Zou je islamitisch willen bankieren?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

als het mij een hoger rendement garandeert ... waarom niet ?

Al was het rendement het hoogste van allemaal, dan nog zou ik niet islamitisch gaan bankieren, en wel omdat men daarmee bijdraagt aan het faciliteren van (een deel van) de regeltjes en wetjes van een totalitaire ideologie die ik bijzonder onwenselijk acht. Sluikinvoering van (delen van) de sharia is aan mij niet besteed.

Bovendien is dat islamitisch bankieren zo hypocriet als de pest natuurlijk. "We doen niet aan rente want mag niet van de proleet, dus we noemen het gewoon anders". Want daar komt het wel op neer uiteindelijk.
Daarbij ook de bedenking wat zo'n islamitische bank allemaal met uw geld gaat doen, waarin geïnvesteerd wordt etcetera. Want reken maar dat zo'n islamitische bank gegarandeerd in zaken gaat investeren die de verbreiding van die totalitaire ideologie op één of andere wijze ten goede zal komen. Dat men, om het even in het extreme door te trekken, in Al Qaida-aandelen gaat investeren. Niet met mijn geld dus.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Omdat ik niet klakkeloos de willekeurige regeltjes van anderen overneem?

Nee, daar gaat het niet om want in een legale economie volgt iedereen bepaalde regeltjes en het verschil tussen deze regeltjes en waarden van een moslim is dat de regels in het geloof van een moslim verschillende aspecten kennen en indien deze (in islambankieren) ook door niet-moslims worden nageleefd (wat nu in de praktijk is), dan veranderen deze aspecten ook natuurlijk.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb eerder de indruk dat het omgekeerd is. Hoe meer Sharia, hoe meer ellende. Zie maar naar Afghanistan.

Jouw indruk zegt mij niets, jouw voorbeelden evenmin.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe dan ook, een verbod op interest is contraproductief. Het maakt het moeilijk om huidige met toekomstige waarden te ruilen.

Tiens, productie is geen maatstaf voor ethische handeling. Door een andere te beroven, terroriseren en sanctioneren om zijn winkel en productiemiddelen te controleren leidt ook tot deze vuile ""contraproductief"" kanker-argument.

Just sit down and watch !!
2008 to see Islamic banking to rise by 20% (bankingtimes.co.uk)

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat beseffen blijkbaar de islamitische bankiers ook, want anders zouden zie die workarounds niet verzinnen.

Wat ze wel beseffen is dat jij en andere zoals jij op hun stoel achter een pc mogen zitten om "workarounds" en "contraproductief" te roepen. Maar waarom ben jij zo bang? Weet je niet dat de meeste eigenaars van islam-finance diensten niet-moslims zijn? Word wakker, slaapkop.

Islam waarden zijn voor iedereen, moslim of niet-moslim. Geen verschil. En als je goed naar jezelf en je natuur kijkt, dan ga je ZEKER alleen maar overeenstemming zien tussen jouw zuivere natuur en islamitische leer.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien jou deze gelegenheid te bieden wordt?

Een tijd geleden zat ik een fanatisme-gedreven artikeltje van de voorzitter van MEF, Daniel Pipes, te lezen waarin hij op basis van een onderzoek van Timur Kuran wilt concluderen dat er zoiets als "islamitische economie" niet bestaat, en eindigt zijn Tub-thumping met:

In short, Islamic economics has trivial economic import but poses a substantial and malign political danger. ((!LOL!!)

http://www.danielpipes.org/4973/isla...t-does-it-mean

Het zit zo kort door de bocht, en laat mij toe om hem te plaatsen naast de franse economist Jacques Austruy:

The French Economist Jacques Austruy wrote in 1961 in his book Islam and Economic Development that the way to development is not restricted to the capitalist or socialist systems but is apparent in a third one which is Islamic economics. The latter, in his view, will dominate the world in the future because it is a global way of life that guarantees success and avoids evil. [Note: The author also states (1961:175) ‘.L’avenir n’appartient a personne, et c'est une erreur historique aussi grossiere que commune de croire les sources d’invention humaine taries avec notre jeunesse. L'avenement d’une economic musulmane qui s’annonce apportera, sans doute. Ia preuve que Ia croissance esycholomique n’est pas necessairement soumises aux modalites psychologiques et sociales quc montrent tes deux systemes aujourd’hui dominants. Les chances de ertation economique de l’lslam onus paraissent grandes et ses tentatives de construction d’un systCme originat sont I encourager”.]

http://www.witness-pioneer.org/vil/B..._economics.htm

Het is niet dat het communisme vandaag nergens gedeeltelijk / geheel in de praktijk aan het runnen is, dat er ook geen communistische economie bestaat, en dit gaat ook voor de islam. Toegegeven dat het slechts een idee is in de overtuigingen van veel moslims, maar dit bewijst niet dat het er niet is of dat een islamitische staat (=kalifaat van 622 t/m 1924) geen islamitische economie in stand hield!! Toch vinden we een deel van deze economie in de vorm van islamitisch bankieren of slamitisch financieren aanwezig. Zie bijvoorbeeld Global financial crisis highlights benefits of Islamic finance
Weltwirtschaftskrise - Islamische Banken bleiben verschont (youtube)

Wat is islamitisch bankieren? (In het kort)

De basis van islambankieren is het delen van winst en verlies. Het is verwant met ethisch bankieren.
Islambankieren moet in overeenstemming zijn met de sharia, de islamitische wetgeving. Elke islamitische bank heeft een shariaraad.

Uitgangspunt: geld op zich is steriel. Er wordt geen geld met geld verdiend. Geld wordt vermengd met risico of arbeid. Islambankieren is daarom verwant met durfkapitaal en private equity.
Geld verhandelen is verboden en daarom kan de interbankenmarkt niet worden gebruikt.

(lexicon financieel-economische instrumenten en markten: Dirk Verhaeghe, Erwin Roosen; blz. 172)

JA!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jouw indruk zegt mij niets, jouw voorbeelden evenmin.

Dat jij hier woont en niet in het Midden Oosten zegt alles.

Tiens, productie is geen maatstaf voor ethische handeling.

Deze opmerking is niet relevant. Er bestaat immers geen objectieve maatstaf voor ethisch handelen.
Wat we wel kunnen vaststellen is dat interest verbieden bepaalde soorten van populaire vrijwillige transacties tussen individuen en instellingen verbiedt. Dat leid er toe dat men naar omwegen zoekt (Islamitisch bankieren is hier een mooi voorbeeld van) die minder aantrekkelijk zijn.
Hoe weten we dat islamitisch bankieren minder aantrekkelijk gevonden wordt dan kapitalistisch bankieren? Wel kijk gewoon naar hoeveel klanten beide systemen hebben waar ze beide bestaan...

Just sit down and watch !!
2008 to see Islamic banking to rise by 20% (bankingtimes.co.uk)

Als je van nergens komt kan je natuurlijk snel groeien.

Islam waarden zijn voor iedereen, moslim of niet-moslim. Geen verschil. En als je goed naar jezelf en je natuur kijkt, dan ga je ZEKER alleen maar overeenstemming zien tussen jouw zuivere natuur en islamitische leer.

Dat is inderdaad waar ik dus gewoon boos om kan worden. De vanzelfsprekendheid waarmee jij de waarden van wat eigenlijk een behoorlijk belachelijke godsdienst is voor universeel toepasbaar verklaart.

Blijf jij maar achter je pedofeet aan lopen. Ik gebruik liever mijn hersenen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat jij hier woont en niet in het Midden Oosten zegt alles.

Speelt in deze discussie geen rol, de meeste islam-finance diensten vinden wij in het westen. De meerderheid van de eigenaars van deze diensten zijn niet-moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Deze opmerking is niet relevant. Er bestaat immers geen objectieve maatstaf voor ethisch handelen.

Stel dat het objectief niet bestaat, dan bestaat er subjectieve maatstaf en die kun je altijd vergelijken indien je niet egoïstisch dierlijk handelt, dan weet je subjectief de betere maatstaven.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe weten we dat islamitisch bankieren minder aantrekkelijk gevonden wordt dan kapitalistisch bankieren? Wel kijk gewoon naar hoeveel klanten beide systemen hebben waar ze beide bestaan...

Aantrekkelijk of niet aantrekkelijk is iets voor de amateurs, sigaretten en drugs lopen veel aantrekkelijker dan rode kersen en andere dingen, dit is geen maatstaf net als jouw "contraproductief" quasi-argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je van nergens komt kan je natuurlijk snel groeien.

Vanwaar je komt speelt geen rol in een oordeel over ethische handelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is inderdaad waar ik dus gewoon boos om kan worden. De vanzelfsprekendheid waarmee jij de waarden van wat eigenlijk een behoorlijk belachelijke godsdienst is voor universeel toepasbaar verklaart.

Boos worden en creperen verwacht ik wel, maar een quasi-argumentje doet soms geen kwaad, hoor. Het is een feit dat er overeenstemming is met de zuiveren natuur van de mens en de leer van de islam. Dat islam waarden universeel zijn, is een feit dat niet ontkend kan worden, er zijn veel niet-moslims die in de islamitische leer vertrouwen zonder eens moslims te zijn, ze eten geen varkensvlees bijvoorbeeld of ze doen beroep op islam-finance diensten.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Blijf jij maar achter je pedofeet aan lopen. Ik gebruik liever mijn hersenen.

Je mag natuurlijk nog harder schreeuwen want ik begrijp uw pijn. Hoe harder u schreeuwt hoe pijnlijker u lijdt, maar feiten zijn feiten en ik geloof niet dat je hersenen gebuikt, anders zou je ze gebruiken in plaats van te schreeuwen.

[Renesse]

Ik ben er nog niet helemaal uit of rente wel zo'n goed idee is en dan lijkt me een renteloze economie wel duurzaam.

Al vraag ik me af of er dan wel nog geïnvesteerd zal worden...

[patrickve]

Men kan zich ook de vraag stellen in welke mate dat "islamitisch bankieren" iets met "islam" te maken heeft. Is het geen woordje dat men aan een bepaalde manier van financieel werken heeft gekleefd om gedeeltelijk publicitaire redenen ?

Een beetje zoals de 'biologische' voeding (andere voeding is evengoed van biologische/organische oorsprong, he), of 'groene' produkten (het is niet omdat men hier en daar beweert dat men een klein beetje meer rekening houdt met de omgeving tijdens het produktieproces dat dit produkt, dat ook energie en grondstoffen heeft gekost en waarschijnlijk ook een of andere afvalkost zal hebben, totaal "groen" zou zijn, en zijn concurrerend produkt alles behalve groen is - soms is de totale balans zelfs omgekeerd).

Natuurlijk werkt "islamitisch" eerder afstotend bij verschillende mensen, maar er zijn ook heel wat potentiele klanten die zich door de term zouden kunnen laten verleiden. Is het gewoon geen public relations stunt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Ik ben er nog niet helemaal uit of rente wel zo'n goed idee is en dan lijkt me een renteloze economie wel duurzaam.

Rente is de prijs om dingen NU te hebben en morgen te betalen. Aangezien het een natuurlijke drang is om dingen nu en zeker te willen, eerder dan morgen en misschien, en aangezien zoiets van de andere de opoffering vraagt om wat hij nu zeker heeft, aan jou te geven en zelf zijn genot van nu en zeker, uit te stellen tot morgen en misschien, is het normaal dat daar een zekere prijs voor betaald wordt. Die prijs heet rente.

Als jij een auto NU nodig hebt, maar je kan die NU niet betalen, en iemand heeft het geld waarmee je je auto kan kopen, en die wil je dat geld lenen, dan doet die mens jou een dienst. Hij had zich NU iets leuks kunnen kopen met dat geld, maar hij doet dat niet, en hij geeft jou het geld. Hij hoopt er serieus op dat je hem MORGEN zal terugbetalen. Voor die dienst is het normaal dat je hem betaalt, evenveel als het normaal is dat je aan de bakker wat geld betaalt om een brood voor jou te bakken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Al vraag ik me af of er dan wel nog geïnvesteerd zal worden...

Waarom niet?
Ik ga je een voorbeeld geven. Veel moslims kopen geen vastgoed met hypothecaire lening omdat het haram is, dus een zonde. Dit wil niet zeggen dat er geen moslims zijn die dat doen .. die zijn er, en veel zelfs, ook moslims die alcohol en drugs drinken .. Maar ze beweren niet dat ze daarmee geen zonde begaan, in ieder geval.

Stel er is een islamitische financiële instituut die in staat is om pakweg 1000 appartementen te kopen, ze kopen het aan een prijs van x euro's / stuk. Je wilt het kopen en afbetalen binnen een afgesproken termijn, je betaalt op het einde x+y euro's. Wat gaat deze instituut doen met dit y? Er moet, volgens de islam, rekening gehouden worden met de maatschappij. Het individu heeft zijn/haar rechten en plichten, maar zo is de maatschappij. Met dat y geld moeten ze in de maatschappij investeren met iets (een project of zeg maar iets) dat uiteindelijk terug gaat naar het individu en in voordeel van Peter, Aisha en iedereen in de maatschappij. Of iets anders, maar zeker geen geld met geld gaan verdienen, hoor. Je moet zweten (arbeid) of handel doen als je geld wilt maken.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Bovendien is dat islamitisch bankieren zo hypocriet als de pest natuurlijk. "We doen niet aan rente want mag niet van de proleet, dus we noemen het gewoon anders".

Van pedofeet Mo mogen ze ook geen geld aannemen dat niet uit arbeid voortkomt.....

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Ik ben er nog niet helemaal uit of rente wel zo'n goed idee is en dan lijkt me een renteloze economie wel duurzaam.

Al vraag ik me af of er dan wel nog geïnvesteerd zal worden...

Kijk je niet blind op dat rente-aspect. Ook bij een islamitische bank wordt de eigenaar vergoed voor zijn geld. De topic-starter vergeleek het met durfkapitaal: geen rente, maar wel een aandeel in de opbrengst (of verlies). In andere gevallen wordt het gewoon anders genoemd: ik leen jou 100.000 euro voor dat huis, en jij geeft me over 20 jaar 150.000 terug; dat is geen rente, maar 'meerwaarde'...

[MIS]

ik leen jou 100.000 euro voor dat huis, en jij geeft me over 20 jaar 150.000 terug; dat is geen rente, maar 'meerwaarde'...

Tegen een normaal geacht inflatiecijfer van 3 % is 150.000 na 20 jaar zelfs een minderwaarde, reken maar eens uit.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Tegen een normaal geacht inflatiecijfer van 3 % is 150.000 na 20 jaar zelfs een minderwaarde, reken maar eens uit.

mmm... inderdaad, slechte getallen uit mijn mouw geschud
Maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Kijk je niet blind op dat rente-aspect. Ook bij een islamitische bank wordt de eigenaar vergoed voor zijn geld. De topic-starter vergeleek het met durfkapitaal: geen rente, maar wel een aandeel in de opbrengst (of verlies). In andere gevallen wordt het gewoon anders genoemd: ik leen jou 100.000 euro voor dat huis, en jij geeft me over 20 jaar 150.000 terug; dat is geen rente, maar 'meerwaarde'...

Ik vergeleek niets, ik haalde een korte definitie uit mijn boek. In de praktijk zijn de voorwaarden vooral varierend, het hangt van soort dienst af. Ik ontken niet dat er bij veel zogenaamde "islamitische banken" onislamitisch handelen gewoon om haraam te omzeilen. Dit gebeurt vooral in golfstaten (khalij arabi). Islam-finance in het westen zijn veel beter en veel eerlijker en meer compatibel met sharia voorwaarden en regels, maar de toekomst ligt in voordeel van deze diensten, mensen zijn het kapitalisme, met haar catastrofale gevolgen in de wereld, echt beu.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Aantrekkelijk of niet aantrekkelijk is iets voor de amateurs, sigaretten en drugs lopen veel aantrekkelijker dan rode kersen en andere dingen, dit is geen maatstaf net als jouw "contraproductief" quasi-argument.

Daar gaat het niet om. Je bent hier (bewust) weer geheel naast de kwestie aan het ouwehoeren. Als mensen de keuze hebben tussen A en B, en de meeste kiezen voor A, dan bewijs je hen geen dienst door A te verbieden en het te dwingen op B over te schakelen.
Dat bedoel ik gewoon.

Vanwaar je komt speelt geen rol in een oordeel over ethische handelingen.

Je maakt er blijkbaar de gewoonte van om alles verkeerd te lezen.
Als je van nergens komt, met andere woorden, als je van nul begint, dan kan je snel groeien. Als je een bakkerij opent en je verkoopt op de eerste dag een brood, en op tweede dag twee broden dan kan je wel hoog van de toren schreeuwen dast je omzet verdubbeld is, maar eigenijk stelt het niks voor.
Dus als je islamitisch bankieren op een jaar tijd kan groeien van marginaal naar 1,2 x marginaal is het nog steeds marginaal. Het is geen argument om success te claimen.

Het is een feit dat er overeenstemming is met de zuiveren natuur van de mens en de leer van de islam.

Dat is geen feit. Of ga je nu beweren dat de Islam geen religie is?

Dat islam waarden universeel zijn, is een feit dat niet ontkend kan worden,

Dat kan best ontkend worden. Ik ontken het. QED.

er zijn veel niet-moslims die in de islamitische leer vertrouwen zonder eens moslims te zijn, ze eten geen varkensvlees bijvoorbeeld of ze doen beroep op islam-finance diensten.

De enige niet-moslims die ik ken die geen varkensvlees eten, eten helemaal geen vlees. En in de meeste gevallen zijn hun argumenten net zo religieus van aard als die van de Moslims.

Je beweerd dat de Moslim waarden "universeel" zijn en "in overeenstemming met de menselijke natuur". Kan jij mij eens uitleggen hoe geen varkensvlees eten een universele, op de menselijke natuur gebaseerde waarde is?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Stel er is een islamitische financiële instituut die in staat is om pakweg 1000 appartementen te kopen, ze kopen het aan een prijs van x euro's / stuk. Je wilt het kopen en afbetalen binnen een afgesproken termijn, je betaalt op het einde x+y euro's.

Vertaling: als je het huis van je dromen vindt, ben je verplicht om akkoord te gaan met de financieringsvoorwaarden opgelegd door de verkoper, tegen een afgesproken vaste rente - sorry, meerwaarde.

En dat is beter dan een hypothekaire lening bij de bank van je keuze omdat????

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Islam-finance in het westen zijn veel beter en veel eerlijker en meer compatibel met sharia voorwaarden en regels.

Islam-finance in het westen? Je bedoelt Citygroup en HSBC?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

... maar de toekomst ligt in voordeel van deze diensten, mensen zijn het kapitalisme, met haar catastrofale gevolgen in de wereld, echt beu.

We leven in de beste tijd ooit. En dat zijn de mensen dus "echt beu"?

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Islam-finance in het westen? Je bedoelt Citygroup en HSBC?

bank BCCI misschien?
The real story of the BCCI