Vlaamse volksvertegenwoordigers steunen kerk

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er bestaat geen enkel verschil tussen een man en een vrouw die de discriminatie van vrouwen rechtvaardigt.

Fout, ik was ooit lid van de katholieke kerk, maar ben uitgetreden omdat ik niet akkoord ging met heel wat ethische standpunten, waaronder de discriminatie van vrouwen en holebi's (zowel binnen als buiten de Kerk).

Ik vrees dat ik die discriminatie niet zie.In mijn Kerk zitten er altijd 2 homoseksuelen op de eerste of tweede rij. Ze zijn volwaardig lid van de gemeenschap.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik maak een duidelijk verschil tussen de Katholieke Kerk en een kerk die iedereen kan stichten. Die laatsten zijn meestal zotte sektes.

Er is geen verschil tussen de Katholieke Kerk en andere zotte sektes, buiten de de katholieke kerk meer geld heeft (ondanks de hypocriete "gelofte van armoede" )

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Er is geen verschil tussen de Katholieke Kerk en andere zotte sektes, buiten de de katholieke kerk meer geld heeft (ondanks de hypocriete "gelofte van armoede" )

De gelofte van armoede geldt voor de priesters, niet voor de Kerk zelf toch. Hun geld gaat ook naar ziekenhuizen, universiteiten, aan voedsel voor de armen, ... Je zult toch niet beweren dat dit slechte daden zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vrees dat ik die discriminatie niet zie.In mijn Kerk zitten er altijd 2 homoseksuelen op de eerste of tweede rij. Ze zijn volwaardig lid van de gemeenschap.

Zouden ze kunnen trouwen in de kerk, zoals andere volwaardige leden van de gemeenschap.
Toffe gemeenschap trouwens, die hun liefde voor elkaar veroordeelt en ook pleit voor de wettelijke discriminatie van holebi's op vlak van het familie- en erfrecht (de Kerk is tegen elke wettelijke bescherming van holebikoppels, dus ook tegen partnerregeling, samenlevingscontract of burgerlijk huwelijk)

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Zouden ze kunnen trouwen in de kerk, zoals andere volwaardige leden van de gemeenschap.
Toffe gemeenschap trouwens, die hun liefde voor elkaar veroordeelt en ook pleit voor de wettelijke discriminatie van holebi's op vlak van het familie- en erfrecht (de Kerk is tegen elke wettelijke bescherming van holebikoppels, dus ook tegen partnerregeling, samenlevingscontract of burgerlijk huwelijk)

Neen, het klopt dat homo's niet kunnen trouwen voor de Kerk. Priesters kunnen niet trouwen, is dat dan ook geen discriminatie. iedereen kan trouwen, maar priesters niet. Het gaat om verantwoordelijkheid dragen voor wie en wat je bent. Ben je een Katholieke homo, dan weet je dat je niet kunt trouwen voor de Kerk. Kies je om priester te worden, dan weet je dat je nooit iemand kunt hebben.

Wat die anti-houding van de Kerk is, misschien denken ze, een beetje toegeven zorgt voor totale afglijding

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De gelofte van armoede geldt voor de priesters, niet voor de Kerk zelf toch. Hun geld gaat ook naar ziekenhuizen, universiteiten, aan voedsel voor de armen, ... Je zult toch niet beweren dat dit slechte daden zijn.

De huisvesting, kledij en verloning van bisschoppen en de paus zijn anders verre van armoedig.

De inzet van de kerk voor ziekenhuizen, universiteiten, voedsel voor de armen zijn wel goede zaken, dat geef ik toe. Zolang ze hun visie maar niet op leggen van wie gebruik wil maken van die liefdadigheid (een hele tijd geleden werden affiches van een holebi-studentenvereniging aan de KUL verboden omdat ze niet strookten met de visie van de Kerk, terwijl andere studentenorganisaties wel affiches mochten op hangen).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Neen, het klopt dat homo's niet kunnen trouwen voor de Kerk. Priesters kunnen niet trouwen, is dat dan ook geen discriminatie. iedereen kan trouwen, maar priesters niet. Het gaat om verantwoordelijkheid dragen voor wie en wat je bent. Ben je een Katholieke homo, dan weet je dat je niet kunt trouwen voor de Kerk. Kies je om priester te worden, dan weet je dat je nooit iemand kunt hebben.

Wat die anti-houding van de Kerk is, misschien denken ze, een beetje toegeven zorgt voor totale afglijding

Ja, de ene discriminatie (van priesters die willen huwen) spreekt de andere discriminatie (van holebi's die willen huwen) niet goed. Beide zijn slecht.

Dat ze binnen hun clubje bepaalde idiote regels willen op leggen aan hun leden (zoals niet trouwen met iemand van hetzelfde geslacht) tot daar aan toe. Holebi's die wel willen huwen kunnen nog steeds uit de Rooms Katholieke Kerk stappen en huwen voor de Oud Katholieke Kerk (die veel dichter bij de oorspronkelijke leer van Jezus en de oorspronkelijke kerkstructuur staat dan de RKK).

Maar dat de RKK het ook wil verbieden aan holebi's buiten de RKK is er over. Daar hebben ze toch geen zaken mee!

Mede door hun homofobe houding zorgen ze er wel voor dat de kerken leeg lopen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ja, de ene discriminatie (van priesters die willen huwen) spreekt de andere discriminatie (van holebi's die willen huwen) niet goed. Beide zijn slecht.

Dat ze binnen hun clubje bepaalde idiote regels willen op leggen aan hun leden (zoals niet trouwen met iemand van hetzelfde geslacht) tot daar aan toe. Holebi's die wel willen huwen kunnen nog steeds uit de Rooms Katholieke Kerk stappen en huwen voor de Oud Katholieke Kerk (die veel dichter bij de oorspronkelijke leer van Jezus en de oorspronkelijke kerkstructuur staat dan de RKK).

Maar dat de RKK het ook wil verbieden aan holebi's buiten de RKK is er over. Daar hebben ze toch geen zaken mee!

Iedereen weet welke de regels zijn binnen de RKK en men is vrij lid te worden of geen lid te worden. Indien met lid wordt accepteert men de regels.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Iedereen weet welke de regels zijn binnen de RKK en men is vrij lid te worden of geen lid te worden. Indien met lid wordt accepteert men de regels.

Hola pola, ik werd tot "lid" gebombardeerd nog voor ik daar iets over kon zeggen. Niemand heeft bij toen gevraagd of ik wel lid wou worden en of ik hun idiote regeltjes wel accepteerde. En toch was ik plots lid van de katholieke kerk, en misbruikte de katholieke kerk het aantal gelovigen en ethische debatten ("Wij zijn tegen homohuwelijken en dus moeten die ook verboden worden voor niet-katholieken want we hebben veel leden").

Zelfs als lid van een club kan je nog proberen de regels die je niet aan staan te veranderen. Enfin, als die club tenminste democratisch werkt, niet dictatoriaal zoals de RKK.

Intern mag de RKK haar leden zoveel idiote regels op leggen als ze wil, maar als ze niet wil dat de staat zich mengt in haar interne zaken, dan moet ze ook stoppen met zich te mengen in de interne zaken van seculiere staten, zoals het burgerlijk huwelijk.
Want door te lobbyen dat dat katholieke regels wettelijk worden opgelegd aan niet-katholieken schend ze de godsdienstvrijheid van niet-katholieken.

Een correcte houding zou zijn: "We vragen aan katholieke holebi's om niet te huwen, maar repecteren de keuze van niet-katholieke holebi's die wel willen huwen", in plaats van holebi's die willen huwen allerlei valse beschuldigingen naar hun hoofd te smijten (zoals homohuwelijk is een onderdeel van het kwaad, het is gevaarlijk, het is een groter gevaar voor gods schepping dan milieuvervuiling, enz...).

Enfin, we gaan het toch niet eens worden, want ik ga de RKK met evenveel felheid blijven bestrijden als de RKK de rechten van holebi's bestrijdt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Iedereen weet welke de regels zijn binnen de RKK en men is vrij lid te worden of geen lid te worden. Indien met lid wordt accepteert men de regels.

Men is ook vrij om lid te worden en de regels van binnen uit te veranderen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1 & 2) Ja en volgens de wetgeving en de rechten van de mens zijn een heleboel kenmerken geen billijke grond om mensen uit te sluiten van bepaalde functies of rechten.

Scheiding van Kerk en staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Voor mij is de rol van huisvrouw of dokter gelijkwaardig. Het gaat er mij om dat bepaalde mensen omwillen van hun geslacht of geaardheid van een heleboel rollen worden uitgesloten. Ze kunnen niet kiezen om een bepaalde rol op zich te nemen, ongeacht of ze er nu geschikt voor zijn of niet.
Het vast leggen van die rollen op basis van het geslacht lijkt een beetje op "Brave New World"-toestanden waarbij mensen die bij hun geboorte het label "gamma-mens" werden opgekleeft enkel taken kregen toebedeeld die wat door de overheid als "gammataken" werden beschouwd. Het zijn belangrijke taken, maar "gammamensen" mogen in dat boek niet kiezen voor "alfataken", want die zijn voorbehouden voor "alfamensen" (en vice versa).
Vroeger was arts, stemrecht, enz... ook voorbehouden voor mannen, vrouwen werden er voor uitgesloten omdat het niet in hun rol van huisvrouw pastte (zowat de enige rol die ze mochten uit voeren). Waren vrouwen vroeger te dom om arts te worden of te stemmen? Neen, het was puur uitsluiting op basis van geslacht, en dat is geen billijke grond om onderscheid te maken tussen mensen.

Waarbij we dus eindelijk een antwoord hebben op mijn vraag. Het gaat hem u dus om de mogelijkheid. Die moet voor u worden afgedwongen door de overheid ten bate van a greater good.
Mij doet het ook denken wat denken aan "a brave new world" waar de overheid op basis van de ratio alles wat organisch is gegroeid, wat we in een mooi woord traditie kunnen omschrijven, van de kaart heeft geveegd ten bate van een gezond en gelukkig leven.
Voor staatszaken doet de staat wat ze niet laten kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

3) Waarom? Om dat er geen kinderen van komen? Is dat de enige grond waarop men seksualiteit kan waarderen? Oh, maar ik kan tal van heteroseksuele handelingen op noemen waar ook geen kinderen van komen, hoor... Waarom uberhaupt een waardeoordeel vellen op wat volwassen mensen met onderlinge toestemming met elkaar doen? Het is enkel aan de betrokkenen om uit te maken of ze die fysieke uitingen van wederzijdse liefde waarderen of niet.

Wat mij betreft doen ze wat ze niet laten kunnen. Het biedt echter geen perspectief op een traditioneel gezin, waarin de hoeksteen van onze samenleving schuilt. Zonder opvoeding namelijk, moeten derden en tenslotte de staat deze taken overnemen, en dat is nefast.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

4) Organisch gegroeide tradidties kunnen veranderen, zie stemrecht (vroeger enkel voor de rijke mannen, later enkel voor mannen, nu voor mannen en vrouwen ongeacht hoe rijk ze zijn) of het recht om zich in te schrijven in een universiteit / artsenopleiding (ook vanuit een traditie vroeger uitsluitend iets dat mannen mochten doen). Niet-blanke mannen konden vroeger ook geen priester worden, die racistische "traditie" is toch ook verandert?
En soms moet de wetgeving daarin een handje helpen.
Over welke fantastische visie over de geschiedenis van Europa heeft u het?

Stemrecht is geen traditie.

Uw visie als zou alles wat voor de grote gelijkheids- en vrijheidsidealen kwam een grote duistere soep zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

5) Vrouwen en holebi's uit sluiten van bepaalde functies/rechten/diensten is ook een misdrijf volgens de wet. Veel minder ernstig dan kindermisbruik, maar wel verboden.

Oei, je hebt er niets van begrepen.

Er is een verschil tussen een wetgeving die slaagt op de organisatie van een instituut en de wetgeving die geldt voor alle burgers, individueel.
De eerste is niet legitiem, de tweede uiteraard wel.
Als priesters kinderen misbruiken, heeft dat in weze niets met de organisatie van de RKK te maken. Ook niet als dat in de doofpot wordt gestopt.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De huisvesting, kledij en verloning van bisschoppen en de paus zijn anders verre van armoedig.

Hebt u het appartement van de paus ooit al eens gezien? Of is het u ooit al beschreven?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Intern mag de RKK haar leden zoveel idiote regels op leggen als ze wil, maar als ze niet wil dat de staat zich mengt in haar interne zaken, dan moet ze ook stoppen met zich te mengen in de interne zaken van seculiere staten, zoals het burgerlijk huwelijk.
Want door te lobbyen dat dat katholieke regels wettelijk worden opgelegd aan niet-katholieken schend ze de godsdienstvrijheid van niet-katholieken.

U bent tegen lobbyen? U bent tegen vrije meningsuiting?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

U bent tegen lobbyen? U bent tegen vrije meningsuiting?

Afhankelijk voor wat men lobbyt. De RKK lobbyt om mensen schade te berokkenen, hun burgerrechten te ontzeggen en hun godsdienstvrijheid af te nemen. Ze stelt zich dus vijandig op tegenover holebi's. Ik beantwoord haar met dezelfde mate van vijandigheid.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Hebt u het appartement van de paus ooit al eens gezien? Of is het u ooit al beschreven?

Yeps, een tijd geleden een reportage over Johannes Paules 2 gezien waarin zijn appartement ook gefilmd werd. Echt armzalig kan je het niet noemen, in tegendeel.
Buiten zijn persoonlijk appartement heeft hij ook nog de rest van het paleis helemaal tot zijner beschikking en een riant buitenverblijf.

Ik ken niemand die zo luxueus leeft als de paus, tenzij andere superrijken.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Scheiding van Kerk en staat.

Waarbij we dus eindelijk een antwoord hebben op mijn vraag. Het gaat hem u dus om de mogelijkheid. Die moet voor u worden afgedwongen door de overheid ten bate van a greater good.
Mij doet het ook denken wat denken aan "a brave new world" waar de overheid op basis van de ratio alles wat organisch is gegroeid, wat we in een mooi woord traditie kunnen omschrijven, van de kaart heeft geveegd ten bate van een gezond en gelukkig leven.
Voor staatszaken doet de staat wat ze niet laten kan.

Wat mij betreft doen ze wat ze niet laten kunnen. Het biedt echter geen perspectief op een traditioneel gezin, waarin de hoeksteen van onze samenleving schuilt. Zonder opvoeding namelijk, moeten derden en tenslotte de staat deze taken overnemen, en dat is nefast.


Stemrecht is geen traditie.

Uw visie als zou alles wat voor de grote gelijkheids- en vrijheidsidealen kwam een grote duistere soep zijn.

Oei, je hebt er niets van begrepen.

Er is een verschil tussen een wetgeving die slaagt op de organisatie van een instituut en de wetgeving die geldt voor alle burgers, individueel.
De eerste is niet legitiem, de tweede uiteraard wel.
Als priesters kinderen misbruiken, heeft dat in weze niets met de organisatie van de RKK te maken. Ook niet als dat in de doofpot wordt gestopt.

"Scheiding van Kerk en Staat" is een slechte regeling. Net zoals alle andere verenigingen zou de Kerk gewoon alle wetten moeten na leven (dus onderhevig zijn aan de Staat). Een sportvereniging die holebi's zou weigeren kan vervolgd worden, een bedrijf die expliciet stelt dat vrouwen uitgesloten worden van bestuursfunctie riskeert een hoge boete. En terecht!

Is er iets mis met een gezond en gelukkig leven na streven voor iedereen, in plaats van een traditie waarbij enkel de "happy few" (heteromannen) gelukkig mogen zijn?

Het gezin als hoeksteen van de maatschappij? Akkoord, maar het begrip gezin is wel een stuk ruimer dan de enggeestige interpretatie van de Kerk. Ook holebi's met of zonder kinderen die samen onder een dak leven zijn "gezinnen".

Stemrecht was maar 1 van de voorbeelden (niet de beste), wat met de traditie waarbij vrouwen werden uitgesloten om te studeren aan universiteiten of van de functie van arts?

Heb ik iets gezegd over "duistere soep"? Ik prefereer wel de gelijkheids- en vrijheidsidealen boven de idealen van de RKK en het ancien regime van ongelijkheid en onderdrukking.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

"Scheiding van Kerk en Staat" is een slechte regeling. Net zoals alle andere verenigingen zou de Kerk gewoon alle wetten moeten na leven (dus onderhevig zijn aan de Staat). Een sportvereniging die holebi's zou weigeren kan vervolgd worden, een bedrijf die expliciet stelt dat vrouwen uitgesloten worden van bestuursfunctie riskeert een hoge boete. En terecht!

Dat lijkt mij een mooi voorbeeld van de dictatuur van het tolerante denken. Iedereen gelijk, maar als je tegen onze regels bent of die niet accepteert, dan zijn jullie slecht en moeten jullie aangepakt worden.

Ben je tegen religie?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Dat lijkt mij een mooi voorbeeld van de dictatuur van het tolerante denken. Iedereen gelijk, maar als je tegen onze regels bent of die niet accepteert, dan zijn jullie slecht en moeten jullie aangepakt worden.

Ben je tegen religie?

De pot verwijt de ketel. De RKK heeft toch ook regels en als je er tegen bent of die niet accepteert, dan zijn jullie slecht en moeten jullie aangepakt worden. Met dat verschil dat binnen de staat iedereen de regels in vraag mag stellen zonder represailles, binnen de RKK kunnen die regels niet in vraag worden gesteld. Over dictatuur gesproken.

Ik ben tegen religie die discrimineert, ja. Wat u en de RKK zegt is een beetje zoals "Jamaar, de staat discrimineert ons, want we mogen niet discrimineren!"

Met dat verschil dat het anti-discriminerende gedrag van de staat het welzijn van iedereen na streeft, en dat het discriminerende gedrag van bepaalde religies als doel heeft het welzijn van bepaalde mensen te niet te doen (of toch te verminderen).

Door te burgerlijk huwen berokken ik niemand schade, door mij dat recht te proberen te ontnemen wil de RKK mij (en alle andere holebi's) wel doelbewust schade berokkenen. Onschuldige mensen schade willen berokkenen noem ik inderdaad 'slecht'.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met dat verschil dat het anti-discriminerende gedrag van de staat het welzijn van iedereen na streeft, en dat het discriminerende gedrag van bepaalde religies als doel heeft het welzijn van bepaalde mensen te niet te doen (of toch te verminderen).

Ik vrees ervoor dat de staat niet ieders welzijn nastreeft. De kerk streeft het welzijn van iedereen na, (en net zoals de staat) moet dit het best binnen hun visie gebeuren.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik vrees ervoor dat de staat niet ieders welzijn nastreeft. De kerk streeft het welzijn van iedereen na, (en net zoals de staat) moet dit het best binnen hun visie gebeuren.

Vandaar dat de Kerk zich verschillende malen negatief heeft uitgelaten over een VN-resolutie die het vervolgen,folteren en executeren van holebi's veroordeelde. Waarom heeft de RKK de decriminalisering van homoseksualiteit nooit gesteund?

De RKK streeft helemaal het welzijn van holebi's niet na. Mensen binnen een relatie zijn vaak gelukkiger dan mensen zonder relatie. Volgens bepaalde studies leven mensen die gehuwd zijn gemiddeld een paar jaar langer dan alleenstaanden. Door holebi's te (willen) verbieden om een relatie aan het gaan of te huwen werkt de RKK doelbewust het welzijn van holebi's tegen.

Gelovigen op zetten tegen gehuwde holebi's door te beweren dat holebi's die huwen "het kwaad" zijn, "een groter gevaar zijn voor de schepping dan milieuvervuiling" enz... (lees er de haatdragende speeches van de paus maar eens op na), is dat het welzijn van holebi's na streven? Of creeert de paus hiermee doelbewust een vijandbeeld van holebi's die wel een relatie en het huwelijksgeluk na streven.
Wat hebben wij misdaan om dergelijke valse beschuldigingen te moeten ondergaan?

Wat betreft het welzijn van holebi's en vrouwen behartigt de huidige staat onze belangen veel beter dan de kerk. Beter nog, de staat beschermt ons in zekere mate tegen de aanvallen van de kerk.