Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Passages zou ik moeten opzoeken, maar dat is niet zinvol bij het onderwerp van deze draad. De oorzaak van het harde optreden was dat God deze volken in hun handen had gegeven bij monde van Mozes. Zie o.a. Num. 31;15-17, 33:55.

Je geeft de reden niet aan waarom waarom God deze volkeren heeft uitgeroeid door toedoen van Zijn volk. Ik vermoed dat je die ook niet kent. Daarom kun je ook niet begrijpen waarom God tot uitroeing van dergelijke volkeren is overgegaan.

Eerst moet je weten welk soort volk God uitroeide. Het waren mensen die koperen standbeelden, in de vorm van een dier, gloeiend heet maakten. Deze afgod (Moloch, Kemos) was dan heet genoeg om kinderen in te leggen zodat ze levend verbrand werden. De ouders van het kind dat geofferd werd moesten vooraan staan tijdens deze processie en moesten linnen doeken rond hun oren draaien zodat ze het krijsen van hun eigen kind niet zouden kunnen horen. Dat was één van de vele praktijken waaraan deze volkeren zich overgaven.

Maar God had niet meteen besloten om dergelijke volkeren uit te roeien. Hij heeft hen, in Zijn goedheid, 4 eeuwen de tijd gegeven om zich te keren van hun boze wandel en te stoppen met te doen wat slecht is. Zoals we ook kunnen lezen in Genesis 15:16, "Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is."

Er zijn trouwens nog vele andere redenen waarom God tot dergelijke acties overging, die ik u hier wil besparen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je meent toch niet serieus dat er een 'reden' was om de stam Benjamin uit te roeien wegens een schandaal in de stad Gibea? Waarom geen rechtspraak boycot en conflictbemiddeling? En waarom zei Jaweh steeds weer dat Israël de strijd moest voortzetten als ze wilden stoppen, totdat er nog een handjevol mannen van Benjamin over was en geen vrouwen en kinderen? Rechters 19 tot 21 en vooral 21:8-12.

Idd, de reden was niet omwille van de groepsverkrachting gedurende de ganse nacht van die jonge vrouw. Dat was slechts de druppel die de emmer deed overlopen daar in Benjamin. Ook bepaalde stammen van het volk van God werd beïnvloed door de afgrijselijke praktijken van de heidense volkeren die hun kinderen door het vuur lieten gaan. De Benjaminieten gaven zich ook over aan dergelijke praktijken. En als je vraagt waarom de Israëlieten niet bemiddelden dan had je eerst Rechters 20:12-13 moeten opslaan, waar je het volgende kunt lezen:

"De stammen van Israël stuurden boden uit die in heel Benjamin moesten vragen: 'Hoe heeft er bij u zo'n misdaad kunnen plaatsvinden? Lever die onverlaten in Gibea aan ons uit, dan zullen we hen doden en zo afrekenen met het kwaad dat in Israël werd begaan.' Maar de Benjaminieten gaven geen gehoor aan de oproep van hun volkgenoten."

Dus ze waren bereid over te gaan tot een rechtszaak en de mannen die verantwoordelijk waren to vonnissen naar hun rechtspraak. Maar de mannen uit Gibea waren zo ver verwijderd van het recht dat ze niet meer voor rede vatbaar waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar hadden we het over?


Je beweerde dat ons gedrag niet gestuurd wordt door een dierlijke natuur omdat wij harmonie nastreven. Ik zie echter geen principieel verschil tussen het gedrag van mens en dier. Als jouw gedachte juist is, zou dan de kerkgeschiedenis dit niet moeten bewijzen? Die geeft echter geen verslag van harmonie onder christenen. Integendeel, het is een verslag van haat en nijd.

Ik geef een misschien onbekend voorbeeld betreffende de VS uit Thomas Jefferson's Notes on the State of Virginia, Query XVII geparafraseerd: 'De emigranten van Engeland van de Engelse kerk waren zeer intolerant jegens hun Presbyteriaanse broeders, zij verplichten hen om hen kinderen te laten dopen en ontzegden hen het recht op vergadering en verboden kapiteins van schepen om Presbyterianen te ontschepen. Een eeuw lang zwaaiden de Anglicanen de scepter in Virginia. In New England werden Presbyterianen die er probeerden binnen te komen gedood.'

Wel als harmonie nastreven typisch menselijk en natuurlijk gedrag zou zijn, dan moeten we intolerantie onnatuurlijk noemen, nietwaar? Maar volgens mij is dat onzin. Elke vorm van menselijk gedrag is natuurlijk gedrag tenzij het tegendeel bewezen wordt.

Ik ga me hier niet uitlaten over het verschil tussen menselijke en dierlijk gedrag.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Er zijn trouwens nog vele andere redenen waarom God tot dergelijke acties overging, die ik u hier wil besparen.

Een direkte lijn met zijn imaginair vriendje heeft hij, "Godmiljaar"

Gaat er nu nooit een lichtje op in dat verdoofde brein dat zegt "hey dude, hier spreekt je gezond verstand, het zijn maar VERHAALTJES om mensen bang te maken"

[420yeahbaby]

De Heer is mijn Herder,
dus heb ik alles wat ik nodig heb!
Hij laat mij uitrusten in een groene weide
en wijst mij de weg langs kabbelende beekjes.
Hij verfrist mij innerlijk en leidt mij op de weg,
waar zijn recht geldt, tot eer van zijn naam.

Zelfs als ik door een donker dal moet lopen,
ben ik niet bang, want U bent dicht bij mij.
U bewaakt mij en gaat de hele weg met mij mee.

U bereidt heerlijk eten voor mij,
waar mijn vijanden bij zijn.
U behandelt mij als een persoonlijke gast!
U zegent mij overvloedig!

Uw goedheid, liefde en trouw
mag ik mijn hele leven ervaren,
en daarna mag ik voor eeuwig
bij U wonen, in uw huis.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik ga me hier niet uitlaten over het verschil tussen menselijke en dierlijk gedrag.

natuurlijk niet, die zijn minimaal

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Een direkte lijn met zijn imaginair vriendje heeft hij, "Godmiljaar"

Gaat er nu nooit een lichtje op in dat verdoofde brein dat zegt "hey dude, hier spreekt je gezond verstand, het zijn maar VERHAALTJES om mensen bang te maken"

Getuigen van Jehova hebben een directe lijn, en weten dat het geen gewone verhaaltjes zijn

[luc154]

a

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je geeft de reden niet aan waarom waarom God deze volkeren heeft uitgeroeid door toedoen van Zijn volk. Ik vermoed dat je die ook niet kent. Daarom kun je ook niet begrijpen waarom God tot uitroeing van dergelijke volkeren is overgegaan.

Eerst moet je weten welk soort volk God uitroeide. ...

Maar God had niet meteen besloten om dergelijke volkeren uit te roeien. Hij heeft hen, in Zijn goedheid, 4 eeuwen de tijd gegeven om zich te keren van hun boze wandel en te stoppen met te doen wat slecht is. Zoals we ook kunnen lezen in Genesis 15:16, "Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is."

Die 'reden' was mij bekend. Na een oorlog krijgt u altijd het verslag van de overwinnaar waarin hij zijn gelijk aantoont. Baäl werd niet alleen door de Amorieten aanbeden maar de andere volken lieten de Israëlieten ongemoeid. Was God dan selectief in het bestrijden van Baäl? Bovendien waren de joden verwikkeld in burgeroorlogen, Juda tegen Israël en ze werden uiteindelijk door Babylon verslagen. Besef je wat deze geschiedenissen zeggen dit over je stelling dat de mens harmonie zoekt en dat dit een eigenschap is die dieren missen?

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

[...] En als je vraagt waarom de Israëlieten niet bemiddelden dan had je eerst Rechters 20:12-13 moeten opslaan, waar je het volgende kunt lezen:

"De stammen van Israël stuurden boden uit die in heel Benjamin moesten vragen: 'Hoe heeft er bij u zo'n misdaad kunnen plaatsvinden? Lever die onverlaten in Gibea aan ons uit, dan zullen we hen doden en zo afrekenen met het kwaad dat in Israël werd begaan.' Maar de Benjaminieten gaven geen gehoor aan de oproep van hun volkgenoten."

Dus ze waren bereid over te gaan tot een rechtszaak en de mannen die verantwoordelijk waren to vonnissen naar hun rechtspraak. Maar de mannen uit Gibea waren zo ver verwijderd van het recht dat ze niet meer voor rede vatbaar waren.

Denk je dat de Benjaminieten democratisch besloten de mannen niet uit te leveren en waren ze daarom allemaal schuldig? Zij hadden hun eigen rechtspraak, dus hoefden zij niemand uit te leveren. Overigens is dit verhaal volgens mij grotendeels een legende of een samenstelling van enkele verhalen. En wat zegt dit over de menselijke eigenschap om harmonie na te streven? U heeft tot nu toe uw bewering alleen maar weersproken.

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik ga me hier niet uitlaten over het verschil tussen menselijke en dierlijk gedrag.

Maar daarmee ben je deze discussie wel begonnen. Je erkent nu dus dat je opvatting over de (sociale) superioriteit van de mens boven het dier ongegrond was.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

U bereidt heerlijk eten voor mij,
waar mijn vijanden bij zijn.

Waar is dat restaurant?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Getuigen van Jehova hebben een directe lijn, en weten dat het geen gewone verhaaltjes zijn

Oh nee, een Wachttorenaar.

Zou hij denken een van de 144.000 te zijn?
Hoe werkt dat eigenlijk? Met een lottotrekking/bingo? En waar gaan die andere heen die net buiten de prijzen vallen?

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Waar is dat restaurant?

De wereld... (is mijn achtertuin)

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die 'reden' was mij bekend. Na een oorlog krijgt u altijd het verslag van de overwinnaar waarin hij zijn gelijk aantoont. Baäl werd niet alleen door de Amorieten aanbeden maar de andere volken lieten de Israëlieten ongemoeid. Was God dan selectief in het bestrijden van Baäl? Bovendien waren de joden verwikkeld in burgeroorlogen, Juda tegen Israël en ze werden uiteindelijk door Babylon verslagen. Besef je wat deze geschiedenissen zeggen dit over je stelling dat de mens harmonie zoekt en dat dit een eigenschap is die dieren missen?

Zoals ik al gezegd heb spelen er meerdere factoren mee voordat God beslist om over te gaan tot vernietiging van volken. Ik denk dat je dit beter zal begrijpen hoe God omgaat met volkeren als je de volgende tekst eens leest uit Jeremia 18:1-12:

"De HEER richtte zich tot Jeremia:
‘Ga naar de werkplaats van een pottenbakker,
daar zal ik laten horen wat ik je te zeggen heb.’
Ik ging naar een werkplaats, waar een pottenbakker
juist op zijn draaischijf aan het werk was.
Als de pot die hij maakte mislukte, begon hij opnieuw
en vormde hij de klei tot een andere pot,
precies zoals hij zich die had voorgesteld.
De HEER zei: ‘Volk van Israël, ik kan met jullie hetzelfde doen
als die pottenbakker – spreekt de HEER.

Immers, jullie zijn in mijn handen als klei in de handen
van een pottenbakker.
De ene keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk
dat ik het zal uitrukken, verwoesten en ombrengen,
maar als dat volk met zijn kwalijke praktijken breekt,
dan zie ik af van het onheil waarmee ik het wilde treffen.

De andere keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk
dat ik het zal opbouwen en planten,
maar luistert dat volk daarna niet naar mij
en doet het wat slecht is in mijn ogen,
dan zie ik af van al het goede dat ik had beloofd te doen.
Daarom, zeg tegen de inwoners van Juda en Jeruzalem:
Dit zegt de HEER: Uit mijn hand komt onheil over jullie
en ik beraam kwade plannen.

Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven.
Maar ze zullen antwoorden:
“Laat ons begaan, we willen onze eigen plannen volgen.”
Ze zullen zeggen dat ze zich alleen willen laten leiden
door hun koppig en boosaardig hart.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Denk je dat de Benjaminieten democratisch besloten de mannen niet uit te leveren en waren ze daarom allemaal schuldig? Zij hadden hun eigen rechtspraak, dus hoefden zij niemand uit te leveren.

Opnieuw ga je in de fout. Ze hadden idd hun eigen rechtspraak maar ze leefden niet als een stam op zich. Ze hadden oudsten en rechters die deel uitmaakten van het voltallige Joodse volk. Er waren immers 12 stammen in Israël. En elke stam moest zich houden aan de Wet van God die gegeven werd op de Horeb. Dus moesten ze die goddeloze mannen uitleveren aan het Sanhedrin opdat uiteindelijk het recht zou geschieden en oog om oog vergeld kon worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overigens is dit verhaal volgens mij grotendeels een legende of een samenstelling van enkele verhalen.

Ik kan gerust geloven dat jij dit verhaal grotendeels als een legende of een verhaal beschouwt. Daar ben ik echter niet van overtuigt. We hebben immers meerdere externe werken die aantonen dat dergelijke gebeurtenissen niet uit de lucht gegrepen zijn. Meerdere volken die rondom de Israëlieten leefden hebben in hun tabletten data opgeschreven over hun bestaan en de oorlogen die ze met hen gevoerd hebben. Ik denk ondermeer aan de de schrijftabletten van Ugarit die zonder meer een bevestiging zijn van historische gebeurtenissen uit het Oude Testament. Laat ons ook niet het Sisak Reliëf vergeten die de inval van koning Sisak beschrijven op een muur van een Egyptisch monument. Deze inval kun je ook vinden in het boek 2 Kronieken 12. En ik kan wel doorgaan. Dus om te zeggen dat de dingen die in de Bijbel staan legende of verhaaltjes zijn, tast dermate de geloofwaardigheid van uw beweringen aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En wat zegt dit over de menselijke eigenschap om harmonie na te streven? U heeft tot nu toe uw bewering alleen maar weersproken.

Daar knelt nu net het schoentje. De Bijbel geeft ons geen mooi beeld van de mensheid, dat is ook één van de redenen waarom de mensen Gods woord verwerpen. De Bijbel, in zijn eerlijkheid, toont de ware staat van de mens. En zoals we weten werd de mens meteen al nadat hij verkoos om God ongehoorzaam te zijn, aan zichzelf overgelaten met alle gevolgen van dien. Daarom begint de Bijbel na de val van de mensheid al meteen met het verhaal Kaïn. De eerste mens geboren uit een vrouw was idd een mensenmoordenaar.

Maar God heeft de mens op dat moment niet vernietigd. Hij is tot op de dag van vandaag nog altijd verdraagzaam met ons tot Hij Zijn rechtspraak zal doen op die grote dag.

[Albrecht]

Om even op het onderwerp terug te komen: Ik sta open om mijn geloof te veranderen. Ik heb het zelfs niet zo lang geleden veranderd.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Om even op het onderwerp terug te komen: Ik sta open om mijn geloof te veranderen. Ik heb het zelfs niet zo lang geleden veranderd.

Van Atheist naar radicale Atheist?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

IImmers, jullie zijn in mijn handen als klei in de handen
van een pottenbakker.
De ene keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk
dat ik het zal uitrukken, verwoesten en ombrengen,
maar als dat volk met zijn kwalijke praktijken breekt,
dan zie ik af van het onheil waarmee ik het wilde treffen.

Verveled dat hij geen diploma pottenbakker behaalde omdat hij teveel met de engelkes voosde tijdens de les.

Een dikke vette knoeiboel heeft hij er van gemaakt.
Scheve potten, niet overal even dik, slecht gebakken, barsten, slechte klei, ...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Van Atheist naar radicale Atheist?

Ik denk niet dat ik voorheen Atheist was, was Cdude. En ik beschouw mezelf nu als Agnostisch Atheïst.

Je herinnert me toch nog wel, hé?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Zoals ik al gezegd heb spelen er meerdere factoren mee voordat God beslist om over te gaan tot vernietiging van volken. Ik denk dat je dit beter zal begrijpen hoe God omgaat met volkeren als je de volgende tekst eens leest uit Jeremia 18:1-12:

Een aardig stuk proza zonder enige bewijskracht. Hier wordt voor de ellende in de wereld een reden verzonnen waarbij God een rol speelt die niet gecontroleerd kan worden. Maar God handelt volgens Jeremia met volken en niet met individuen. Dat accepteer jij dus, ik niet. Dit bezwaar heb ik hierboven ook al genoemd i.v.m. Mozes en David en de vernietiging van de stam Benjamin en de fraaie manier waarop daarna maagden voor de Benjaminieten werden geroofd.

Lees vooral Rechters 21:8-12: 'Dus stuurden de Israëlieten twaalfduizend van hun beste soldaten naar Jabes, met als opdracht: ‘Dood alle inwoners van Jabes: mannen, vrouwen en kinderen. 11 Let wel, dood alle mannen, maar van de vrouwen alleen degenen die met een man hebben geslapen.’ 12 In Jabes bleken vierhonderd jonge meisjes nog nooit met een man te hebben geslapen. Zij werden overgebracht naar de verzamelplaats in Silo in Kanaän.'

Wat Israël daar deed was honderd keer erger dan de schanddaad van Benjaminieten in Gibea. Met dit verhaal zoek jij verloren schapen? Bij wolven zal dit verhaal wel aanspreken denk ik (Luc 15:4)

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik kan gerust geloven dat jij dit verhaal grotendeels als een legende of een verhaal beschouwt. Daar ben ik echter niet van overtuigt. We hebben immers meerdere externe werken die aantonen dat dergelijke gebeurtenissen niet uit de lucht gegrepen zijn. Meerdere volken die rondom de Israëlieten leefden hebben in hun tabletten data opgeschreven over hun bestaan en de oorlogen die ze met hen gevoerd hebben. [...] Dus om te zeggen dat de dingen die in de Bijbel staan legende of verhaaltjes zijn, tast dermate de geloofwaardigheid van uw beweringen aan.

Er is toch wel enig verschil tussen een korte vermelding van oorlog met Juda in een externe bron en de uitvoerige verhalen met proces verbaal van hetgeen er allemaal gezegd zou zijn. De bijbel is literatuur Luc154 en geen geschiedschrijving met een woordelijk verslag van wat er gezegd is. Er is geen enkele reden om dat te veronderstellen.

[Scherven A. Mok]

Ik zou wel in een god die me beschermt en om me geeft willen geloven maar ik kan het niet. En ik vind dus dat mensen die dat wel nog kunnen hun bakkes daarover moeten houden.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik zou wel in een god die me beschermt en om me geeft willen geloven maar ik kan het niet. En ik vind dus dat mensen die dat wel nog kunnen hun bakkes daarover moeten houden.

Geef maar toe aan dat verlangen. Deze God is er ook en Hij is een liefdevolle Vader. Als je idd denkt dat er een barmhartige God wacht op jou totdat jij vraagt aan Hem om zich te ontfermen over jou, blijft dan bezig met die gedachte. Ik speelde ook met die gedachte toen ik vol vragen zat en Hij zich uiteindelijk heeft ontfermt over mij.

Net zoals God het zelf ook zegt tegen alle mensen over de gehele wereld, "Jullie zullen Mij zoeken en Mij ook vinden, als jullie Mij tenminste met hart en ziel zoeken.' Jeremia 29:13

En sindsdien heb ik het me nog geen dag beklaagd. Dat is de reden waarom ik het ook zo graag deel met anderen. Omdat ik wil dat ze ook die diepe en intense vreugde mogen hebben in hun leven.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Geef maar toe aan dat verlangen. Deze God is er ook en Hij is een liefdevolle Vader. Als je idd denkt dat er een barmhartige God wacht op jou totdat jij vraagt aan Hem om zich te ontfermen over jou, blijft dan bezig met die gedachte. Ik speelde ook met die gedachte toen ik vol vragen zat en Hij zich uiteindelijk heeft ontfermt over mij.

Net zoals God het zelf ook zegt tegen alle mensen over de gehele wereld, "Jullie zullen Mij zoeken en Mij ook vinden, als jullie Mij tenminste met hart en ziel zoeken.' Jeremia 29:13

En sindsdien heb ik het me nog geen dag beklaagd. Dat is de reden waarom ik het ook zo graag deel met anderen. Omdat ik wil dat ze ook die diepe en intense vreugde mogen hebben in hun leven.

Neen man, als jij de enige bent die in dat verhaaltje gelooft, dan lacht de hele wereld je vierkant uit omdat je die lulkoek slikt.
Je hebt medestanders nodig om een air van geloofwaardigheid te krijgen, dat is alles.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen man, als jij de enige bent die in dat verhaaltje gelooft, dan lacht de hele wereld je vierkant uit omdat je die lulkoek slikt.
Je hebt medestanders nodig om een air van geloofwaardigheid te krijgen, dat is alles.

Toen Jezus op de set kwam was Jeruzalem een broeinest van religies en heidense afgoderij. Niemand had toen ooit gedacht dat de 'sekte van de Nazoreeër' zou uitgroeien dat we het nu is: de grootste religie over de gehele aarde, met miljoenen ware gelovigen.

Doch hadden al Zijn discipelen Jezus verlaten toen de religieuze leiders Hem kwamen arresteren uit vrees voor hun eigen leven.

Hij had slechts een handje vol volgelingen nodig om Zijn wonderbare naam over gans de aarde te laten klinken en Hij heeft ze zelf nog moeten achterna gaan omdat ze totaal gedesillusioneerd waren.

Maar God had er echt geen 12 nodig. Hij kan het zelf met ééntje. Dus medestanders zijn betrekkelijk. Zo'n almachtige en wijze God wil ik wel leren kennen.