens in deze

Ik ga daarin veel verder. Voor mij is er alleen sprake van goed of slecht vanuit het perspectief van een subject en bestaat er geen objectief goed of slecht. Maar daar heeft Verplaetse het dus zelfs niet over. Hij zegt enkel dat er geen sprake kan zijn van verantwoordelijkheid en dat het verschil met het oude paradigma waarin een mens verantwoordelijk is voor zijn daden enkel zit in hoe we er dan mee omgaan wanneer iets fout loopt. Het slachtoffer moet nog steeds vergoed worden, er moet nog steeds naar de oorzaak gezocht worden om te kunnen vermijden dat het nogmaals gebeurd, een straf mag nog uit gesproken worden als waarschuwing aan anderen (dus maar ook of) om toekomstige slachtoffers of toestanden te vermijden, er blijft aansprakelijkheid bestaan, ... eigenlijk zijn we al een stuk onderweg naar naar die nieuwe zienswijze.

Hij vraagt zich wel af, waarschuwt voor, heeft een beetje schrik voor wat de gevolgen kunnen zijn op persoonlijk vlak. Niet dat we immoreel zouden gaan handelen maar eerder of we niet lethargisch gaan worden. Niet alleen tegenover iets slechts of kwaad maar tegenover het hele leven. Hij ziet in dat sommige mensen de drang gaan hebben om zich op hun eentje buiten de maatschappij te zetten, om zich uit de causale keten te wringen. (Dat laatste kan mijn interpretatie zijn, ik kan het niet meer nakijken want het boek is al terug in de bib maar ik ga het wel ooit kopen want ik wil het nog eens lezen)