Israël ten gronde ...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Ben je echt 17? Ja, ik had het kunnen vermoeden. Ik deed ook raar op die
leeftijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Roodhaar

De ban verzoeken van je Hasbara ten spijt..

Het zou een verademing zijn als we het in deze discussie niet hoefden te hebben over jodenhaters, hasbara, leugens, de leeftijd van de forummers en dies meer maar over de kern van de zaak.

Niet om zelf gelijk te hebben of te halen maar om gemeenschappelijk te onderzoeken wat er ons inziens - dat van mensen die het conflict opgelost willen zien - noodzakelijk, wenselijk en mogelijk is.

In tegenstelling tot Francientje die ronduit 'NEE' schrijft op de stelling dat beide zijden toegevingen zullen moeten doen, denk ik dat er een compromis nodig is en dat dus zowel langs Palestijnse kant pijnlijke toegevingen zullen moeten gebeuren als langs Israëlische kant.

Sommigen gaan er van uit dat dat onmogelijk is, vanuit de stelling dat Hamas bv. een islamitisch Kalifaat wil en dus gewoon alle Joden de zee wil indrijven of dat bv. Israël een zionistische en imperialistische entiteit is die geen andere ambitie heeft dan meer gebied verover in de strijd voor Westerse waarden en tegen de islam.

Ik stap daar van af omdat ik wel geloof dat er dergelijke zionisten en islamisten aan de macht zijn, maar ik geloof niet dat de doorsnee Israeli of Palestijn zo denkt. En au fond hebben zij de macht om die extremisten tot een onbelangrijke fringe in hun samenleving te herleiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Flatliner

Geef dan eens aan wat jij correcte toegevingen van israel zou vinden, dewelke hamas volgens jouw zou moeten aanvaarden, om tot vrede te komen.

Ik zal beginnen met de toegevingen die de Palestijnen zullen moeten doen. Ze zullen moeten aanvaarden dat Israël een historisch feit is dat evenwel aan verandering onderhevig is maar op korte termijn niet zal verdwijnen. Ze zullen moeten aanvaarden dat er Joden wonen en dat die zichzelf wensen te organiseren, overeenkomstig let hun ideeën en hun visie.

In functie daarvan zullen ze moeten aanvaarden dat het gebied hen de facto niet meer helemaal toebehoort. Maar ik denk dat het aanbod van Hamas aan Israël om een wapenstilstand van 10 jaar in acht te nemen een illustratie is van het feit dat Hamas dat al in de feiten doet. Ze weten dat zelf ook wel.

Het probleem met een formele erkenning van Israël zijn natuurlijk de grenzen. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één Palestijn is die zich neerlegt bij iets anders dan de grenzen van 1967. Dat zal Israël moeten aanvaarden. Indien Israël dat niet det, stelt het klaar en duidelijk dat het groter wil worden en dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan alle Arabische naties aangezien dan niemand weet waar die grenzen dan moeten liggen en dus is geen enkel Arabisch buurland zich zeker.

Erkennen dat de grenzen die van 1967 zijn, betekent echter niet dat de Joden in de bezette gebieden moeten verhuizen. Er wonen ook Palestijnen in Israël (Chinezen in België, Fransen in Marokko, Joden in Iran, ...) en dat hoeft geen probleem te zijn indien die Palestijnse staat een seculiere staat is.
Die Joden worden dan Palestijnse burgers maar dat heeft au fond niet zo veel belang.

Israël zal -zoals het dat voor de Joden toelaat - moeten toelaten dat de Palestijnse vluchtelingen terugkeren (of hen vergoeden). Daar is, denk ik, geen weg naast. Zolang men toelaat dat alle Joden (of zij die zich zo noemen of snel-snel bekeren) naarIsraël migreren, kan men niet anders dan dat recht ook voor de gevluchte Palestijnen laten gelden. Ze hebben er zich overigens toe verplicht via de VN-resolutie.

Israël en het te vormen Palestina zullen moeten toelaten dat mensen zich vestigen waar ze willen. De Joden en Palestijnen moeten de vrijheid hebben om zelf te kiezen waar ze zich vestigen. Dat betekent dat de Palestijnen uit Gaza daar wegkunnen en opnieuw naar hun oorspronkelijk dorp kunnen terugkeren en daar met Joden samenleven. Het betekent ook dat Joden opnieuw naar Gaza kunnen. Het is in tegenspraak met ethnisch zuivere gebieden, maar dat is zonder gedwongen verhuis van miljoenen mensen hoe dan ook onmogelijk.

Ik denk dat dit een minimum aan toegevingen zal zijn. De vrijlating van gevangenen (zowel de Palestijnse vrouwen en kinderen als Galid) is logisch en kan misschien de verstandhouding vergemakkelijken.
Verder zijn er duizenden issues en claims die geregeld zullen oeten worden maar die me van een andere grootte-orde lijken.

[Andy]

Verder zijn er duizenden issues en claims die geregeld zullen oeten worden maar die me van een andere grootte-orde lijken.

Misschien dat eentje ervan het aan banden leggen van wapengebruik en -bezit kan zijn. Ik kan me voorstellen dat nogal wat Israëli graag een uitbreiding van de lijst met verboden wapens zouden zien, om zo gewapende bewegingen, privémilities en dergelijke buiten de wet te stellen. Anderzijds kan natuurlijk ook het Israëlische leger (en politie) aan het parlement of een ander representatief orgaan onderworpen worden of kan de werking van leger en politie veel afhankelijker gemaakt worden van algemene voorschriften. Dit om te vermijden dat Israëlische politici ordediensten gaan inzetten tegen een deel van haar eigen bevolking.

[The Common Sense]

[quote=Francientje;4906092]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

17

Ben je echt 17? Ja, ik had het kunnen vermoeden. Ik deed ook raar op die
leeftijd. Liep met Mao's rode boekje rond als ik het me goed herinner.
Kijk, waarom lees je niet eerst een stuk of wat neutrale boeken over het
onderwerp inplaats van mij de muren op te jagen met beweringen die kant
noch wal raken of uit het een of ander hamas propaganda schrift zijn
overgenomen en kom dan eens terug.
Je bent dan mogelijk niet van mening veranderd maar er bestaat een kans
dat je iets minder simplistisch zult reageren.

Blijkbaar toch al iets meer volwassen dan jij. Shame on you.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Blijkbaar toch al iets meer volwassen dan jij. Shame on you.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Sommigen gaan er van uit dat dat onmogelijk is, vanuit de stelling dat Hamas bv. een islamitisch Kalifaat wil en dus gewoon alle Joden de zee wil indrijven of dat bv. Israël een zionistische en imperialistische entiteit is die geen andere ambitie heeft dan meer gebied verover in de strijd voor Westerse waarden en tegen de islam..

Ik kan alleen vaststellen dat Palestijnen relatief vredig samenleefden met joden. Na de introductie van het zionisme is de Palestijnen steeds meer en meer grond ontnomen. Dat zijn geen stellingen maar feiten he. hoe ga je vrede sluiten met iemand die continu bewezen heeft niet anders te willen dan je verdrijven en je grond confisceren, ook al ben je bereid met hem samen te leven in één staat met gelijke rechten ?

IkHet probleem met een formele erkenning van Israël zijn natuurlijk de grenzen. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één Palestijn is die zich neerlegt bij iets anders dan de grenzen van 1967. Dat zal Israël moeten aanvaarden. Indien Israël dat niet det, stelt het klaar en duidelijk dat het groter wil worden en dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan alle Arabische naties aangezien dan niemand weet waar die grenzen dan moeten liggen en dus is geen enkel Arabisch buurland zich zeker.

maar dat doen ze nu juist . hun muur is hoegenaamd niet gebouwd op de grenzen van 67 en hun kolonisatie van de Westbank en annexatie van Oost Jeruzalem gaat onverminderd door.

Israël zal -zoals het dat voor de Joden toelaat - moeten toelaten dat de Palestijnse vluchtelingen terugkeren (of hen vergoeden). Daar is, denk ik, geen weg naast. Zolang men toelaat dat alle Joden (of zij die zich zo noemen of snel-snel bekeren) naarIsraël migreren, kan men niet anders dan dat recht ook voor de gevluchte Palestijnen laten gelden. Ze hebben er zich overigens toe verplicht via de VN-resolutie.

correct en volkomen rechtvaardig, echter zo worden zij een minderheid. (tijdelijke) oplossing kan misschien �* la belgique zijn, waardoor de joden een even grote representatie in het parlement krijgen.

Ik denk dat dit een minimum aan toegevingen zal zijn.

dat is al een hele lading he...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

Ik kan alleen vaststellen dat Palestijnen relatief vredig samenleefden met joden. Na de introductie van het zionisme is de Palestijnen steeds meer en meer grond ontnomen. Dat zijn geen stellingen maar feiten he. hoe ga je vrede sluiten met iemand die continu bewezen heeft niet anders te willen dan je verdrijven en je grond confisceren, ook al ben je bereid met hem samen te leven in één staat met gelijke rechten ?

Dat geldt voor de eerste generaties. Maar Israël wordt vandaag ook bevolkt door Joden die er geboren en getogen zijn. Daaruit vloeien - wat mij betreft - automatisch rechten voort.

je kan de jonge Joden van vandaag allerlei verwijten maar je moet rekening houden met het feit dat zij in hun leven nooit iets anders hebben gekend dan bezetting, oorlog, legerdienst, aanslagen, de militarisering van hun samenleving. Zij zijn daarvan niet de oorzaak maar evengoed slachtoffer. Aangezien ze nooit anders gekend hebben, is hun mentaliteit daardoor bepaald. Maar ik kan me niet voorstellen dat jonge mensen dat blijvend ondergaan en daarmee vrede nemen. Me dunkt dat de Shministim een illustratie zijn van een zich wijzigende mentaliteit. Het is een hoopvol teken dat aantoont dat (een deel van) de huidige generatie Israëli een andere visie heeft. Dat zijn uiteraard Joden, ze leven in Israël maar ze maken geen deel uit van het probleem, mogelijk wel van de oplossing.
(interessante tip: je kan met hen corresponderen in de gevangenis en je kan ze - als ze daar niet zitten - ook bellen en mailen. Best interessante mensen die alle steun kunnen gebruiken.)

maar dat doen ze nu juist . hun muur is hoegenaamd niet gebouwd op de grenzen van 67 en hun kolonisatie van de Westbank en annexatie van Oost Jeruzalem gaat onverminderd door.

Dat is zo en het lijkt me de politiek van de voldongen feiten alvorens Israël opnieuw zal willen onderhandelen. De grens ligt dan ergens anders en de demografie is (hoewel bv. de Conventie van Genève dat verbiedt) veranderd.

Maar niets is onomkeerbaar en niets is voor altijd.

correct en volkomen rechtvaardig, echter zo worden zij een minderheid. (tijdelijke) oplossing kan misschien �* la belgique zijn, waardoor de joden een even grote representatie in het parlement krijgen.

Men zou daarvoor kunnen opteren, ja. Israël zou er ook voor kunnen opteren om de vluchtelingen schadeloos te stellen (uit te kopen) of hen toe te laten in de Palestijnse gebieden te gaan wonen tot er een oplossing ten gronde is.

[Fiere Jood]

Wat vooral belangrijk is dat beide Staten(in geval van een 2-staten oplossing) op alle vlakken samenwerken.
Wanneer mensen tevreden zijn is de risico voor aanslaggen,oorlog of miserie minimaal.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Wat vooral belangrijk is dat beide Staten(in geval van een 2-staten oplossing) op alle vlakken samenwerken.
Wanneer mensen tevreden zijn is de risico voor aanslaggen,oorlog of miserie minimaal.

Daarom ben ik gewonnen - en nogal wat academici, intellectuelen en linkse krachtenmet mij - voor één staat, seculier, die de internationale rechtsspraak respecteert en alle 'onderdanen' gelijk behandelt en hun belangen dient.

Zowel Israël als de Palestijnse gebieden kunnen eigenlijk niet zonder elkaar, op zowat alle vlakken. Economisch vullen ze elkaar aan en hebben ze elkaar nodig. Eén van de belangrijkste oorzaken van de ondervoeding in Gaza is de gedwongen werkloosheid van een groot deel van de bevolking. Waar zij voordien in Israël aan de slag konden, zitten ze nu noodgedwongen thuis, zonder inkomen.
Zeker op het gebied van landbouw hebben ze elkaar nodig maar ook in de industrie, export, de exploratie van grondstoffen, enz.

Indien ze één staat zouden vormen, zouden ze een bijzonder grote economische groei kunnen realiseren. Het zou Israël toestaan de budgetten te herzien en defensie op een laag pitje te zetten, het zou grote gebieden tot ontwikkeling kunnen brengen en de aanwezige arbeidskrachten optimaal kunnen inzetten.

Ook socio-politiek lijkt het mij de beste oplossing. Buren die samen werken, in dezelfde buurten wonen, elkaar leren kennen op een andere manier dan aan checkpoints of via conflicten, zijn veeleer geneigd om samen te leven en elkaar te appreciëren.

Ik denk dat de Israëli en Palestijnen elkaar relatief goed aanvullen. Indien ze dat zouden willen.

[Fiere Jood]

Mijn idee over je bericht laat ik efkes buiten.
Maar ik wil graag weten hoe je deze plan precies wilt uitvoeren.
Je kan niet van een dag tot ander "vijanden" samenbrengen en doen zoals niets is gebeurd.Israel had slechts 1 conflict met Turkije en zie hoe moeilijk het voorlopig is om weer samen te werken.Wat moet je dan met miljoenen mensen die vanaf hun geboorte de andere kant ofwel haat ofwel van bang is.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Mijn idee over je bericht laat ik efkes buiten.
Maar ik wil graag weten hoe je deze plan precies wilt uitvoeren.
Je kan niet van een dag tot ander "vijanden" samenbrengen en doen zoals niets is gebeurd.Israel had slechts 1 conflict met Turkije en zie hoe moeilijk het voorlopig is om weer samen te werken.Wat moet je dan met miljoenen mensen die vanaf hun geboorte de andere kant ofwel haat ofwel van bang is.

Daar ben ik me van bewust. Maar zoals uit de geschiedenis blijkt: niets is onmogelijk zodra mensen inzien waar hun echte belangen liggen. Ik kan verwijzen naar Noord-Ierland waar een conflict van enkele honderden jaren toch min of meer tot een vreedzame status quo heeft geleid. Aanvankelijk wilde de Britse regering ook niet onderhandlen met 'terroristen', vandaag zitten diezelfde terroristen er in het Parlement. Dat geldt ook voor Zuid-Afrika. Of neem de relatie Frankrijk-Duitsland. Niemand kan zich vandaag voorstellen dat die twee landen elkaar zouden aanvallen terwijl dat in hun recente geschiedenis eigenlijk de normale praktijk was met de oorlogen van 1870, 1914 en 1945.

Nieuwe generaties brengen nieuwe gewoontes en visies in de praktijk. Het is dus mogelijk.

Hoe het in de praktijk moet verlopen, is me niet helemaal duidelijk. Ik denk dat er veel externe druk op beide partijen moet komen. en die druk is bij voorkeur economisch. De Duitsers hebben zich neergelegd bij hun nederlaag, niet zozeer omdat ze er plots andere ideeën op nahielden maar omdat ze weinig andere keuze hadden: het was dat of verhongeren. En via het Marshalplan hebben ze de kans gekregen hun economie herop te bouwen en zich te integreren in het nieuwe Europa waar ze vandaag overigens zowat de belangrijkste speler zijn.

Die externe druk lijkt me dus van belang.

Verder moet interne druk verhoogd worden.

Men moet dus de publieke opinie bij Palestijnen en Israëli bewerken zodat hun visie verandert en zij andere leiders kiezen. Wij doen er goed aan organisaties rond vrede en mensenrechten te steunen, waar die zich ook bevinden langs de scheidslijn. Als die organisaties meer fondsen hebben, krijgen ze meer impact op de publieke opinie. We kunnen dat als individu doen (ik steun bv. concreet de Shministim) maar ook politiek, als land of met de EU.
Het is best mogelijk om een kleine organisatie op die manier groot te maken en dus de publieke opinie te beïnvloeden. Hieruit volgt dat de interne druk voor vrede en een compromis zal verhogen.

Verder zijn er 'vertrouwenwekkende' maatregelen nodig. Die kunnen gerealiseerd worden via externe bemiddeling en fondsen (die me zeer belangrijk lijken).
Men moet daarvoor wel Hamas van de lijst van terroristische organisaties schrappen wat van Hamas dan weer vergt dat ze stellen bereid te zijn om met Israël te onderhandelen (wat een de facto erkenning betekent. Veel meer kunnen we vandaag van hen niet verwachten, denk ik).

- Via externe onderhandelaars (waarvoor ik de VS niet geschikt acht) kan men de vrijlating van Gilad Shalit en de Palestijnse vrouwen en kinderen bewerkstelligen. Behalve het belang dat beide partijen daar direct bij hebben, kan men hen nog andere incentives voorstellen. De Eu of de VN kunnen een onderhandelaar mandateren die met een pakket infrastructuurinvesteringen gaat onderhandelen. Een simpel aanbod: indien jullie dat doen, dan krijgen jullie dit.

- Men kan het voorstel van Hamas opnieuw oppikken: een staakt-het-vuren van tien jaar. Wat Hamas betreft, kan men hen in ruil aanbieden hun politiecorps en rechtspraak op te leiden en (her)organiseren (maar mij lijkt het het best als België dat niet doet ...). Indien een kleine groep of een individu het staakt het vuren verbreekt, kan Hamas zelf de daders opsporen en berechten.

- Men kan beide partijen aanbieden de infrastructuur aan te pakken: in plaats van de roadblocks en de exclusief-voor-Israëli-wegen een netwerk dat de handel, productie, import en export bevordert. In eerste instantie met dat oogmerk. Men kan hen aanbieden massaal goederen aan te kopen. Voor Israël gebeurt dat deels al (waarmee men hen onder druk kan zetten) voor de Palestijnen veel te weinig. Massale, gesubsidiëerde export kan een belangrijk aanbod zijn in een regio met een torenhoge werkloosheid. Een dergelijk grootschalig infrastructuurpakket betekent ook een enorme boost voor de economie. het brengt werkgelegenheid en dus welvaart. Zulks heeft de neiging de gemoederen te temperen.

- Men kan - zoals in Zuid-Libanon - VN-troepen sturen die toezien op een staakt-het-vuren en een mandaat hebben om tussen te komen, langs beide zijden. Men kan verantwoordelijke politici en militairen die aanzetten om het staakt-het-vuren te schenden, daartoe bevel geven of toe bijdragen, arresteren en voor een VN-tribunaal berechten. Zij zetten impliciet aan tot schendingen van mensenrechten en overtredingen van het internationaal recht. Geen compassie daarmee.

- Israël moet de Golan-hoogte teruggeven net als de Shebaa-farms. In ruil zouden de Palestijnen kunnen afzien van hun claim op Jeruzalem als hoofdstad. Dat is mogelijk indien geldschieters voorstellen om in Ramallah voor hen een hoofdstad te bouwen. Duur en chique. Make them an offer they can't refuse.

- Israël moet publiek haar grenzen bekend maken en erbij vermelden wat onderhandelbaar is en wat niet. Israël kan de Golan blijven claimen maar het kan er ook een prijs tegenover zetten. De Palestijnen kunnen Jeruzalem als hoofdstad claimen een daar een prijs tegenover zetten.

Indien men tot een gesprek en onderhandelingen kan komen, gaat het altijd zo: dit en dit is onbespreekbaar. Tot er een prijs op gekleefd wordt die hoog genoeg is.

Het zal uiteindelijk een kwestie van geven en nemen worden. Voor alle partijen. Zo gaat het na verloop van tijd altijd.

De klok tikt niet alleen voor de Palestijnen - die in Gaza langzaam aan verhongeren - maar ook voor Israël dat serieuze economische problemen heeft, met een bijzonder corrupte politieke klasse kampt en bijna met een negatief migratiesaldo.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Daarom ben ik gewonnen - en nogal wat academici, intellectuelen en linkse krachtenmet mij - voor één staat, seculier, die de internationale rechtsspraak respecteert en alle 'onderdanen' gelijk behandelt en hun belangen dient.

Het enige probleem is de joodse lobby en het religieuze idee. het hele concept vd staat israel was een lan voor joden. indien je de normale democratische spelregels hanteert zijn de joden in no time een minderheid in Israel. volgens de normale democratische spelregels behoren zij in no time tot de oppositie en dan krijg je in je land een absolute meerderheid voor islamitische partijen die op hun beurt de democratie op democratische wijze terug zullen afbreken.

[Fiere Jood]

Mooie post MVA.Maar laten we je idee blijven analyseren.Een paar vragen dan :

1)Besef je dat zoiets een 20 jaar(om zomaar een cijfer te geven) kan duren.

2)Besef je dat Hamas(die je niet meer als terroriristisch wil bestempelen) de controle op de jeugd niet zal opgeven.De kindersoldaatjes en hersenspoelingen op Tv en op school zullen gewoon verdergaan.
Daar kunnen organisaties niks tegendoen.

3)Hoe denk je dat andere vijandelijke buurlanden gaan regageren.
Je weet heel goed dat het niet bij iedereen enkel om grond gaat.
Om zomaar een voorbeeld te geven,Saddam Hussein zei voor hij stierf(in zijn brieven) dat hij niet kon verdragen dat de joden macht kregen in de Midden-Oosten,dat bootste tegen zijn Arabische trots.

4)Wat denk van je Amerika ? Hun enige reden dat ze al die jaren Israel gesteund hebben,is omdat Israel hun basis/partner(Amerika 2) is in de Midden-Oosten.Zelfs als Israel met "Palestina" zou fusioneren zal Amerika trouw willen blijven.Of dat problemen brengt weet ik niet,maar USA blijft de Satan voor sommige doelpgroepen.

Ik heb nog enkele vragen maar die gaan misschien al beantwoord worden in uw antwoorden.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Mooie post MVA.Maar laten we je idee blijven analyseren.Een paar vragen dan :

1)Besef je dat zoiets een 20 jaar(om zomaar een cijfer te geven) kan duren.

Hoe lang duurt het geweld al?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Het enige probleem is de joodse lobby en het religieuze idee. het hele concept vd staat israel was een lan voor joden. indien je de normale democratische spelregels hanteert zijn de joden in no time een minderheid in Israel. volgens de normale democratische spelregels behoren zij in no time tot de oppositie en dan krijg je in je land een absolute meerderheid voor islamitische partijen die op hun beurt de democratie op democratische wijze terug zullen afbreken.

Zowel op het internet als in talloze Joodse verenigingen wordt al een tijdje opgeroepen om elk mediakanaal dat niet 100% pro Joods is (ttz. de Israëlische propaganda niet klakkeloos voor waar neemt) te bestoken met boze mails. Toen ik op mijn blog tijdens operatie gegoten lood de bombardementen op Gaza veroordeelde zat mijn mailbox plots overvol met zulke mails. Zowel uit binnen- als het buitenland. Sommige van die mails waren regelrechte dreigmails.

joden-opnieuw-boos-op-vrt

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

joden-opnieuw-boos-op-vrt

nope, joods actueel is boos op de vrt en joods actueel is een lobby/propaganda organisatie en bijzonder slechte reclame voor de staat Israel.
deze mens op jouw linkje heeft gewoon gelijk

Een obscuur blaadje dat de spreekbuis is van een racistisch apartheidsregime wordt dan voorgesteld als de enige en alomvattende Joodse gemeenschap en heeft meer waarde dan een openbare berichtgeving. Kerk en Leven is dan zeker de spreekbuis van de Vlaamse bevolking en weet alles over de anti-katholieke hetze tegen pedofielen . Wat in Humo verschijnt is dan de woorden van onze complete jeugd en natuurlijk wat in de frut staat zijn de woorden van A en alle Antwerpenaren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Die externe druk lijkt me dus van belang.

Al je voorstellen komen sympathiek op me over, tot zover geen opmerkingen.

Toch mis ik nog een paar belangrijke zaken. Bijvoorbeeld:
- In de perceptie van 'de Palestijn' is hij in dit conflict de underdog die wordt bedreigd door het machtige Israël;
- In de perceptie van 'de Israëliër' is h�*j juist de underdog omdat hij wordt bedreigd door de volledige arabische en/of islamitische wereld waarvan 'de Palestijn' deel uitmaakt.
Het is allebei zowel waar als niet waar. Om onderhandelingen te kunnen doen slagen is het nodig dat van beide partijen de veiligheid wordt gegarandeerd. Hier zou een rol kunnen liggen voor in ieder geval de VN (mits 'met tanden') maar zeker ook voor de betrokken buurlanden die ik bij de onderhandelingen zou betrekken. Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon hebben allemaal belang in het gebied en/of dikke vingers in de pap. De rol van Irak, Iran, Saoudi-Arabië moet zoveel mogelijk worden beperkt. Wat dat betreft liefst zo min mogelijk externe druk.

Al de voorstellen die u noemt zijn besproken geweest en juist afgeketst op details waar u mij iets te makkelijk overheen stapt. De Palestijnen willen vasthouden aan Jeruzalem als hoofdstad, net als de israeli's. Vluchtelingen laten terugkeren of compenseren is ook regelmatig aan de orde geweest maar daar spitst de discussie zich toe op wie als echte vluchteling mag worden aangemerkt.

Misschien kan een eerste stap als volgt: Israël én Jordanië dragen om te beginnen beide de verantwoordelijkheid voor het bestuur op de Westbank. Israël wegens de huidige aanwezigheid, Jordanië wegens het belang van een stabiele buur en het feit dat de overgrote meerderheid van de Palestijnen op de Westbank een Jordaans paspoort bezit. In Gaza doen Israël en Egypte hetzelfde. In overleg met Hamas (Gaza) en Fatah (Westbank) die overigens ook beide weer om tafel moeten zitten wordt het bestuur overgedragen aan een gemeenschappelijke Palestijnse overheid die binnen 5 jaar de onafhankelijkheid uitroept. In die vijf jaar wordt infrastructuur aangelegd en onderhandeld over garanties.

[D'ARTOIS]

Het kan allemaal wel werken in de trant van de suggesties van MvA, maar dan zal Hamas een andere koers moeten inslaan en het starre fundamentalisme �* la Taliban moeten laten gaan voor wat het is.
In elk opzicht zouden ze uitstekend een staat kunnen vormen. Maar ook de Joden zullen dan water in hun miswijn moeten doen. Maar voorlopig is dit nog dagdromerij, maar wie weet ..... ooit .......

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het kan allemaal wel werken in de trant van de suggesties van MvA, maar dan zal Hamas een andere koers moeten inslaan en het starre fundamentalisme �* la Taliban moeten laten gaan voor wat het is.
In elk opzicht zouden ze uitstekend een staat kunnen vormen. Maar ook de Joden zullen dan water in hun miswijn moeten doen. Maar voorlopig is dit nog dagdromerij, maar wie weet ..... ooit .......

Inderdaad. Hamas is op dat gebied zwaar fout aan het gaan op dit moment. Ze zijn de cultuur in Gaza vrouwonvriendelijker aan het maken week met week met concrete wetten.

[Tema]

Persoonlijnlijk vrees ik de toenemende islamisering die in zowat de hele islamitische wereld gaande is. Niet enkel wat het Arabisch-Israelisch conflict betreft maar ook het gevaar dat dit oplevert voor het Westen in het algemeen.

Er worden daarvoor verschillende redenen naar voor gebracht o.a. angst voor de moderniteit, het gevoel dat Westerse waarden worden opgedrongen enz. Persoonlijk denk ik dat eenvoudige sociologische redenen al veel kunnen verklaren zoals de massamedia die het mogelijk maken om met één klik info naar de andere kant van de wereld te sturen, democratisering van het vliegverkeer waardoor ideeën wereldwijd verspreid raken, de invloed van petrodollars uit Saoudi-Arabië en meer.

Dat Mahmoud Ahmedinejad verklaart heeft dat Israel een smet is op de Islam sterkt mij in die overtuiging. Iran zou in principe geen betrokken partij moeten zijn in het conflict. Toch stuurt Iran oorlogstuig en financiële middelen naar Hamas, de Islamitische Jihad en Hezbollah. Dit kan enkel door islamitische beweegredenen verklaard worden.

De meeste forumgangers bekijken het conflict vanuit een Westerse bril. Ik meen onterecht. Om te beginnen is geschiedenis in het Midden-Oosten veel belangrijker dan een doorsnee Westerling wilt of kan begrijpen. Gebeurtenissen die 1000 jaar geleden gebeurden kunnen vandaag nog steeds actueel zijn. Aangezien veel moslims terecht of onterecht menen dat ze door het Westen vernederd zijn zou het beter zijn dat het Westen zich voorbereid op de dag dat de Islam militair de mogelijkheden heeft om het Westen te verslaan. Ander voorbeeld is de terugtrekking uit Gaza werd in het Westen uitgelegd als een nobel iniatief van Ariel Sharon. In de Arabische wereld werd dit 'zwaktebod' als een overwinning gevierd en was dit een reden om nog harder Israel te bestoken.

Ik wil hier niemand mee kwetsen maar in het Midden-Oosten komt respect vaak voort uit de vuist of uit de loop van een geweer. Voorbeeld hiervan is de yom-kippour oorlog van 1973. Een oorlog die eigenlijk door de Arabieren verloren werd maar door een aantal successen hervonden zij hun eer. De Egyptische president Saddat heeft verklaard dat zonder die oorlog een vredesbestand met Israel onmogelijk was geweest. Laat ons hopen dat de cyclus van geweld doorbroken kan worden. Het zou voor iedereen een goede zaak zijn.

[liberalist_NL]

Interessante visie, Tema! Zo had ik het nog niet bekeken.