Kruistochten : verzet tegen de islamietische expansiedrang

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Met het zwaard in de hand kom je door andermans land.
Expansiedrang ? Een klein beetje toch, nee ?...Dat er mensen bestaan die het aandurven het tegenovergestelde te beweren gaat er bij mij gewoon in...

een woord dhimmietude

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

@Lombas:
"Neen, integendeel, ik denk dat ze vooral het gevolg waren van een (grotendeels oprechte) herbronning van een ietwat meer fundameel christendom."

Ik denk dat het anders ligt. Het idee van de kruistochten en de strijd voor god en tegen de anders-gelovigen is juist een nieuwe ontwikkeling geweest waarvoor ze niet terug grepen op oude bronnen (fundamenten) maar zelf iets nieuws schepten. Nieuw was dat ook niet want ze hebben het afgekeken van de Mohammedanen met hun Jihad. Copy-cat dus.
Het heeft eeuwen geduurd voordat ze de theologie zo konden draaien dat er krijgszuchtige kerkelijke ridderorden konden ontstaan. Het vroege christendom maakte de mensen meer tot schapen dan tot wolven.

Met fundamenteel bedoel ik niet orthodox. Het is juist dat het kader in de elfde eeuw de kruistochten mogelijk maakte, daarvoor was zoiets ondenkbaar geweest. De stroming kreeg ook bewust tegenkanting van enkele toonaangevende christelijke denkers. Priesters bewapenen was nooit gezien, en de Kerk predikte tot die periode grotendeels een beleid van loutere vrede.

Anderzijds was de bagage er wel. De bellum-iustum-theorie lag al even in de kast, en daar bleef het niet bij; hoewel eerdere "evenementen" zoals Poitiers en Normandisch Sicilië niet gewoon kunnen teruggebracht worden op een geloofskwestie.

Hetzelfde geldt voor de "jihad". Algemeen wordt aanvaard dat deze pas na de kruistochten een invulling kreeg zoals we die nu nog kennen, maar de oudste verwijzingen dateren wel van daarvoor. Radicaal was het onderscheid tussen sjiieten en soennieten daarin, en jammer genoeg voor de kruisvaardersstaten was de heersende tendens binnen de Turkse stammen wel duidelijk soenni.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1) Deze moslims waren niet dezelfde tegen wie de kruisvaarders ten strijde trokken. Dat waren Turkse Seldjoeken (slecht geislamiseerd en soenni) die zelf meer dan lichtjes overhoop lagen met de andere (grotendeels sjiietische) (stad)staatjes in het Oosterse lappendeken.

2) Ik zie niet veel verschil tussen de Byzantijns-islamitische oorlog van de zevende eeuw en de Byzantijns-Perzische oorlog van vlak ervoor (met een ironische alliantie tussen Byzantijnen en Turkse stammen). Behalve dan dat de eerste veel minder bloederig was. Lees maar eens wat er gebeurde toen de Perzen Jeruzalem in 614 op de Byzantijnen veroverden. Dan begrijp je wel waarom de stad even later zonder bloedvergieten aan de Arabische stammen werd overgedragen. Of hoe Egypte eerst was uitgeperst en de bevolking betrekkelijk opgelucht was met de stabiliteit die het verkreeg.

De islam kenmerkte zich vanaf zijn begindagen door een sterke expansiedrang, zoveel is reeds bewezen. Het was net deze agressiviteit die een volk als de Turkse Seldjoeken er toe aan zette die godsdienst vrijwillig aan te nemen, die paste namelijk prima bij hun eigen geaardheid. Ik zie dus helemaal niet in waarom je zegt dat ze " slecht geïslamiseerd " waren ? Zij waren voor die religie geboren, en waren zélf vragende partij !
Die expansiedrang is nooit gestopt, enkel een paar eeuwen in bedwang gehouden tijdens de grote koloniale periode van de Europeanen, die ondermeer het Ottomaanse Imperium op de knieën kregen.
Nu moet men er bijzeggen dat het koloniale tijdperk een voortzetting der kruistochten is in feite. De kruistochten kwamen er om de islam een halt toe te roepen, en om dat doel te bereiken werden kruisvaarderstaten opgericht, met een militaire macht ter plaatse.
De véél latere aanval van de Fransen op Algiers, in 1830, was weeral eens een geval van wettige zelfverdediging, vermits deze stad een waarachtig piratennest was, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte en van handel drijven een heel gevaarlijk beroep maakte. En na Algiers kwam de rest van de regio aan de beurt natuurlijk, waarom niet, nu ze daar toch waren ? Militaire actie's kosten veel geld.
Zoals gewoonlijk was het de islamietische agressiviteit en roofzucht die van de Europeanen, die liever handel dreven dan oorlogen uit te vechten, soldaten maakte...

[Rogge]

Er zijn kosten aan.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

.

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...w19tunesie.htm
Sinds jaar en dag maakte het zeeroversnest Algiers de Middellandse Zee onveilig. In de 17e en 18e eeuw hadden verschillende Europese naties geprobeerd de Dey van Algiers te vriend te houden. In ruil voor geschenken en grote sommen geld zou hij de meeste Europese schepen ongemoeid laten. Toch werden met de regelmaat van de klok Europese schepen door de Algerijnen aangevallen en buitgemaakt...

Altijd hetzelfde liedje met de islamieten. Van in hun begindagen...tot vandaag...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Er zijn kosten aan.

Verder dan wat nietszeggende, beledigend bedoelde titels van boeken tonen kom je niet meer, hé, Rogge ? Teken dat je klem zit denk ik...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De islam kenmerkte zich vanaf zijn begindagen door een sterke expansiedrang, zoveel is reeds bewezen.

Ja en dan? Heel Amerika is christelijk, dat was het ook niet in een vingerknip. Ik begrijp echt je punt van legitimatie niet.

De expansiedrang werd overigens gedragen door de loyaliteit van de nieuwe onderdanen, die liever de Arabische stammen verkozen dan de fragiliteit van de Byzantijnen en Perzen. Voor sommige christenen was de situatie overigens paradoxaal genoeg beter onder de islamitische gedragsregels en belastingsstructuur.

Die expansiedrang is nooit gestopt, enkel een paar eeuwen in bedwang gehouden tijdens de grote koloniale periode van de Europeanen, die ondermeer het Ottomaanse Imperium op de knieën kregen.

Ik denk eerder dat het Ottomaanse rijk het Ottomaanse rijk op de knieën heeft gekregen.

Nu moet men er bijzeggen dat het koloniale tijdperk een voortzetting der kruistochten is in feite.

Dat is een volslagen onhistorische uitspraak.

De kruistochten kwamen er om de islam een halt toe te roepen, en om dat doel te bereiken werden kruisvaarderstaten opgericht, met een militaire macht ter plaatse.

De kruisvaardersstaten hadden niet veel meer ambitie dan het Heilige Land te vrijwaren.

Het merendeel van hun onderdanen waren overigens moslims. Waar ze graag mee samenwerkten en die ze (dat moet gezegd) betrekkelijk goed behandelden. Velen verkozen de "rechtstaat" van de Franj boven de meedogeloosheid van de Seljoeken en later Salah-ad-Din. Maar ja, de sterkste...

De véél latere aanval van de Fransen op Algiers, in 1830, was weeral eens een geval van wettige zelfverdediging, vermits deze stad een waarachtig piratennest was, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte en van handel drijven een heel gevaarlijk beroep maakte.

Kortom, vergelijkbaar met de Caraïben, Oost-Indië en ongeveer elke plek waar wat goed geld te verdienen viel.

Zoals gewoonlijk was het de islamietische agressiviteit en roofzucht die van de Europeanen, die liever handel dreven dan oorlogen uit te vechten, soldaten maakte...

De Europeanen dreven liever handel dan oorlogen uit te vechten. Jongen, jij verdient een doctoraat. Honoris causa.

[Scarabaeida]

Christenen hadden het beter onder de Arabieren... Dat kan specifieker, vind ik. Bij zo'n materie dien je het specifieke ook aan te duiden. Anders schep je de illusie dat Arabieren altijd en overal dezelfde beleidvoering kenden.
Nu, ik geef toe, ik ben zelf evenmin thuis in deze materie; maar ik lees te veel wat riekt naar veralgemening.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...w19tunesie.htm
Sinds jaar en dag maakte het zeeroversnest Algiers de Middellandse Zee onveilig. In de 17e en 18e eeuw hadden verschillende Europese naties geprobeerd de Dey van Algiers te vriend te houden. In ruil voor geschenken en grote sommen geld zou hij de meeste Europese schepen ongemoeid laten. Toch werden met de regelmaat van de klok Europese schepen door de Algerijnen aangevallen en buitgemaakt...

Altijd hetzelfde liedje met de islamieten. Van in hun begindagen...tot vandaag...

Het was de kersverse USA die weigerde om losgeld en beschermingsgeld te betalen. Zij wilden het Europese voorbeeld niet volgen.

The First Barbary War (1801–1805), also known as the Barbary Coast War or the Tripolitan War, was the first of two wars fought between the United States of America and the North African states known collectively as the Barbary States.

First Barbary War
Vandaar ook die tekst in het lijflied van de US Marines:
From the Halls of Montezuma
To the shores of Tripoli

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De islamitische expansie had een hoogtepunt rond 650-750. Deze situatie vergelijken met de toestand in 1100 is gewoonweg compleet van jetje (laat staan met 2010, wat je eigenlijke bedoeling is hier).

Zowel de islamitische als de christelijke wereld waren op die moment volledig anders van aard. Je probeert dingen voor te stellen als eenvoudige, causale, schijnlogische verhalen (eigendom ---> afgepakt ---> terugslaan = ok toch? --> nu zelfde situatie ---> waarom doen we niets?). Dat is echter volledig ongeloofwaardig voor eender wie er even bij nadenkt.

Toch is de opvatting dat de islam hand in hand gaat met een veroveringsdrang bij veel niet-moslims een idee die ze moeilijk op de helling zetten, en dat zijn dan vaak ook mensen die wel capabel genoeg zijn om kritisch na te denken.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De islam kenmerkte zich vanaf zijn begindagen door een sterke expansiedrang, zoveel is reeds bewezen. Het was net deze agressiviteit die een volk als de Turkse Seldjoeken er toe aan zette die godsdienst vrijwillig aan te nemen, die paste namelijk prima bij hun eigen geaardheid. Ik zie dus helemaal niet in waarom je zegt dat ze " slecht geïslamiseerd " waren ? Zij waren voor die religie geboren, en waren zélf vragende partij !
Die expansiedrang is nooit gestopt, enkel een paar eeuwen in bedwang gehouden tijdens de grote koloniale periode van de Europeanen, die ondermeer het Ottomaanse Imperium op de knieën kregen.
Nu moet men er bijzeggen dat het koloniale tijdperk een voortzetting der kruistochten is in feite. De kruistochten kwamen er om de islam een halt toe te roepen, en om dat doel te bereiken werden kruisvaarderstaten opgericht, met een militaire macht ter plaatse.
De véél latere aanval van de Fransen op Algiers, in 1830, was weeral eens een geval van wettige zelfverdediging, vermits deze stad een waarachtig piratennest was, dat heel de Middellandse Zee onveilig maakte en van handel drijven een heel gevaarlijk beroep maakte. En na Algiers kwam de rest van de regio aan de beurt natuurlijk, waarom niet, nu ze daar toch waren ? Militaire actie's kosten veel geld.
Zoals gewoonlijk was het de islamietische agressiviteit en roofzucht die van de Europeanen, die liever handel dreven dan oorlogen uit te vechten, soldaten maakte...

u moest zich schamen

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Christenen hadden het beter onder de Arabieren... Dat kan specifieker, vind ik. Bij zo'n materie dien je het specifieke ook aan te duiden. Anders schep je de illusie dat Arabieren altijd en overal dezelfde beleidvoering kenden.
Nu, ik geef toe, ik ben zelf evenmin thuis in deze materie; maar ik lees te veel wat riekt naar veralgemening.

Je zult mij niet horen zeggen dat "de christenen het beter hadden onder de Arabieren". Ik heb reeds gewezen op de verandering van beleid en de wandaden die zich in de tiende en vroege elfde eeuw in Palestina afspeelden (en mee een invloed zijn geweest op het verkondigen van de Eerste Kruistocht).

Maar de voor de christelijke bevolking van Egypte, Syrië, Palestina en Perzië was er rond 650 veel te rapen bij de islamitische overheersing. De Arabieren mengden zich niet veel in het persoonlijke huishouden (de Arabische soldaten verbleven zelfs niet in de steden), de belastingen waren voordelig, voor bepaalde christenen en zeker joden was er meer tolerantie.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Christenen hadden het beter onder de Arabieren... Dat kan specifieker, vind ik. Bij zo'n materie dien je het specifieke ook aan te duiden. Anders schep je de illusie dat Arabieren altijd en overal dezelfde beleidvoering kenden.
Nu, ik geef toe, ik ben zelf evenmin thuis in deze materie; maar ik lees te veel wat riekt naar veralgemening.

het dhimmi statuut waar zoveel over gezeverd wordt, was een soort beschermingsstatuut voor andergelovigen in een islamitische staat, ze moesten belasting betalen maar geen zakaat die moslim betaalden, en ze moesten niet in het leger dienen en werden er wel door beschermd.

"Het convenant van bescherming legt aan ons zekere verplichtingen op tegenover Ahl Adh-Dimmah. Zij zijn onze buren, onder onze beschutting en bescherming met de garantie van God, Zijn Boodschapper, vrede zij met hem, en de godsdienst van de islam. Wie ook deze verplichtingen tegen één van hen schendt, door zijn reputatie te schaden, of door hem een letsel te berokkenen, heeft het Convenant van God en Zijn Boodschapper, vrede zij met hem, verbroken, en zijn gedrag botst met de leerstellingen van de islam". (Al-Furooq, door Al-Qarafi)

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

"Het convenant van bescherming legt aan ons zekere verplichtingen op tegenover Ahl Adh-Dimmah. Zij zijn onze buren, onder onze beschutting en bescherming met de garantie van God, Zijn Boodschapper, vrede zij met hem, en de godsdienst van de islam. Wie ook deze verplichtingen tegen één van hen schendt, door zijn reputatie te schaden, of door hem een letsel te berokkenen, heeft het Convenant van God en Zijn Boodschapper, vrede zij met hem, verbroken, en zijn gedrag botst met de leerstellingen van de islam". (Al-Furooq, door Al-Qarafi)

Let wel, er bestonden ook dynastieën(*) die erg onverdraagzaam stonden tegenover niet-Moslims in Spanje (de ene was niet de andere; alleen ken ik de details niet, omdat mijn historisch inzicht nog steeds erg Wester-Christelijk-georiënteerd is). Verder was het dhimmi-statuut vaak een effectieve bescherming, het bleef een tweederangsburgerschap. Verder mochten gewoonlijk religieuze gebouwen van niet-Moslims niet nieuwgebouwd worden noch hersteld.
Niet-Moslims moesten ook vaak herkenbare kledij dragen, ik weet niet of dat overal bij elke Moslimmaatschappij onder een kalifaat zo was, echter (het onderwerp begint pas interessant te worden in de Westerse wereld, zie je, en veel hiaten in de kennis blijven bestaan).

In die tijd echter was dat normaal en was men tevreden met een ondergeschikte rol.

(*): De Joodse geleerde Maimonides moest zo vluchten voor zijn leven naar Egypte, omdat hij zich niet wilde bekeren tot de Islam. Het waren de Almohaden dus die erg onverdraagzaam waren in die tijd.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...w19tunesie.htm
Sinds jaar en dag maakte het zeeroversnest Algiers de Middellandse Zee onveilig. In de 17e en 18e eeuw hadden verschillende Europese naties geprobeerd de Dey van Algiers te vriend te houden. In ruil voor geschenken en grote sommen geld zou hij de meeste Europese schepen ongemoeid laten. Toch werden met de regelmaat van de klok Europese schepen door de Algerijnen aangevallen en buitgemaakt...

Altijd hetzelfde liedje met de islamieten. Van in hun begindagen...tot vandaag...

en dan is europa nog redelijk gevrijwaard tov Indië misschien wel door de kruistochten!

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Let wel, er bestonden ook dynastieën(*) die erg onverdraagzaam stonden tegenover niet-Moslims in Spanje (de ene was niet de andere; alleen ken ik de details niet, omdat mijn historisch inzicht nog steeds erg Wester-Christelijk-georiënteerd is). Verder was het dhimmi-statuut vaak een effectieve bescherming, het bleef een tweederangsburgerschap. Verder mochten gewoonlijk religieuze gebouwen van niet-Moslims niet nieuwgebouwd worden noch hersteld.
Niet-Moslims moesten ook vaak herkenbare kledij dragen, ik weet niet of dat overal bij elke Moslimmaatschappij onder een kalifaat zo was, echter (het onderwerp begint pas interessant te worden in de Westerse wereld, zie je, en veel hiaten in de kennis blijven bestaan).

In die tijd echter was dat normaal en was men tevreden met een ondergeschikte rol.

(*): De Joodse geleerde Maimonides moest zo vluchten voor zijn leven naar Egypte, omdat hij zich niet wilde bekeren tot de Islam. Het waren de Almohaden dus die erg onverdraagzaam waren in die tijd.

Natuurlijk de realiteit is genuanceerder dan een good guys bad guys verhaal, maar het is onvoorstelbaar hoe sommige westerlingen de moslims kost wat kost als barbaren willen zien. Niemand van de moslims wilt de geschiedenis zwart wit voorstellen, maar blijkbaar wordt de geschiedenis verdraaid om hedendaagse complot theorieen op poten te zetten. Ik had vb nog nooit van taqiyya gehoord tot op dit forum, maar het racisme doet geloven dat dit iets is dat in de gedachte van elke moslim bestaat, in de context van een veroveringsdrang. Dat is gwn waanzin.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en dan is europa nog redelijk gevrijwaard tov Indië misschien wel door de kruistochten!

Niet door de kruistochten, mijn beste. Het was door het uitblijven van de uitvinding van centrale verwarming dat de warmbloedige mediterranen wegbleven. Pas in de twintigste eeuw vatten zij de odysee aan naar West-Europa. Een tocht met vele gevaren zoals de eenogige xenofoben en mensenetende Vlaams Blokkers.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Natuurlijk de realiteit is genuanceerder dan een good guys bad guys verhaal, maar het is onvoorstelbaar hoe sommige westerlingen de moslims kost wat kost als barbaren willen zien. Niemand van de moslims wilt de geschiedenis zwart wit voorstellen, maar blijkbaar wordt de geschiedenis verdraaid om hedendaagse complot theorieen op poten te zetten. Ik had vb nog nooit van taqiyya gehoord tot op dit forum, maar het racisme doet geloven dat dit iets is dat in de gedachte van elke moslim bestaat, in de context van een veroveringsdrang. Dat is gwn waanzin.

Same here.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Verder dan wat nietszeggende, beledigend bedoelde titels van boeken tonen kom je niet meer, hé, Rogge ? Teken dat je klem zit denk ik...

Als jij een lijn trekt van de eerste kaliefen over de kruistochten naar de kolonisatie, dan is dat simpelweg te ridicuul om nog inhoudelijk op te reageren. Enkel Egmond is hier in staat om nog vergezochter theorieen te verzinnen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

u moest zich schamen

Ja, de wereld omkeren, hé...