Marokkanen ECHT vaker verdacht

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Op een OPENBAAR forum kan iedereen reageren.

Hoofddoeken worden ook hier niet getolereerd

Dat ga ik niet tegenspreken. Maar ik vroeg om een daliel (bewijs) aan Grimbergen en als jij die niet kunt geven dan vind ik jouw reactie ook niet relevant.

Die laatste zin slaat ook nergens op trouwens. Het ging over moslims die zogezegd worden aangespoord andere niet-bedekten te aanzien voor hoeren en deze uit te maken. Wat tolereer jij wel?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik begrijp Cdude eerlijk gezegd niet...
Normaliter als je zijn bijdragen erop naleest is dat een verdomd rationeel persoon.
Als het gaat over dit soort thema's klampt ie zich vast aan de meest diepgewortelde vooroordelen.

Ik verschiet daar niet van. Der zijn zoveel mensen die zich vastklampen aan onzinnige, bekrompen vooroordelen. Wat hem siert, is zn bijdrage (in bepaalde topics) wat de Palestijnse kwestie betreft.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik begrijp Cdude eerlijk gezegd niet...
Normaliter als je zijn bijdragen erop naleest is dat een verdomd rationeel persoon.

Oh?

Link?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zeg ik toch niet ....
Kortweg zeg ik , en dat tot in den treure toe, dat ge dat niet als verantwoording kunt gebruiken om vrije keuze te gaan beknotten.
Vergeet ook niet dat het immers dan nog vanuit onze perspectie is dat we dat bekijken en dat we dat dan zouden willen bestrijden door de slachtoffers in hun vrijheid verder te beroven ?????


Dat maakt allemaal niet uit hé met betrekking tot dat verbod
( versta me nu aub niet verkeerd )

Het zou analoog zijn als er bv morgen een anti-semitische plaag de kop zou opsteken en terug 100den Joden zouden kaalgeschoren worden.
Ga je dan tegen die kaalgeschoren slachtoffers zeggen dat ze niet kaal mogen rondlopen omdat dat hun onderdrukte positie benadrukt ?


deze :

Dus wanneer een ideologie onderscheidt maakt tussen goede( eerbare) en slechte( oneerbare) vrouwen en vervolgens mannen zo beginnen handelen, mag je daar niet op wijzen om te motiveren waarom je uiterlijke kenmerken van die ideologie beperkt tot het strikte privéleven?Die vrije keuze wordt helemaal niet beknot, alleen kun je jezelf niet op basis hiervan boven de spelregels van een diverse samenleving zetten!
Die spelregels zijn grondrechten, en wij zijn overeengekomen( spelregel!) dat vrouwen gelijke seksuele rechten hebben en niet verantwoordelijk zijn voor het handelen en gedrag van mannen! Dus kun je niet eisen dat je een ideologie die deze rechten verkettert steeds en overal mag en kan uitdragen, uit respect voor de opvatting van anderen kan dit niet. Evenmin kan een T shirt met "ik haat Allah" ookal zijn er zeker mensen die daarvan overtuigd zijn!

Uiteraard bekijk ik dit vanuit Westerse perceptie, we leven in een Westers land, dat mag dus!
Wij beknotten die vrijheid niet, wij leggen niet op dat hoofddoeken verplicht zouden zijn, dat doen medegelovigen en dus zijn zij verantwoordelijk voor de beperking dat je zonder hoofddoek niet zou kunnen werken!
Denkt u dat onder dwang kaalgeschoren Joden gaan roepen dat die kaalheid moet steeds en overal, Ernstig blijven he?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door grimbergen

Hoe kinderlijk een zinnetje uit de context halen. Vlug vlug moslima-mama heeft een tutje klaar liggen.
Voor de rest alle moslimpamperaars doe een wave met de beentjes en de armpjes in de lucht. Hip hip hoera....

Ik haal niks uit de context. Je hebt het over mijn vriendin met haar beentjes open. Je bent geen haar beter dan andere lui die vrouwen een hoer noemen.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

'onze vlaamse normen en waarden'

Uhm...
De graaicultuur bedoelt u?
Het feit dat een groot deel van de criminelen niet vervolgd wordt?
De criminelen die wel vervolgd worden vaak de gevangenis niet meer in hoeven?
Dat politici straffeloos vrienden, familie, en kennissen op hun kabinet kunnen inhuren?
Dat de oppositie in een politiek proces officieel tot racistisch wordt verklaard?
Dat vrouwen dag en nacht met Vlaams belastinggeld als hersenloos lustobject worden afgebeeld?
Dat niet-werkenden soms veel meer geld krijgen dan hard (lees vies) werkenden?
Dat 500 doden in het verkeer als 'normaal' worden beschouwd?
Dat Katholieke priesters die grote handen in kleine jongensbroekjes steken daar mee weg komen?


Bedoelde u deze vlaamse normen en waarden?

Dat zijn toch meer de ( immigratievriendelijke ) linkse PS normen..

Mischien moeten we de fijne waarden van de Marokkaanse maatschappij even opsommen...

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Laat me 1 ayat lezen waarin staat dat de moslims worden opgedragen de niet-bedekten uit te maken voor hoeren. 1 vers vraag ik u, niet meer. Wist je dat er een harde straf op staat iemand te beschuldigen van zina (ontucht). In de islam kan je pas iemand beschuldigen van ontucht als je afkomt met getuigen die dit hebben zien gebeuren. Of bedoel je het scheldwoord 'hoer' laag echt laag. Dat je de moslims zwart maakt, ok. Maar dat je liegt, dat gaat er bij mij niet in.

De combinatie van redelijk extreme regelgevingen waaraan vooral de vrouw is onderworpen en antieke patriarchale waarden in veel onderontwikkelde gebieden is gevaarlijk...

Het is duidelijk dat de koran , veel naar eigen goeddunken wordt geinterpreteerd en dus totaal het verkeerde effect heeft, vooral omdat de regels uit een vervlogen tijd(sgeest) komen en ontwikkeling afremmen..

Net zoals 'alle mensen zijn kinderen van god' door westerlingen 100 jaar geleden werd aangepast door negers geen mensen te noemen om ze te kunnen misbruiken..

[praha]

jonge jonge... begin jij weer opnieuw...

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wanneer een ideologie onderscheidt maakt tussen goede( eerbare) en slechte( oneerbare) vrouwen en vervolgens mannen zo beginnen handelen, mag je daar niet op wijzen

tot hier !
Natuurlijk mag je daarop wijzen.... en gij doet ook niks anders

om te motiveren waarom je uiterlijke kenmerken van die ideologie beperkt tot het strikte privéleven?

klopt ! dat kan je inderdaad niet ...
Of beter...
Je kan dat voor jezelf maar een wet hoeft niet te dicteren wat je niet mag/kan dragen omwille van die motivering ( gesteld dat het dan nog zou kloppen )

Die vrije keuze wordt helemaal niet beknot,

Maar jij en anderen hameren er wel steeds op dat te beknotten met net dat ( hier boven aangehaalde ) excuus

alleen kun je jezelf niet op basis hiervan boven de spelregels van een diverse samenleving zetten!
Die spelregels zijn grondrechten, en wij zijn overeengekomen( spelregel!) dat vrouwen gelijke seksuele rechten hebben en niet verantwoordelijk zijn voor het handelen en gedrag van mannen!

Klopt en dan ligt de grens ook meteen vast, niet ?

Dus kun je niet eisen dat je een ideologie die deze rechten verkettert steeds en overal mag en kan uitdragen, uit respect voor de opvatting van anderen kan dit niet.

En hier ga je dan weer kort door de bocht
Enig respect zou fijn zijn maar is niet afdwingbaar.
Een ieder heeft het recht niet akkoord te zijn met de wetgeving... een ieder mag dat zelf uiten

Evenmin kan een T shirt met "ik haat Allah" ookal zijn er zeker mensen die daarvan overtuigd zijn!

Dát kan best hoor

( En nu hoor ik je al afkomen dat indien iemand dat zou doen meteen door een horde woedende islamieten zou gelyncht worden.... )
( Of dat er zoiets bestaat als godslastering of blasfemie .... dit hoort er zelfs strikt genomen niet bij en we zijn hier gelukkig niet Nederland .... laten we dat ook zo houden)

Uiteraard bekijk ik dit vanuit Westerse perceptie, we leven in een Westers land, dat mag dus!

Moest ge het nog niet door hebben.... ik ook

Wij beknotten die vrijheid niet, wij leggen niet op dat hoofddoeken verplicht zouden zijn, dat doen medegelovigen

Het verbieden ervan is evenzo een beknotting ongeacht de eventuele 'goede' bedoelingen erachter

en dus zijn zij verantwoordelijk voor de beperking dat je zonder hoofddoek niet zou kunnen werken!

Dat is zever hé
Het gaat hier over de vrijheid ( maatschappelijke bepaling -> wet ) om het net wel te mogen en jij schuilt je steeds achter het feit (dat het ook zou kunnen) dat vrouwen verplicht zouden worden door individuen of een deelgemeenschap
Zie je nu zelf dat onderscheid niet ?

Denkt u dat onder dwang kaalgeschoren Joden gaan roepen dat die kaalheid moet steeds en overal,

Heb ik dat gezegd ?
Ik gaf je een analoge situatie waarin wij ( maatschappij ) dan als reactie zouden gaan opleggen dat ze niet meer kaal zouden mogen rondlopen

Ernstig blijven he?

Misschien kan je dan eerst lezen wat er stond ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jonge jonge... begin jij weer opnieuw...

tot hier !
Natuurlijk mag je daarop wijzen.... en gij doet ook niks anders


klopt ! dat kan je inderdaad niet ...
Of beter...
Je kan dat voor jezelf maar een wet hoeft niet te dicteren wat je niet mag/kan dragen omwille van die motivering ( gesteld dat het dan nog zou kloppen )


Maar jij en anderen hameren er wel steeds op dat te beknotten met net dat ( hier boven aangehaalde ) excuus


Klopt en dan ligt de grens ook meteen vast, niet ?


En hier ga je dan weer kort door de bocht
Enig respect zou fijn zijn maar is niet afdwingbaar.
Een ieder heeft het recht niet akkoord te zijn met de wetgeving... een ieder mag dat zelf uiten

Dát kan best hoor

( En nu hoor ik je al afkomen dat indien iemand dat zou doen meteen door een horde woedende islamieten zou gelyncht worden.... )
( Of dat er zoiets bestaat als godslastering of blasfemie .... dit hoort er zelfs strikt genomen niet bij en we zijn hier gelukkig niet Nederland .... laten we dat ook zo houden)



Moest ge het nog niet door hebben.... ik ook


Het verbieden ervan is evenzo een beknotting ongeacht de eventuele 'goede' bedoelingen erachter


Dat is zever hé
Het gaat hier over de vrijheid ( maatschappelijke bepaling -> wet ) om het net wel te mogen en jij schuilt je steeds achter het feit (dat het ook zou kunnen) dat vrouwen verplicht zouden worden door individuen of een deelgemeenschap
Zie je nu zelf dat onderscheid niet ?


Heb ik dat gezegd ?
Ik gaf je een analoge situatie waarin wij ( maatschappij ) dan als reactie zouden gaan opleggen dat ze niet meer kaal zouden mogen rondlopen


Misschien kan je dan eerst lezen wat er stond ?

Dit was toch wat je schreef;Het zou analoog zijn als er bv morgen een anti-semitische plaag de kop zou opsteken en terug 100den Joden zouden kaalgeschoren worden.
Ga je dan tegen die kaalgeschoren slachtoffers zeggen dat ze niet kaal mogen rondlopen omdat dat hun onderdrukte positie benadrukt ?
Mijn reactie hierop is; gaan die mensen dan zeggen dat hun kaalheid moet, steeds en overal?
Ik denk dat ik terecht opmerk dat ( of dit nu vrijwillig is of onder dwang) je kenmerken van je eigen onderdrukking niet kunt opleggen binnen en diverse samenleving, zeker niet wanneer het een ideologie betreft waarbij ongelijkheid( gelovigen versus ongelovigen, mannen versus vrouwen, holebirechten versus enkel rechten voor wie hetero is om maar eens wat te benoemen ) de basis vormt van een "Goddelijke boodschap".
Wanneer geen enkele wet volgens u mag dicteren wat je wel of niet mag dragen, wat doe je dan met mensen die beweren dat hoofddoeken verplicht zijn en dus nooit af mogen?
Moeten wij die dwang boven de spelregels van de samenleving zetten? Ik denk van niet!
Respect is wel degelijk afdwingbaar, u mag bijvoorbeeld best een hekel hebben aan homo's maar daarom mag u hen nog niet beledigen, hetzelfde voor vrouwen, je mag Westerse kleding best afkeuren maar daarom nog niet vrouwen lastig vallen omdat zij Westers gekleed gaan!
Het is nogal eenvoudig lijkt me, wanneer de hoofddoek gen verplichting is wat is dan het probleem om ze op het werk en in school af te zetten, en indien het wel een verplichting zou zijn, staat dit dan boven de overtuiging van anderen?
Nee, dus mag iedere school of werkgever je vragen zonder hoofddeksel les te volgen of je werk te doen.
Ik denk dat wanneer je rond loopt met een T shirt " ik haat Allah" inderdaad je voordeur niet haalt, denkt u van wel?
Eens proberen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit was toch wat je schreef;Het zou analoog zijn als er bv morgen een anti-semitische plaag de kop zou opsteken en terug 100den Joden zouden kaalgeschoren worden.
Ga je dan tegen die kaalgeschoren slachtoffers zeggen dat ze niet kaal mogen rondlopen omdat dat hun onderdrukte positie benadrukt ?

juist... dat schreef ik

Mijn reactie hierop is; gaan die mensen dan zeggen dat hun kaalheid moet, steeds en overal?

Kan best zijn dat dat jouw reactie daarop is maar daar is niks over gezegd in dat gegeven voorbeeld.... vandaar dat ik dus stelde dat ge beter moet lezen.
Dit stukje ' gaan die mensen dan zeggen dat hun kaalheid moet, steeds en overal?' is dus louter een zuivere veronderstelling van jou die je erbovenop hebt gegooid

Maar dan nog ....ga je nu beweren dat al naargelang die reactie van die mensen we dat wel zouden mogen gaan verbieden ?
Da's nog gekker... want dan lijkt het at je ergens bovenop het simpele feit ( aldus onze perceptie ) dat hun kale symbool zou staan voor hun onderdrukking er ook nog sprake zou zijn van een vorm van stockholm-syndroom ?
En dat we om die mensen tegen zichzelf te beschermen dan maar zouden moeten ingrijpen ?

Ik denk dat ik terecht opmerk dat ( of dit nu vrijwillig is of onder dwang) je kenmerken van je eigen onderdrukking niet kunt opleggen binnen en diverse samenleving, zeker niet wanneer het een ideologie betreft waarbij ongelijkheid( gelovigen versus ongelovigen, mannen versus vrouwen, holebirechten versus enkel rechten voor wie hetero is om maar eens wat te benoemen ) de basis vormt van een "Goddelijke boodschap".

'opleggen' ???
Al waar sprake van is _in de veronderstelling dat het inderdaad waar is_ dat is dat die personen ( slachtoffers ) dan kiezen om dat te uiten,... niet meer dan dat.

Onder datzelfde mom zou je een ietwat teveel verwijfde homo dus kunnen sanctioneren aldus jou ?
Of eentje die überhaupt het nodig acht een roze driehoek te dragen ?
Hij 'legt' ,dus volgens jou zeggen zijn, met zijn gedragingen of dat symbool zijn eigen onderdrukking 'op' ?

Wanneer geen enkele wet volgens u mag dicteren wat je wel of niet mag dragen, wat doe je dan met mensen die beweren dat hoofddoeken verplicht zijn en dus nooit af mogen?

Wel die hebben dat dan gezegd.... niet meer dan dat hé

Zoals een priester die stelt dat homoseksualiteit verwerpelijk is, euthanasie des duivels,etc.
Zoals de juwelier stelt dat het perfect moet kunnen dat hij die vluchtende dief in zijn rug mag schieten teneinde zijn eigendom veilig te stellen.
Zoals de extreem-rechtse stelt dat dat bruin gespuis hier niet thuishoort en maar dient teruggestuurd te worden.
Zoals...

Moeten wij die dwang boven de spelregels van de samenleving zetten? Ik denk van niet!

1) Jij gaat steeds uit van een bewezen dwang ... in een context dat het desnoods met geweld wordt opgelegd
2) Jij wenst een dwang te bekampen met een andere dwang

Respect is wel degelijk afdwingbaar, u mag bijvoorbeeld best een hekel hebben aan homo's maar daarom mag u hen nog niet beledigen, hetzelfde voor vrouwen, je mag Westerse kleding best afkeuren maar daarom nog niet vrouwen lastig vallen omdat zij Westers gekleed gaan!

Je gooit weer alles op één hoopje
Respect op zich kan je niet afdwingen .... althans niet op een juridische basis.... moest je dat zelfs van plan te doen zijn .... hoe controleer je dat ? thoughtcontrol ofzo ?
Enige richtlijnen of pogingen vanuit de overheid hebben ook al vaak bewezen net een contraproductief resultaat op te leveren.
Respect kan je wel trachten te bekomen door duidelijke handelingen strafbaar te maken.
Het lastig vallen van vrouwen is daar zelfs eentje van.

Het is nogal eenvoudig lijkt me, wanneer de hoofddoek gen verplichting is wat is dan het probleem om ze op het werk en in school af te zetten, en indien het wel een verplichting zou zijn, staat dit dan boven de overtuiging van anderen?

Da's een drogreden.
Ik wordt als man ook niet strikt verplicht een broek te dragen ... doch maatschappelijk bepaald wordt dat wel ergens 'opgelegd'.
Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat ding te dragen al hou ik me n het achterhoofd dat ik ook de vrijheid heb om bv een rok te dragen.
Als ze me morgen komen te vertellen dat ik verplicht zou worden die uit te laten onder het mom dat dat toch geen enkel probleem kan zijn omdat er toch niks me verplicht dat ding te dragen dan steiger ik ook.
Als ik me dan toch om god welke reden écht verplicht ( denk aan een geloofsovertuiging) voel dat te dragen en ik draag dat omwille van die verplichting dan is dat alleen mijn zaak.
Zelfs al komt overmorgen dankzij één of andere rage iedereen in rok dan zou ik nog in die broek mogen komen.
Je kan dan ook niet stellen dat mijn overtuiging boven die van de andere zou staan.
Dáár zou pas sprake van zijn als ik het voor het zeggen zou krijgen en het recht op het dragen van een rok bij wet zou gaan afschaffen.

Nee, dus mag iedere school of werkgever je vragen zonder hoofddeksel les te volgen of je werk te doen.

die Nee van je is alvast geen logische conclusie uit het vorige.
Wat betreft een school of werkgever al dan niet kan verlangen van je is wel heel wat complexer dan gewoon maar willekeur.
Je stelt dat steeds als absolute vrijheid voor beiden voor maar dat is het niet.

Ik denk dat wanneer je rond loopt met een T shirt " ik haat Allah" inderdaad je voordeur niet haalt, denkt u van wel?
Eens proberen?

Of ik het wel of niet zou halen heeft niks (en alles) te maken met het feit dat ik dat mag dragen.
Ik kan en mag dat perfect dragen ... wettelijk gezien dan.
Getuigt het van enig respect naar die geloofsgroep of algemener naar gelovigen ? neen
Maar ook dat kan/mag ik perfect..... geen respect hebben.
Als er me dan vervolgens iemand de kop inslaat wilt dat niet zeggen dat ik die vrijheid niet had en wilt dat alleen maar zeggen dat iemand die vrijheid niet gunde....
Juist ?
.... en er naar handelde
Dát laatste is het enige dat niet conform de wetgeving is en dient gesanctioneerd te worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

juist... dat schreef ik

Kan best zijn dat dat jouw reactie daarop is maar daar is niks over gezegd in dat gegeven voorbeeld.... vandaar dat ik dus stelde dat ge beter moet lezen.
Dit stukje ' gaan die mensen dan zeggen dat hun kaalheid moet, steeds en overal?' is dus louter een zuivere veronderstelling van jou die je erbovenop hebt gegooid

Maar dan nog ....ga je nu beweren dat al naargelang die reactie van die mensen we dat wel zouden mogen gaan verbieden ?
Da's nog gekker... want dan lijkt het at je ergens bovenop het simpele feit ( aldus onze perceptie ) dat hun kale symbool zou staan voor hun onderdrukking er ook nog sprake zou zijn van een vorm van stockholm-syndroom ?
En dat we om die mensen tegen zichzelf te beschermen dan maar zouden moeten ingrijpen ?


'opleggen' ???
Al waar sprake van is _in de veronderstelling dat het inderdaad waar is_ dat is dat die personen ( slachtoffers ) dan kiezen om dat te uiten,... niet meer dan dat.

Onder datzelfde mom zou je een ietwat teveel verwijfde homo dus kunnen sanctioneren aldus jou ?
Of eentje die überhaupt het nodig acht een roze driehoek te dragen ?
Hij 'legt' ,dus volgens jou zeggen zijn, met zijn gedragingen of dat symbool zijn eigen onderdrukking 'op' ?



Wel die hebben dat dan gezegd.... niet meer dan dat hé

Zoals een priester die stelt dat homoseksualiteit verwerpelijk is, euthanasie des duivels,etc.
Zoals de juwelier stelt dat het perfect moet kunnen dat hij die vluchtende dief in zijn rug mag schieten teneinde zijn eigendom veilig te stellen.
Zoals de extreem-rechtse stelt dat dat bruin gespuis hier niet thuishoort en maar dient teruggestuurd te worden.
Zoals...



1) Jij gaat steeds uit van een bewezen dwang ... in een context dat het desnoods met geweld wordt opgelegd
2) Jij wenst een dwang te bekampen met een andere dwang


Je gooit weer alles op één hoopje
Respect op zich kan je niet afdwingen .... althans niet op een juridische basis.... moest je dat zelfs van plan te doen zijn .... hoe controleer je dat ? thoughtcontrol ofzo ?
Enige richtlijnen of pogingen vanuit de overheid hebben ook al vaak bewezen net een contraproductief resultaat op te leveren.
Respect kan je wel trachten te bekomen door duidelijke handelingen strafbaar te maken.
Het lastig vallen van vrouwen is daar zelfs eentje van.


Da's een drogreden.
Ik wordt als man ook niet strikt verplicht een broek te dragen ... doch maatschappelijk bepaald wordt dat wel ergens 'opgelegd'.
Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat ding te dragen al hou ik me n het achterhoofd dat ik ook de vrijheid heb om bv een rok te dragen.
Als ze me morgen komen te vertellen dat ik verplicht zou worden die uit te laten onder het mom dat dat toch geen enkel probleem kan zijn omdat er toch niks me verplicht dat ding te dragen dan steiger ik ook.
Als ik me dan toch om god welke reden écht verplicht ( denk aan een geloofsovertuiging) voel dat te dragen en ik draag dat omwille van die verplichting dan is dat alleen mijn zaak.
Zelfs al komt overmorgen dankzij één of andere rage iedereen in rok dan zou ik nog in die broek mogen komen.
Je kan dan ook niet stellen dat mijn overtuiging boven die van de andere zou staan.
Dáár zou pas sprake van zijn als ik het voor het zeggen zou krijgen en het recht op het dragen van een rok bij wet zou gaan afschaffen.


die Nee van je is alvast geen logische conclusie uit het vorige.
Wat betreft een school of werkgever al dan niet kan verlangen van je is wel heel wat complexer dan gewoon maar willekeur.
Je stelt dat steeds als absolute vrijheid voor beiden voor maar dat is het niet.


Of ik het wel of niet zou halen heeft niks (en alles) te maken met het feit dat ik dat mag dragen.
Ik kan en mag dat perfect dragen ... wettelijk gezien dan.
Getuigt het van enig respect naar die geloofsgroep of algemener naar gelovigen ? neen
Maar ook dat kan/mag ik perfect..... geen respect hebben.
Als er me dan vervolgens iemand de kop inslaat wilt dat niet zeggen dat ik die vrijheid niet had en wilt dat alleen maar zeggen dat iemand die vrijheid niet gunde....
Juist ?
.... en er naar handelde
Dát laatste is het enige dat niet conform de wetgeving is en dient gesanctioneerd te worden.

Ik wil helemaal niet dwang met dwang bestrijden hoor. Natuurlijk werkt dat niet. Daarom vind ik wel dat er duidelijk spelregels bestaan voor iedereen! Ik vind uw vergelijking tussen hoofddoeken en andere kledingstukken zoals broeken totaal mank lopen, wanneer u morgen voor pakweg een Schots bedrijf gaat werken wat verwacht dat alle werknemers een kilt dragen, roept u dan " dat mag niet van mijn God, ik moet een broek aan?" En wanneer u dit doet want natuurlijk hebt u die vrijheid, vind u dan dat uw werkgever voor jou de uitzondering moet maken omdat jou God zegt dat je enkel met broek mag werken?? Of mag uw werkgever dan zeggen" jammer maar geen baan?"Die vrijheid heeft de werkgever dan toch ook! En dan moet u niet verongelijkt beweren dat uw werkgever uw religieuze vrijheden aantast, discrimineert en je terwijl je een baan weigerde, levenslang onderhouden moet worden door wie wel een kilt draagt!Omdat jij geen werk kunt vinden!
Dat kun je wel, maar dan kun je jou overtuiging niet zetten boven al die werknemers die wel een kilt dragen en nog minder kun je je werkgever dwingen die uitzondering te maken. Omdat binnen een bedrijf, de samenleving, regels gelden voor iedereen die erbij wil horen, deel uitmaakt van een samenleving in diversiteit!

Is homo zijn gelijk aan onderdrukking? Denk je dat een werkgever niets zou opmerken bij overdreven verwijfd gedrag? Wat denk je dat bijvoorbeeld collega's dan zouden doen? Homo's weten dat hoor en passen zichzelf aan of worden coiffeur!
Een hoofddoek is een politiek statement, wanneer u dit van uw broek maakt kunt u ze vergelijken anders echt niet.
Natuurlijk mag ene priester stellen dat homoseksualiteit verwerpelijk is, een mens mag ene mening hebben!
Maar ook de priester moet zichzelf bij homorechten neerleggen, het is echt totaal ondenkbaar dat een preister kan verkondigen wat sommige imams zichzelf aan uitspraken permitteren! De spelregels gelden voor iedereen, het dragen van hoofddoeken is dus geen absoluut recht, steeds en overal!
Het is uw zaak of u een "broek" draagt tijdens uw privéleven maar daarbuiten een zaak van iedereen, volgens spelregels die de basis van onze cultuur vormen.
Democratie, scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw, gelijke rechten voor holebi's maken deel uit van die basis.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil helemaal niet dwang met dwang bestrijden hoor. Natuurlijk werkt dat niet. Daarom vind ik wel dat er duidelijk spelregels bestaan voor iedereen!

Dát hoor ik al graag, alice

Ik vind uw vergelijking tussen hoofddoeken en andere kledingstukken zoals broeken totaal mank lopen,

helemaal niet

wanneer u morgen voor pakweg een Schots bedrijf gaat werken wat verwacht dat alle werknemers een kilt dragen, roept u dan " dat mag niet van mijn God, ik moet een broek aan?" En wanneer u dit doet want natuurlijk hebt u die vrijheid, vind u dan dat uw werkgever voor jou de uitzondering moet maken omdat jou God zegt dat je enkel met broek mag werken?? Of mag uw werkgever dan zeggen" jammer maar geen baan?"Die vrijheid heeft de werkgever dan toch ook! En dan moet u niet verongelijkt beweren dat uw werkgever uw religieuze vrijheden aantast, discrimineert en je terwijl je een baan weigerde, levenslang onderhouden moet worden door wie wel een kilt draagt!Omdat jij geen werk kunt vinden!
Dat kun je wel, maar dan kun je jou overtuiging niet zetten boven al die werknemers die wel een kilt dragen en nog minder kun je je werkgever dwingen die uitzondering te maken. Omdat binnen een bedrijf, de samenleving, regels gelden voor iedereen die erbij wil horen, deel uitmaakt van een samenleving in diversiteit!

Die vergelijking loopt dus wel mank
Daar ik bij het solliciteren vooraf weet wat de voorwaarden zijn. Dan moet ge achteraf inderdaad niet afkomen.
Je spreekt hier ook over een Schots bedrijf ( in Schotland of hier ? ) geeft verder geen motivering of wat dan ook.
Denkt ge nu echt dat een werkgever perfect vrij is even te dicteren wat ge aan moet ?
( Ik weet wel dat men dit graag zou hebben en dit laat uitschijnen dat het zo is ... maar daarom is het nog niet zo )

Is homo zijn gelijk aan onderdrukking? Denk je dat een werkgever niets zou opmerken bij overdreven verwijfd gedrag? Wat denk je dat bijvoorbeeld collega's dan zouden doen? Homo's weten dat hoor en passen zichzelf aan of worden coiffeur!

Zelfde vraag kan je stellen met betrekking tot een moslima.
Uiteraard is geen van beide gelijk aan onderdrukking.... maar je kan beiden ( de moslima met kapke of wat dan ook )(de homo met het driehoekje ) wel zien als uitdragende het symbool dat verwijst naar hun eventuele onderdrukking.

Een hoofddoek is een politiek statement, wanneer u dit van uw broek maakt kunt u ze vergelijken anders echt niet.
Natuurlijk mag ene priester stellen dat homoseksualiteit verwerpelijk is, een mens mag ene mening hebben!
Maar ook de priester moet zichzelf bij homorechten neerleggen,

Klopt die moet zich daar bij neerleggen... maar ook niet meer dan dat
Doet ie dat niet dan kan je hem sanctioneren

het is echt totaal ondenkbaar dat een preister kan verkondigen wat sommige imams zichzelf aan uitspraken permitteren!

Je hebt het nu over regelrechte uitspraken als 'gooi ze van de hoogste torens' ?
Dat is inderdaad op het randje van een oproep tot geweld... zoiets is dan ook strafbaar.
Geen enkel probleem voor mij om daar paal en perk te stellen

De spelregels gelden voor iedereen, het dragen van hoofddoeken is dus geen absoluut recht, steeds en overal!

Die imam mag je laten voor wat het is want die heeft niets meer of minder te maken met het individu dat hier ter discussie staat dan pakweg een priester tov van een individu met een kruiske rond de hals.
Ook daar zou je tenslotte van kunnen stellen dat eenieder met zo'n kruiske symbool staat voor de onderdrukking van bepaalde verworven rechten.

Het is uw zaak of u een "broek" draagt tijdens uw privéleven maar daarbuiten een zaak van iedereen, volgens spelregels die de basis van onze cultuur vormen.
Democratie, scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw, gelijke rechten voor holebi's maken deel uit van die basis.

Je hebt echt een probleem met onderscheid te maken tussen het recht om die spelregels perfect in vraag te mogen stellen en dat ook zo te mogen uiten en perfect jezelf aan andere spelregels te mogen onderwerpen ...
...en het al dan niet volgen ervan tov anderen
Zelfs dat laatste is een keuze maar wel eentje met bepaalde consequenties.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát hoor ik al graag, alice

helemaal niet



Die vergelijking loopt dus wel mank
Daar ik bij het solliciteren vooraf weet wat de voorwaarden zijn. Dan moet ge achteraf inderdaad niet afkomen.
Je spreekt hier ook over een Schots bedrijf ( in Schotland of hier ? ) geeft verder geen motivering of wat dan ook.
Denkt ge nu echt dat een werkgever perfect vrij is even te dicteren wat ge aan moet ?
( Ik weet wel dat men dit graag zou hebben en dit laat uitschijnen dat het zo is ... maar daarom is het nog niet zo )


Zelfde vraag kan je stellen met betrekking tot een moslima.
Uiteraard is geen van beide gelijk aan onderdrukking.... maar je kan beiden ( de moslima met kapke of wat dan ook )(de homo met het driehoekje ) wel zien als uitdragende het symbool dat verwijst naar hun eventuele onderdrukking.


Klopt die moet zich daar bij neerleggen... maar ook niet meer dan dat
Doet ie dat niet dan kan je hem sanctioneren


Je hebt het nu over regelrechte uitspraken als 'gooi ze van de hoogste torens' ?
Dat is inderdaad op het randje van een oproep tot geweld... zoiets is dan ook strafbaar.
Geen enkel probleem voor mij om daar paal en perk te stellen


Die imam mag je laten voor wat het is want die heeft niets meer of minder te maken met het individu dat hier ter discussie staat dan pakweg een priester tov van een individu met een kruiske rond de hals.
Ook daar zou je tenslotte van kunnen stellen dat eenieder met zo'n kruiske symbool staat voor de onderdrukking van bepaalde verworven rechten.


Je hebt echt een probleem met onderscheid te maken tussen het recht om die spelregels perfect in vraag te mogen stellen en dat ook zo te mogen uiten en perfect jezelf aan andere spelregels te mogen onderwerpen ...
...en het al dan niet volgen ervan tov anderen
Zelfs dat laatste is een keuze maar wel eentje met bepaalde consequenties.

Daar sla je de nagel op de kop, duidelijkheid over de voorwaarden!
Dat moeten wij dus ook zijn, vandaar duidelijkheid over waar hoofddoeken wel of niet kunnen! Voor mij is dit niet gelijk aan steeds en overal omdat Allah dit aan vrouwen voorschrijft!
Voor u wel?
En ja, in zekere zin kan een werkgever dicteren wat wel of niet kan wat kleding betreft of dacht je dat ambtenaren kunnen gaan werken in pakweg een voetbalshortje? Of diep decolté en bijbehorende blote navel?Ik zou zeggen probeer dat maar eens..je vliegt zo naar huis hoor met de vraag je passend te kleden.
Kom, kom, vergelijk je nu een non en homo met een moslima? Ik ken nogal wat homo's, niemand heeft hun seksualiteit opgelegd, integendeel!
En een non is geen werknemer in een doorsnee bedrijf, al nonnen gezien die woedend zijn omdat ze met kap niet in openbare diensten kunnen werken?
Je kunt toch echt niet seksuele geaardheid gaan vergelijken met een zelfgekozen levensovertuiging( alhoel je ook als moslim geboren wordt en het geloof niet mag verlaten) en nog minder iedere moslima met een non!

Een uitspraak om mensen vanwege hun seksuele geaardheid van een flat te gooien noemt u op het randje van geweld? Wat er er voor u dan over???
Ik bedoelde echter niet enkel die uitspraak, maar wat veel moslims zelf verkondigen, voor nogal wat moslims horen homo's niet bij de samenleving, weet u niet wat er in Amsterdam, Brussel en Antwerpen zoals gebeurt?
Het probleem is iets minder marginaal dan u doet uitschijnen!
Wat onderdruk je en welk recht ontken je met een kruisje rond je nek?
Inderdaad, een aantal spelregels laten zich niet in vraag stellen! Democratie niet, gelijkheid man en vrouw niet...dat heeft u juist opgemerkt!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar sla je de nagel op de kop, duidelijkheid over de voorwaarden!

uiteraard... dan hebt ge achteraf alvast geen gezever
Maar duidelijkheid is geen vrijgeleide dat ge zomaar effe wat ook kunt gaan stellen.

Dat moeten wij dus ook zijn, vandaar duidelijkheid over waar hoofddoeken wel of niet kunnen! Voor mij is dit niet gelijk aan steeds en overal omdat Allah dit aan vrouwen voorschrijft!
Voor u wel?

Als er geen gegronde reden voor zijn moet dat wel kunnen.
Net gelijk aan lang haar of iets dergelijks.
Veiligheid, uitstraling van het bedrijf of de afdeling, je specifieke functie zullen dus bepalend zijn.

En ja, in zekere zin kan een werkgever dicteren wat wel of niet kan wat kleding betreft of dacht je dat ambtenaren kunnen gaan werken in pakweg een voetbalshortje?

hup daar gaan we weer

Zoek het misschien eens op alice wat betreft wat kan en wel.
Je zal zien dat een werkgever niet zomaar wat eisen kan stellen en dat het al helemaal niet kan dat op maat van de betrokkene te dicteren.
Het is een vrij complex geheel waarin zowel de elementaire vrijheden als het belang van de werkgever gebalanceerd dienen te worden.
Uiteraard maakt dat het tevens één van de meest misbruikte zaken en regelmatig zie je dan zo'n debacle ook in het nieuws.
Bij discussie zal het steeds een rechter zijn die de knoop dient door te hakken.

Ambtenaren zijn niet zomaar gelijk te stellen met een doorsnee werknemer en dienen neutraal te zijn en soms herkenbaar ( uniform )

Of diep decolté en bijbehorende blote navel?Ik zou zeggen probeer dat maar eens..je vliegt zo naar huis hoor met de vraag je passend te kleden.

Nogmaals een totaal van de pot gerukt voorbeeld

Kom, kom, vergelijk je nu een non en homo met een moslima? Ik ken nogal wat homo's, niemand heeft hun seksualiteit opgelegd, integendeel!
En een non is geen werknemer in een doorsnee bedrijf, al nonnen gezien die woedend zijn omdat ze met kap niet in openbare diensten kunnen werken?
Je kunt toch echt niet seksuele geaardheid gaan vergelijken met een zelfgekozen levensovertuiging( alhoel je ook als moslim geboren wordt en het geloof niet mag verlaten) en nog minder iedere moslima met een non!

Wat jij toch meent op te maken wat ik schrijf.
Het ging hier over symboliek dat vereenzelvigd werd met 'onderdrukking' of geen gelijke rechten... dacht ik

Een uitspraak om mensen vanwege hun seksuele geaardheid van een flat te gooien noemt u op het randje van geweld? Wat er er voor u dan over???

Oepsie... alice gaat me nu pakken op bepaalde nuanceringen om de essentie uit de weg te gaan

Ik bedoelde echter niet enkel die uitspraak, maar wat veel moslims zelf verkondigen, voor nogal wat moslims horen homo's niet bij de samenleving, weet u niet wat er in Amsterdam, Brussel en Antwerpen zoals gebeurt?
Het probleem is iets minder marginaal dan u doet uitschijnen!

Ik heb nooit gesteld dat er geen probleem zou zijn noch dat het marginaal zou zijn of wat dan ook.
Ik zou het erg op prijs stellen dat je stopt met het proberen van allerlei uitspraken in m'n mond te leggen.

Wat onderdruk je en welk recht ontken je met een kruisje rond je nek?

Zeer simpel anders hoor
Uitgaande van het principe dat jij constant toepast en de dragers van een bepaald symbolisch iets steeds vereenzelvigd met de ergste uitwas ervan mag ik dat kruisje dus evenzeer zo zien.
Iemand die dus een subtiel kruisje rond zijn/haar hals draagt mag ik dan bekijken als staande achter het gedachtegoed van een instelling die eveneens dat kruis hanteert.

Inderdaad, een aantal spelregels laten zich niet in vraag stellen! Democratie niet, gelijkheid man en vrouw niet...dat heeft u juist opgemerkt!

Dan is mijn vraag...
waarom past U ze dan niet integraal toe ... ook op hen ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

uiteraard... dan hebt ge achteraf alvast geen gezever
Maar duidelijkheid is geen vrijgeleide dat ge zomaar effe wat ook kunt gaan stellen.


Als er geen gegronde reden voor zijn moet dat wel kunnen.
Net gelijk aan lang haar of iets dergelijks.
Veiligheid, uitstraling van het bedrijf of de afdeling, je specifieke functie zullen dus bepalend zijn.


hup daar gaan we weer

Zoek het misschien eens op alice wat betreft wat kan en wel.
Je zal zien dat een werkgever niet zomaar wat eisen kan stellen en dat het al helemaal niet kan dat op maat van de betrokkene te dicteren.
Het is een vrij complex geheel waarin zowel de elementaire vrijheden als het belang van de werkgever gebalanceerd dienen te worden.
Uiteraard maakt dat het tevens één van de meest misbruikte zaken en regelmatig zie je dan zo'n debacle ook in het nieuws.
Bij discussie zal het steeds een rechter zijn die de knoop dient door te hakken.

Ambtenaren zijn niet zomaar gelijk te stellen met een doorsnee werknemer en dienen neutraal te zijn en soms herkenbaar ( uniform )


Nogmaals een totaal van de pot gerukt voorbeeld


Wat jij toch meent op te maken wat ik schrijf.
Het ging hier over symboliek dat vereenzelvigd werd met 'onderdrukking' of geen gelijke rechten... dacht ik



Oepsie... alice gaat me nu pakken op bepaalde nuanceringen om de essentie uit de weg te gaan


Ik heb nooit gesteld dat er geen probleem zou zijn noch dat het marginaal zou zijn of wat dan ook.
Ik zou het erg op prijs stellen dat je stopt met het proberen van allerlei uitspraken in m'n mond te leggen.



Zeer simpel anders hoor
Uitgaande van het principe dat jij constant toepast en de dragers van een bepaald symbolisch iets steeds vereenzelvigd met de ergste uitwas ervan mag ik dat kruisje dus evenzeer zo zien.
Iemand die dus een subtiel kruisje rond zijn/haar hals draagt mag ik dan bekijken als staande achter het gedachtegoed van een instelling die eveneens dat kruis hanteert.


Dan is mijn vraag...
waarom past U ze dan niet integraal toe ... ook op hen ?

Ik wil u echt nergens op pakken hoor, maar merk op dat u de vraag niet beantwoord, wanneer voor u uitspraken zoals homo's gooi je van een flat af "op het randje is van geweld" wat is er dan voor u over??

Ik volg u even niet, ik pleit er juist voor om regels voor iedereen te laten gelden, voor iedere werknemer, voor iedere student, je levensovertuiging zet je niet boven die regels en vervolgens zegt u dat ik dit niet integraal toepas..hoezo niet?

In Vlaanderen wordt helemaal niet zomaar eender wat effe gesteld! Kent u veel landen met grotere persoonlijke vrijheid?Maar grondrechten zijn ook geen supermarkt he, je kunt niet je karretje volladen met vrijheid van religie en vervolgens gelijke rechten voor holebi's, scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw laten liggen ( of gaan invullen zoals je uitkomt! )
Die rechten vormen een totaal pakket, de strijd daarvoor is al gevoerd en die gaan we niet opnieuw doen omdat moslims moeite hebben die waarden in overenstemming te brengen met hun geloof.
Dat moet duidelijk zijn voor iedereen, ook voor onze moslims!
Ik pleit dus voor een zeer duidelijk beleid!

Ergste uitwas waarvan? Wat toont het straatbeeld? Massaal veel hoofddoeken met bijpassende Islamitische kledij, voor vrouwen!
U vergeet dat het christendom noodgedwongen zich schikte naar de inzichten van de verlichting, kent u veel christenen die een theocratie volgens de oude principes van de bijbel voorstaan?
Uw vergelijking klopt dus niet,het christendom heeft allaang niet meer de pretentie om het leven van gelovigen te regelen van geboorte tot dood, of de ambitie om vrijheden van burgers te bepalen,die ambitie leeft binnen islam nog wel en geen klein beetje!
Het christendom is geen totalitaire ideologie meer, die beweging staat de islam niet eens toe wanneer je puur de leer bekijkt.
Of denkt u bij een kruisje aan vernietiging en kruistochten? Volgens een aantal peilingen waaronder van de media denken anders veel mensen aan onderdrukking bij hoofddoeken en terecht.

Dat volgens u van de pot gerukte voorbeeld komt uit de realiteit! Het overkwam dus een collega, nu niet zeggen dat ik lieg he?
Ik pleit dus voor het integraal, zonder enige uitzondering, toepassen van regels die er zijn voor iedereen zoals het respecteren van onze grondrechten, doet u dat niet?
Mij lijkt dit toch echt de kern van deze discussie!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil u echt nergens op pakken hoor, maar merk op dat u de vraag niet beantwoord, wanneer voor u uitspraken zoals homo's gooi je van een flat af "op het randje is van geweld" wat is er dan voor u over??

Ik heb dat zo voorzichtig gesteld omdat zulks niet aan mij is om te beslissen en ik enkel over de informatie beschik zoals jij dat overmaakt en het waarschijnlijk ook maar via de pers vernam.
Mij lijkt het alvast een regelrechte oproep tot geweld.... als dat is wat je horen wou
Zoiets dient uiteraard bewezen geacht te zijn ( dat ligt nogal moeilijk met gesproken woorden ) en dan zal het aan de rechter zijn die beoordeeld.

Ik volg u even niet, ik pleit er juist voor om regels voor iedereen te laten gelden, voor iedere werknemer, voor iedere student, je levensovertuiging zet je niet boven die regels en vervolgens zegt u dat ik dit niet integraal toepas..hoezo niet?

Je past dat niet integraal toe omdat jij zelf eerder stelde hoofddoeken ed te weren wegens die 'motivatie'.
Ik heb je toen gezegd dat je moeilijk een wet kan laten afhangen van zulk soort onderliggende 'motivering' ongeacht of het nu goed bedoeld is of als beschermende maatregel genomen wordt.
Vandaar dus
Uiteraard is het een beetje een kat-en-muis achter-de-feiten-lopen gedoe.
Als morgen blijkt dat de wet stelt dat het niet kan dat je levensbeschouwelijke symbolen zou dragen op 't werk of in 't school.... dan moet ik me daar natuurlijk bij neerleggen en bij toepassing ervan pas je inderdaad integraal dezelfde regels toe op iedereen.

In Vlaanderen wordt helemaal niet zomaar eender wat effe gesteld!

Op wat slaagt dat ?
Op mijn opmerking dat een wergever/school niet zomaar alles kan stellen ?

Kent u veel landen met grotere persoonlijke vrijheid?

Neen... is dat een reden om ze te beknotten ?

Maar grondrechten zijn ook geen supermarkt he, je kunt niet je karretje volladen met vrijheid van religie en vervolgens gelijke rechten voor holebi's, scheiding kerk en staat, gelijkheid man en vrouw laten liggen ( of gaan invullen zoals je uitkomt! )
Die rechten vormen een totaal pakket, de strijd daarvoor is al gevoerd en die gaan we niet opnieuw doen omdat moslims moeite hebben die waarden in overenstemming te brengen met hun geloof.
Dat moet duidelijk zijn voor iedereen, ook voor onze moslims!
Ik pleit dus voor een zeer duidelijk beleid!

Je begrijpt het nog steeds niet, vermoed ik
Inderdaad is het een totaalpakket en zelfs eentje met een duidelijke hiërarchie.
Het vrij kunnen uitoefen van een geloof staat zowat op plaatske nr. 1 .. of gij of ik dat nu leuk vinden of niet.
Het is pas als dat uitoefenen niet meer conform zou zijn met andere regels dat men gaat afwegen.
Het dragen van een hoofddoek of wat dan ook zonder meer ( dus je moet al niet afkomen met bepaalde situaties ) moet dus in principe kunnen ongeacht of die religie zelf niet die vrijheden onderschrijft.
Zo-ook is het met dat kruiske hé
Of ga je nu beweren dat het christendom die vrijheden uitdraagt ?

Ergste uitwas waarvan? Wat toont het straatbeeld? Massaal veel hoofddoeken met bijpassende Islamitische kledij, voor vrouwen!

da's geen uitwas hé, alice
Dát gij en vele anderen er U geweldig aan stoort is één...
... maar daar had ik het niet over.
Ik had het over het soort uitwas dat daad bij woord voegt.

U vergeet dat het christendom noodgedwongen zich schikte naar de inzichten van de verlichting, kent u veel christenen die een theocratie volgens de oude principes van de bijbel voorstaan?

Ik ken nu persoonlijk niet zoveel christenen... al een geluk misschien
Maar diegenen die ik ken zouden daar wel perfect toe in staat zijn indien ze zouden kunnen/mogen.

Uw vergelijking klopt dus niet,het christendom heeft allaang niet meer de pretentie om het leven van gelovigen te regelen van geboorte tot dood,

excuseer ?
Op wat slaan die uitspraken dan allemaal ?
Doen ze dat zomaar voor de lol ?

of de ambitie om vrijheden van burgers te bepalen,die ambitie leeft binnen islam nog wel en geen klein beetje!

Daar valt over te discussieren.

Ik kom je net te zeggen dat er wel degelijk christenen zijn die dat maar al te graag wensen.
Dus die ambitie/intentie bestaat...
wat ze blijkbaar wel geleerd hebben uit de geschiedenis is dat téveel druk eerder contraproductief werkt.

Anderzijds ken ik ook een handvol moslims die die ambitie helemaal niet hebben.

Is het niet veel logischer aan te nemen dat elke religie wel ergens een zekere ambitie kent om zieltjes te winnen.
En dat in elke religie er een hoop zotten rondlopen ?
[/quote]

Het christendom is geen totalitaire ideologie meer, die beweging staat de islam niet eens toe wanneer je puur de leer bekijkt.
Of denkt u bij een kruisje aan vernietiging en kruistochten? Volgens een aantal peilingen waaronder van de media denken anders veel mensen aan onderdrukking bij hoofddoeken en terecht.

perceptie is hier wel het keyword, niet ?
En op die basis zou je handelen ( wetten stellen ) ?

Dat volgens u van de pot gerukte voorbeeld komt uit de realiteit! Het overkwam dus een collega, nu niet zeggen dat ik lieg he?

Ik zeg toch niet dat het geen voorbeeld uit de realiteit zou zijn ?
Je hebt dus geen flauw idee waarom ik het 'van de pot gerukt' noemde ?

Ik pleit dus voor het integraal, zonder enige uitzondering, toepassen van regels die er zijn voor iedereen zoals het respecteren van onze grondrechten, doet u dat niet?
Mij lijkt dit toch echt de kern van deze discussie!

Tot hier toe kan ik alleen maar besluiten dat ik dat onderschrijf maar dat gij blijkbaar geneigd bent er een eigenste interpretatie aan te geven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb dat zo voorzichtig gesteld omdat zulks niet aan mij is om te beslissen en ik enkel over de informatie beschik zoals jij dat overmaakt en het waarschijnlijk ook maar via de pers vernam.
Mij lijkt het alvast een regelrechte oproep tot geweld.... als dat is wat je horen wou
Zoiets dient uiteraard bewezen geacht te zijn ( dat ligt nogal moeilijk met gesproken woorden ) en dan zal het aan de rechter zijn die beoordeeld.


Je past dat niet integraal toe omdat jij zelf eerder stelde hoofddoeken ed te weren wegens die 'motivatie'.
Ik heb je toen gezegd dat je moeilijk een wet kan laten afhangen van zulk soort onderliggende 'motivering' ongeacht of het nu goed bedoeld is of als beschermende maatregel genomen wordt.
Vandaar dus
Uiteraard is het een beetje een kat-en-muis achter-de-feiten-lopen gedoe.
Als morgen blijkt dat de wet stelt dat het niet kan dat je levensbeschouwelijke symbolen zou dragen op 't werk of in 't school.... dan moet ik me daar natuurlijk bij neerleggen en bij toepassing ervan pas je inderdaad integraal dezelfde regels toe op iedereen.



Op wat slaagt dat ?
Op mijn opmerking dat een wergever/school niet zomaar alles kan stellen ?


Neen... is dat een reden om ze te beknotten ?


Je begrijpt het nog steeds niet, vermoed ik
Inderdaad is het een totaalpakket en zelfs eentje met een duidelijke hiërarchie.
Het vrij kunnen uitoefen van een geloof staat zowat op plaatske nr. 1 .. of gij of ik dat nu leuk vinden of niet.
Het is pas als dat uitoefenen niet meer conform zou zijn met andere regels dat men gaat afwegen.
Het dragen van een hoofddoek of wat dan ook zonder meer ( dus je moet al niet afkomen met bepaalde situaties ) moet dus in principe kunnen ongeacht of die religie zelf niet die vrijheden onderschrijft.
Zo-ook is het met dat kruiske hé
Of ga je nu beweren dat het christendom die vrijheden uitdraagt ?



da's geen uitwas hé, alice
Dát gij en vele anderen er U geweldig aan stoort is één...
... maar daar had ik het niet over.
Ik had het over het soort uitwas dat daad bij woord voegt.


Ik ken nu persoonlijk niet zoveel christenen... al een geluk misschien
Maar diegenen die ik ken zouden daar wel perfect toe in staat zijn indien ze zouden kunnen/mogen.


excuseer ?
Op wat slaan die uitspraken dan allemaal ?
Doen ze dat zomaar voor de lol ?


Daar valt over te discussieren.

Ik kom je net te zeggen dat er wel degelijk christenen zijn die dat maar al te graag wensen.
Dus die ambitie/intentie bestaat...
wat ze blijkbaar wel geleerd hebben uit de geschiedenis is dat téveel druk eerder contraproductief werkt.

Anderzijds ken ik ook een handvol moslims die die ambitie helemaal niet hebben.

Is het niet veel logischer aan te nemen dat elke religie wel ergens een zekere ambitie kent om zieltjes te winnen.
En dat in elke religie er een hoop zotten rondlopen ?

perceptie is hier wel het keyword, niet ?
En op die basis zou je handelen ( wetten stellen ) ?



Ik zeg toch niet dat het geen voorbeeld uit de realiteit zou zijn ?
Je hebt dus geen flauw idee waarom ik het 'van de pot gerukt' noemde ?


Tot hier toe kan ik alleen maar besluiten dat ik dat onderschrijf maar dat gij blijkbaar geneigd bent er een eigenste interpretatie aan te geven.[/quote]
1; vind u onze grondrechten mijn eigen interpretatie van spelregels die iedereen moet accepteren?
2; Er is nog steeds verschil in iemand willen overtuigen en opleggen, iedere religie wil overtuigen, sommigen waaronder ik Islam reken zien in opleggen ook mogelijkheden! Ontkent u dat verschil tussen Joden en Christendom en islam?

3:Bedreigingen aan het adres van homo's lijkt u een oproep tot geweld..stel dat de media bericht over kerken waar gelovigen wordt voorgehouden vrouwen met hoofddoek van een flat te gooien, lijkt u dat dan een oproep tot geweld of vind u dat dan een oproep tot geweld? Blijkbaar is agressie naar homo's voor u wat minder erg?

U kent persoonlijk weinig christenen..dat verklaart waarom u blijkbaar die christenen kent die roepen om oog om oog? Waar?
Ik ken veel moslims en velen zijn de sharia niet onwelvallig! Klein verschil met grote gevolgen!
Waarom zou vrijheid van religie op één moeten staan? Ik vertel u dat het juist zo niet werkt, er is geen nummer één, maar een totaal pakket, te nemen of te laten, geen geshop!
Geen hierarchie volgens jou perceptie dus en daarmee denk ik zijn we tot de kern van de discussie beland, het zijn alle waarden waarop onze cultuur steunt en niet wat je leuk en handig vindt voor eigen doelstellingen, daar is juist alle ellende aan te danken!

[praha]

In veronderstel dat het hier pas begint...

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1; vind u onze grondrechten mijn eigen interpretatie van spelregels die iedereen moet accepteren?

( altijd wel grappig hoe jij zaken verdraait... )
neen dus
Maar jij hebt wel, volgens mij, een eigenste interpretatie van wat de grondwet en de rest van de wetten zegt, alice
...niettemin vrees ik als je dat na een paar jaartjes nog eens vraagt ik wel positief zal moeten antwoorden terugblikkende op wat ik denk dat jouw interpretatie nu is.

Is dit anwtoord wat duidelijk voor je ?

2; Er is nog steeds verschil in iemand willen overtuigen en opleggen, iedere religie wil overtuigen, sommigen waaronder ik Islam reken zien in opleggen ook mogelijkheden!

uiteraard is er een verschil.. en uiteraard zijn er die dat willen opleggen.
Wat mij stoort is dat gij, alweer volgens mij, in ieder individu die de islam beleidt dat potentieel ziet.... je stelt dat ook zo verderop secundum quid

Ontkent u dat verschil tussen Joden en Christendom en islam?

Met lepe vraagstellingen kom je er niet, alice... ik heb ook mijn basiscursus psychologie genoten.

3:Bedreigingen aan het adres van homo's lijkt u een oproep tot geweld..stel dat de media bericht over kerken waar gelovigen wordt voorgehouden vrouwen met hoofddoek van een flat te gooien, lijkt u dat dan een oproep tot geweld of vind u dat dan een oproep tot geweld? Blijkbaar is agressie naar homo's voor u wat minder erg?

Met woorden in mijn mond te leggen kom je er ook niet, alice
Ik heb je al eens tot tweemaal gevraagd dit niet te doen.
Ik heb je al uit de doeken gedaan dat ik zulke uitspraak _ voor zover we van de echtheid uitgaan en de eventuele context buiten beschouwing laten _ klasseer onder een oproep tot geweld.
Maar dat het eveneens niet aan mij is dat te beoordelen.
Hoeveel keren meer moet ik dat doen ?

U kent persoonlijk weinig christenen..dat verklaart waarom u blijkbaar die christenen kent die roepen om oog om oog?

Het feit dat ik slechts een beperkt aantal christenen persoonlijk maakt het automatisch een select groepje ?

Waar?

waar wat ?

Ik ken veel moslims en velen zijn de sharia niet onwelvallig! Klein verschil met grote gevolgen!

beide zijn natuurlijk nonsens.
Voor dezelfde prijs ken jij een select groepke en de sharia an sich is geen criterium

Waarom zou vrijheid van religie op één moeten staan? Ik vertel u dat het juist zo niet werkt, er is geen nummer één, maar een totaal pakket, te nemen of te laten, geen geshop!

Dat zeg ik toch niet dat dat zou moeten ?
Ik zeg dat het zo is dat het vrij kunnen beleiden van je religie zowat op plaats nr 1 komt.

Geen hierarchie volgens jou perceptie

Volgens mij moet je echt een leesbrilletje gaan kopen en/of begrijpend leren lezen.
Er is wel duidelijk een hiërarchie in de wetgeving... wat is me dat nu ?
Waarom denkt ge dat een wetswijziging in de grondwet met 2/3 moet daar het anders met 1/2 kan ?
Is dat soms voor de lol ?
...en als ge dus nagaat staat de vrije beleving van godsdienst op topniveau.
Wilt dat zeggen dat daarom alles maar moet wijken ? .... ook neen.

Ik zeg dus en daarmee denk ik zijn we tot de kern van de discussie beland, het zijn alle waarden waarop onze cultuur steunt en niet wat je leuk en handig vindt voor eigen doelstellingen, daar is juist alle ellende aan te danken!

Nu breidt jij uit hé
We spraken over wetgeving en jij breidt dat uit naar 'waarden waarop onze cultuur steunt' om nog nét niet te zeggen 'onze cultuur'
Dus wie is hier nu in feite aan het shoppen geslagen ?

lees ditmischien eens , welliswaar van een nederlandse site maar zoveel verschilt het niet.
En dit

Zoals ik dus al zei.... beperking van die godsdienstvrijheid kán maar moet steeds gemotiveerd worden.
Je kan als werkgever dus niet zomaar stellen dat je geen hoofddoeken wilt gewoon omdat je dat niet graag ziet, de pest eraan hebt, of wat dan ook.... je zal daar een deftige reden moeten voor kunnen geven.
Uiteraard zijn er voldoende achterpoortjes om dat te bewerkstelligen.

En verder is het zo dat België blijkbaar voorloper is met een hoop gevaarlijke precedenten te stellen .... geef het nog een paar jaar en wie weet zal ik je nog gelijk moeten geven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toevallig ben ik nu in Marokko en ik schaam mij dood: ik word hier veel beter ontvangen dan de Marokkanen in België worden ontvangen.

Dat is heel normaal. De goeden blijven in hun land. De buitenlanders die naar Marrokko gaan doen het om geld uit te geven, niet om d bevolking te bestelen.

Marrokkanen die in Europa iets hebben uitgespookt worden niet zo vriendelijk ontvangen. Zie Sekkaki.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In veronderstel dat het hier pas begint...

( altijd wel grappig hoe jij zaken verdraait... )
neen dus
Maar jij hebt wel, volgens mij, een eigenste interpretatie van wat de grondwet en de rest van de wetten zegt, alice
...niettemin vrees ik als je dat na een paar jaartjes nog eens vraagt ik wel positief zal moeten antwoorden terugblikkende op wat ik denk dat jouw interpretatie nu is.

Is dit anwtoord wat duidelijk voor je ?


uiteraard is er een verschil.. en uiteraard zijn er die dat willen opleggen.
Wat mij stoort is dat gij, alweer volgens mij, in ieder individu die de islam beleidt dat potentieel ziet.... je stelt dat ook zo verderop secundum quid

Met lepe vraagstellingen kom je er niet, alice... ik heb ook mijn basiscursus psychologie genoten.


Met woorden in mijn mond te leggen kom je er ook niet, alice
Ik heb je al eens tot tweemaal gevraagd dit niet te doen.
Ik heb je al uit de doeken gedaan dat ik zulke uitspraak _ voor zover we van de echtheid uitgaan en de eventuele context buiten beschouwing laten _ klasseer onder een oproep tot geweld.
Maar dat het eveneens niet aan mij is dat te beoordelen.
Hoeveel keren meer moet ik dat doen ?



Het feit dat ik slechts een beperkt aantal christenen persoonlijk maakt het automatisch een select groepje ?


waar wat ?


beide zijn natuurlijk nonsens.
Voor dezelfde prijs ken jij een select groepke en de sharia an sich is geen criterium


Dat zeg ik toch niet dat dat zou moeten ?
Ik zeg dat het zo is dat het vrij kunnen beleiden van je religie zowat op plaats nr 1 komt.



Volgens mij moet je echt een leesbrilletje gaan kopen en/of begrijpend leren lezen.
Er is wel duidelijk een hiërarchie in de wetgeving... wat is me dat nu ?
Waarom denkt ge dat een wetswijziging in de grondwet met 2/3 moet daar het anders met 1/2 kan ?
Is dat soms voor de lol ?
...en als ge dus nagaat staat de vrije beleving van godsdienst op topniveau.
Wilt dat zeggen dat daarom alles maar moet wijken ? .... ook neen.


Nu breidt jij uit hé
We spraken over wetgeving en jij breidt dat uit naar 'waarden waarop onze cultuur steunt' om nog nét niet te zeggen 'onze cultuur'
Dus wie is hier nu in feite aan het shoppen geslagen ?

lees ditmischien eens , welliswaar van een nederlandse site maar zoveel verschilt het niet.
En dit

Zoals ik dus al zei.... beperking van die godsdienstvrijheid kán maar moet steeds gemotiveerd worden.
Je kan als werkgever dus niet zomaar stellen dat je geen hoofddoeken wilt gewoon omdat je dat niet graag ziet, de pest eraan hebt, of wat dan ook.... je zal daar een deftige reden moeten voor kunnen geven.
Uiteraard zijn er voldoende achterpoortjes om dat te bewerkstelligen.

En verder is het zo dat België blijkbaar voorloper is met een hoop gevaarlijke precedenten te stellen .... geef het nog een paar jaar en wie weet zal ik je nog gelijk moeten geven.

Waarom zou een werkgever in vredesnaam moeten motiveren dat hij geen hoofddoeken wil binnen zijn bedrijf?
Dat is onzin, het volstaat dat een werkgever niet wil dat werknemers opzichtige symbolen dragen van hun persoonlijke overtuiging, mag dit nog of moeten we ons laten opleggen dat hoofddoeken moeten steeds en overal? Ik denk van niet, u van wel?

Vrijheid van religie betekent niet dat de samenleving zichzelf hoort aan te passen aan wat gelovigen kunnen claimen als "behorend tot die vrijheid!"
Die beggrenzing hoeft helemaal niet door de samenleving" gemotiveerd" te worden!
Moeten we motiveren dat je de hand schudt van man en vrouw?
Of dat een arts mannen en vrouwen behandelt?
Of dat er gemengd sociaal verkeer is?
Of dat mannen en vrouwen gelijke toegang hebben tot publieke ruimtes?
Allemaal zaken die onder de dooddoener "vrijheid van religie" volgens u geclaimd mogen worden en waarbij de samenleving moet motiveren waarom dit niet kan?
Wilt u nu beweren dat wij geen cultuur hebben? Wie zichzelf hier vestigt hoort deze te respecteren en niet uit naam van een God steeds in vraag te stellen, deze cultuur geeft hen gelijke rechten, waarom zou je dan niet mogen vragen ook onderdeel van die cultuur te worden?
Betekent dit dat je thuis en in privéleven gehinderd wordt in je vrijheid van religie? Nee, zolang het handelen in overeenstemming is met wetgeving niet...niemand verhinderd moslims de vijf pijlers van hun geloof te beleven of volgens u wel misschien?
Maar maatschappelijke of politieke druk om de samenleving aan te passen aan religie overschrijdt de grens van vrijheid van religie !

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wilt u nu beweren dat wij geen cultuur hebben?

Nee, maar welke cultuur van u wordt hier dan bedoeld?

De graaicultuur bedoelt u?
Het feit dat een groot deel van de criminelen niet vervolgd wordt?
De criminelen die wel vervolgd worden vaak de gevangenis niet meer in hoeven?
Dat politici straffeloos vrienden, familie, en kennissen op hun kabinet kunnen inhuren?
Dat de oppositie in een politiek proces officieel tot racistisch wordt verklaard?
Dat vrouwen dag en nacht met Vlaams belastinggeld als hersenloos lustobject worden afgebeeld?
Dat niet-werkenden soms veel meer geld krijgen dan hard (lees vies) werkenden?
Dat 500 doden in het verkeer als 'normaal' worden beschouwd?
Dat Katholieke priesters die grote handen in kleine jongensbroekjes steken daar mee weg komen?


Bedoelde u deze (Vlaamse) cultuur?