Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 augustus 2010, 08:33   #121
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Moslim! Bekijk bericht
De link in de betekenis tss heilige oorlog en jihad is verkeerd omdat een heilige oorlog een westers begrip is dat in de islam niet bestond. De term jihad is dus een nieuwe betekenis toegeschreven (ook door moslimsextremisten met een westerse bril). Maar het concept heilige oorlog heeft dus eigenlijk niets met jihad te maken.
Bwah, voor soenni's zou ik dat wel zeggen. Bij shiieten ligt het anders.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 08:51   #122
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dixie Bekijk bericht
De oorspronkelijke verovering van Palestina door islamitische strijdmachten had aanvankelijk nauwelijks een storende werking op de pelgrimage of bedevaart naar de heilige plaatsen van de christenen, zoals Jeruzalem, Bethlehem en Nazareth. In het jaar 1009 echter liet de fatimidische kalief van Caïro, Hakem, de Heilig Grafkerk vernietigen. Zijn opvolger stond het Byzantijnse Keizerrijk toe om de kerk te herbouwen en pelgrimage werd weer toegestaan. In 1056 werden 300 Christenen verbannen uit Jeruzalem en werd het Europese christenen verboden om de Heilig Grafkerk binnen te gaan.

minder dan 100 jaar later dus!
1. Inderdaad, 90 tot 40 jaar later. De causaliteit druipt eraf, echt. Wij baseren onze buitenlandse politiek ook op gebeurtenissen van 40 tot 90 jaar geleden, nietwaar.

2. In dat geval zouden de kruistochten geen reactie zijn op expansie van moslimstaten, maar op de behandeling van christenen binnen die staten.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Ik zeg al van in het begin dat de kruistochten een antwoord waren op de expansiedrang der islamieten. En als men jou dan voorbeelden van die expansiedrang geeft, en van hoe ver dat die moslims reeds in Europa doorgedrongen waren, dan " heeft het er niets mee te maken "...Ik denk dat je een hopeloos geval bent...
En ik zei van bij het begin dat dat niet zo is. De pot verwijt de ketel.
Als je nu eens argumenten zou geven? Je zit hier maar de hele tijd te herhalen 'dat het zo was', maar nergens raak je verder dan die uitspraak. Ik heb hier van u nog geen enkele toelichting of argument gezien.

Ik zou trouwens hopen dat je beseft dat de kruistochten en de reconquista van elkaar los staan, maar gezien de vorige manifestaties van uw historisch bewustzijn vrees ik er voor.

Laatst gewijzigd door Rogge : 27 augustus 2010 om 09:12.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 09:57   #123
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
1. Inderdaad, 90 tot 40 jaar later. De causaliteit druipt eraf, echt. Wij baseren onze buitenlandse politiek ook op gebeurtenissen van 40 tot 90 jaar geleden, nietwaar.

2. In dat geval zouden de kruistochten geen reactie zijn op expansie van moslimstaten, maar op de behandeling van christenen binnen die staten.




En ik zei van bij het begin dat dat niet zo is. De pot verwijt de ketel.
Als je nu eens argumenten zou geven? Je zit hier maar de hele tijd te herhalen 'dat het zo was', maar nergens raak je verder dan die uitspraak. Ik heb hier van u nog geen enkele toelichting of argument gezien.

Ik zou trouwens hopen dat je beseft dat de kruistochten en de reconquista van elkaar los staan, maar gezien de vorige manifestaties van uw historisch bewustzijn vrees ik er voor.
Ik zie hier integendeel een bewijs van de zeer oude concurrentie tussen christendom en islam, zowel de reconquista als de kruistochten zijn daar uitingen van, pogingen, al dan niet met succes bekroond, om de islam te beletten zich verder uit te breidden en/of terug te dringen. Dat jij dat niet inziet, kan ik echt niet begrijpen...Het ligt er zo dik op ?!
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 10:14   #124
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Ik zie hier integendeel een bewijs van de zeer oude concurrentie tussen christendom en islam, zowel de reconquista als de kruistochten zijn daar uitingen van, pogingen, al dan niet met succes bekroond, om de islam te beletten zich verder uit te breidden en/of terug te dringen. Dat jij dat niet inziet, kan ik echt niet begrijpen...Het ligt er zo dik op ?!
Ik had het over de beide fenomenen als militaire verschijnselen. De oorlogen in Iberie (trouwens ook met religie-overschijdende allianties en oorlogen tegen geloofsgenoten) hebben niks te maken met de kruistochten. Jij spreekt over de islam als een politiek blok, maar de verovering van Antiochie was voor de Almoraviden even irrelevant als de val van Toledo voor de Fatimiden.

Zelfs dit conflict, dat minder religie-overschrijdende bindingen kende dan de kruistochten, laat zich niet vatten in een kader van 'islam vs christendom'.

Mag ik u er terloops op wijzen dat je ook in deze post enkel stelling ingenomen hebt, maar geen enkel argument bovenhaalt?

Laatst gewijzigd door Rogge : 27 augustus 2010 om 10:22.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 10:44   #125
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Ik had het over de beide fenomenen als militaire verschijnselen. De oorlogen in Iberie (trouwens ook met religie-overschijdende allianties en oorlogen tegen geloofsgenoten) hebben niks te maken met de kruistochten. Jij spreekt over de islam als een politiek blok, maar de verovering van Antiochie was voor de Almoraviden even irrelevant als de val van Toledo voor de Fatimiden.

Zelfs dit conflict, dat minder religie-overschrijdende bindingen kende dan de kruistochten, laat zich niet vatten in een kader van 'islam vs christendom'.

Mag ik u er terloops op wijzen dat je ook in deze post enkel stelling ingenomen hebt, maar geen enkel argument bovenhaalt?
De kruistochten niets te maken met de reconquista? Dat lijkt me érg onjuist...
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 10:47   #126
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
De kruistochten niets te maken met de reconquista? Dat lijkt me érg onjuist...
Die twee reeksen oorlogen zijn niet gerelateerd he. Hoogstens kan je een verbinding zien via de deelname van tempeliers in enkele Iberische veldtochten, maar dat heeft weinig betekenis aangezien die ook deelnamen aan andere conflicten in Europa.

Laatst gewijzigd door Rogge : 27 augustus 2010 om 10:47.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 11:31   #127
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Die twee reeksen oorlogen zijn niet gerelateerd he. Hoogstens kan je een verbinding zien via de deelname van tempeliers in enkele Iberische veldtochten, maar dat heeft weinig betekenis aangezien die ook deelnamen aan andere conflicten in Europa.
Enkel de tempeliers? Ik zie wel wat meer Spaanse ordes hoor (Calatrava, Santiago, Montegaudio, San Julian de Pereiro (Alcantara), San Jorge de Alfama, Santa Maria de Espana). Die stonden onder ferme controle van de Spaanse koningen (die altijd wat meer Kerks waren dan in de rest van Europa)...

Ik zou dus meer zeggen: de kruistochten bevatten niet enkel de kruistochten tegen het Heilige Land, maar ook (een deel van) de reconquista, de albigenzerkruistochten, de oorlog in Litouwen, de Noordse kerstening, &c. Telkenmale viel men terug op dezelfde legitimatie, dezelfde middelen (er was een speciale kerkbelasting die steeds efficiënter werd) enzovoort.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 27 augustus 2010 om 11:33.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 11:36   #128
Mahalingam
Minister
 
Mahalingam's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2007
Berichten: 3.402
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Weet je waarom je dat niet kan terugvinden? Omdat het niet waar is.
Citaat:
In the 10th century, Arabs and Berbers from their Mediterranean Fraxinet base settled in the Valais for a few decades.
( Manfred, W: "International Journal of Middle East Studies", pages 59-79, Vol. 12, No. 1. Middle East Studies Association of North America, Aug 1980. ) They occupied the Great St. Bernard Pass and even managed to reach as far as St. Gallen to the north and Raetia in the east.

In the confused conditions of the 9-10th centuries, parts of what is now Switzerland were threatened by "Saracens," Muslim colonists. Their precise origin and initial purpose remains a mystery, but they moved from a base in Provence, in southern France, towards northern Italy, seizing the western Alpine passes. In the east they went as far as Chur and almost reached St. Gallen, before withdrawing west again
Dit staat in de wikipedia .
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_i...erland#History
Mahalingam is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 11:44   #129
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
...en de islamieten hadden Jeruzalem 'gekregen' ofwa???
De joden kregen het van Jahwe, de christenen waren afvallige joodse ketters. De christenen hadden het dus van god gekregen, via de joden: Genesis 14:18 "Salem", gesticht door de voorouders van Abraham, Shem en Eber volgens de Midrash.

Abraham wordt als één van de belangrijkste profeten van de islam beschouwd.
Ze hadden het alle drie dus van die god gekregen.

Laatst gewijzigd door filosoof : 27 augustus 2010 om 11:51.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 11:49   #130
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
...en de islamieten hadden Jeruzalem 'gekregen' ofwa???
Jeruzalem gaf zich (waarschijnlijk) zonder bloedvergieten over. De meeste inwoners zullen best opgelucht zijn geweest.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 12:16   #131
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Enkel de tempeliers? Ik zie wel wat meer Spaanse ordes hoor (Calatrava, Santiago, Montegaudio, San Julian de Pereiro (Alcantara), San Jorge de Alfama, Santa Maria de Espana). Die stonden onder ferme controle van de Spaanse koningen (die altijd wat meer Kerks waren dan in de rest van Europa)...

Ik zou dus meer zeggen: de kruistochten bevatten niet enkel de kruistochten tegen het Heilige Land, maar ook (een deel van) de reconquista, de albigenzerkruistochten, de oorlog in Litouwen, de Noordse kerstening, &c. Telkenmale viel men terug op dezelfde legitimatie, dezelfde middelen (er was een speciale kerkbelasting die steeds efficiënter werd) enzovoort.
De meerderheid van die Spaanse ordes heeft nooit voet gezet in de Levant. Net omdat ze onder de kronen stonden werden ze in Iberie gehouden, waar ze voor de vorsten nuttiger waren dan overzee.
Calatrava was trouwens de de facto voortzetting van de tempeliersorde en kan je dus moeilijk als iets afzonderlijks beschouwen.

Verder verwijs jij naar analogieen met andere expansiebewegingen, als je het zo mag uitdrukken. Maar het enige wat zij gemeen hebben is een gelijkaardig maatschappelijk lanceerplatform, terwijl ik het, zoals ik al zei, had over het militaire aspect.

Laatst gewijzigd door Rogge : 27 augustus 2010 om 12:23.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 12:20   #132
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam Bekijk bericht
Mja, naar mijn mening gaat 'heerschappij' toch verder dan een nederzetting.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 12:25   #133
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
De meerderheid van die Spaanse ordes heeft nooit voet gezet in de Levant. Net omdat ze onder de kronen stonden werden ze in Iberie gehouden, waar ze voor de vorsten nuttiger waren dan overzee.
Calatrava was trouwens de de facto voortzetting van de tempeliersorde en kan je dus moeilijk als iets afzonderlijks beschouwen.

Verder verwijs jij naar analogieen met andere expansiebewegingen, als je het zo mag uitdrukken. Maar het enige wat zij gemeen hebben is een gelijkaardig maatschappelijk lanceerplatform, terwijl ik het, zoals ik al zei, had over het militaire aspect.
Wat begrijp je nu niet aan het feit dat ik zeg dat de kruistochten niet enkel begrepen moeten worden als "de kruistochten in de Levant"? Waarom merk je dan het punt op dat je in de eerste alinea geeft?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 augustus 2010, 12:32   #134
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Wat begrijp je nu niet aan het feit dat ik zeg dat de kruistochten niet enkel begrepen moeten worden als "de kruistochten in de Levant"? Waarom merk je dan het punt op dat je in de eerste alinea geeft?
Dan is dit een kwestie van begripsverwarring, want ik gebruikte de term als verwijzend naar de veldtochten naar en in de Levant. Ik zie trouwens niet in met welke andere term je de 'kruistochten in enge zin' zou moeten aanduiden.

Mijn stelling was dat de ondernemingen in het heilig land en die in Iberie op militair vlak niet gerelateerd zijn. Ik verwees naar de tempeliers omdat zij de enige, beperkte, terugkoppeling zijn van de Levant naar Iberie. De andere ordes zijn simpelweg Iberisch, zonder meer.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:03   #135
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Dan is dit een kwestie van begripsverwarring, want ik gebruikte de term als verwijzend naar de veldtochten naar en in de Levant. Ik zie trouwens niet in met welke andere term je de 'kruistochten in enge zin' zou moeten aanduiden.

Mijn stelling was dat de ondernemingen in het heilig land en die in Iberie op militair vlak niet gerelateerd zijn. Ik verwees naar de tempeliers omdat zij de enige, beperkte, terugkoppeling zijn van de Levant naar Iberie. De andere ordes zijn simpelweg Iberisch, zonder meer.
Mij gaat het erom dat je de kruistochten niet kunt terugbrengen tot "de veldtochten naar en in de Levant". Trouwens, men spreekt in de geschiedschrijving over de kruistochten wat betreft jaartallen tot in de 18-19de eeuw.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:06   #136
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rogge Bekijk bericht
Dan is dit een kwestie van begripsverwarring, want ik gebruikte de term als verwijzend naar de veldtochten naar en in de Levant. Ik zie trouwens niet in met welke andere term je de 'kruistochten in enge zin' zou moeten aanduiden.

Mijn stelling was dat de ondernemingen in het heilig land en die in Iberie op militair vlak niet gerelateerd zijn. Ik verwees naar de tempeliers omdat zij de enige, beperkte, terugkoppeling zijn van de Levant naar Iberie. De andere ordes zijn simpelweg Iberisch, zonder meer.
Om het simpel te houden : alle veldslagen van christenen tegen moslims, of die nu in Europa plaatsvonden tijdens de reconquista, of in de zandbak aan de andere kant van de Middellandse Zee, hadden allemaal hetzelfde doel : de islamietische expansiedrang tegenwerken. Of dit nu gebeurde uit puur religieuze redenen of materiële doet weinig terzake, vermits deze zaken innig doorweven waren ( en zijn ). Religie en macht hebben altijd hand in hand gelopen.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:08   #137
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Mij gaat het erom dat je de kruistochten niet kunt terugbrengen tot "de veldtochten naar en in de Levant". Trouwens, men spreekt in de geschiedschrijving over de kruistochten wat betreft jaartallen tot in de 18-19de eeuw.
Kan je die tweede zin eens anders verwoorden? Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:09   #138
Rogge
Parlementslid
 
Rogge's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 november 2007
Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU
Berichten: 1.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Om het simpel te houden : alle veldslagen van christenen tegen moslims, of die nu in Europa plaatsvonden tijdens de reconquista, of in de zandbak aan de andere kant van de Middellandse Zee, hadden allemaal hetzelfde doel : de islamietische expansiedrang tegenwerken. Of dit nu gebeurde uit puur religieuze redenen of materiële doet weinig terzake, vermits deze zaken innig doorweven waren ( en zijn ). Religie en macht hebben altijd hand in hand gelopen.
3e keer: ARGUMENTEN AUB

Laatst gewijzigd door Rogge : 28 augustus 2010 om 00:09. Reden: typfout
Rogge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:09   #139
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Om het simpel te houden : alle veldslagen van christenen tegen moslims, of die nu in Europa plaatsvonden tijdens de reconquista, of in de zandbak aan de andere kant van de Middellandse Zee, hadden allemaal hetzelfde doel : de islamietische expansiedrang tegenwerken. Of dit nu gebeurde uit puur religieuze redenen of materiële doet weinig terzake, vermits deze zaken innig doorweven waren ( en zijn ). Religie en macht hebben altijd hand in hand gelopen.
Ik ga je "expansiedrang" even negeren, je wilt er toch niet meer op reageren of beargumenteren; maar dus nogmaals: ook de veldtochten tegen de Albigenzen, de "ketterse" bevolking van hedendaags Litouwen, de Noordelijke kerstening enz. worden doorgaans als "kruistochten" bestempeld.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 augustus 2010, 00:13   #140
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Mij gaat het erom dat je de kruistochten niet kunt terugbrengen tot "de veldtochten naar en in de Levant". Trouwens, men spreekt in de geschiedschrijving over de kruistochten wat betreft jaartallen tot in de 18-19de eeuw.
Er is inderdaad ook een kruistocht tegen Europeanen geweest: tegen de Catharen. Dit was weerom een politico-religieuze oorlog. De nobelen uit Zuid Frankrijk wilden enerzijds niet langer de Koning van Frankrijk gehoorzamen, en hadden anderzijds meer en meer sympatie voor de Cathaarse leer, wat als resultaat had dat Koning en Paus de handen inéénsloegen, en opriepen tot een kruistocht tegen deze " ketters ". Een rijke buit wachtte de deelnemers, en een verzekering van volledige kwijtschelding van al hun zonden, inbegrepen dewelke ze eventueel zouden begaan tijdens de kruistocht ! Een soort vrijgeleide voor plundering, moord en verkrachting dus.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be