Pensioensparen,de zin of onzin ervan?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Een nieuw Ponzi-schema. Veel geld erinstoppen, u jarenlang veel beloven en u uitbetalen met de inleg van jongeren tot er op een dag niets meer is. De winsten op fondsen zijn beperkt.

Dit is dus prietpraat. Als er één pijler van het pensioen onder de term Ponzischema valt, dan is het het wettelijk pensioen. D�*�*r betaalt men de pensioenen met de inleg van de actieven.

De derde pijler werkt met een eigen spaarvermogen, waar jij zelf eigenaar bent van een vermogen binnen een verzekeringscontract of een aantal deelbewijzen, met een fiscale bonus. Dat is dus het tegenovergestelde van een Ponzischema.

Maar of dit rendabel is of niet, daar heb ik mijn twijfels over. Verzekeringscontracten zijn dat ongetwijfeld wél, als je je geld toch in een levensverzekering zou steken. Dan kan je niet veel mis doen.

Maar beleggen in een fonds is pas rendabel vanaf een bepaalde leeftijd. Reken maar uit: kapitaliseer je inzet aan 4,75% op X aantal jaar tot je 60e, neem daar 10% van en zet het uit tegenover je fiscale voordeel. Dat is even slikken, nietwaar? Goed, globaal doe je voordeel, maar die eerste jaren steek je toe. Reken maar uit.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

De meeste pensioenfondsen zijn de laatste 20 jaar fel gestegen waardoor je kapitaal stijgt.
Probleem is dat de maximum inleg beperkt is tot 800€/jaar.

€870, maar goed.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Dit kan niet. Je hebt al een belastingvoordeel van 30 �* 50%
En de waarde van het fonds waarbij ik ben aangesloten is in 20 jaar tijd meer dan verdubbeld.

Dat zal zo wel zijn voor de eerste 10 jaar, toen we nog in een stierenmarkt zaten. De laatste tien jaar kwakkelen we toch maar aan. Je zal dan maar met pensioen gaan...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

http://pensioensparen.woutervhb.be/vergelijking.asp

Gemiddeld jaarlijkse bruto rendement laatste 10 jaar.
Het best renderende spaarfonds haalt amper 3% bruto.
Net iets beter dan een spaarboekje maar daar staat je geld niet eeuwig vast.
Zonder dat belastingsvoordeel was pensioensparen helemaal niet interessant.

http://www.morningstar.be/be/pension...spx?lang=nl-BE

Klik eens op een paar fondsen en zet ze eens uit op 20 jaar...

AXA 7%
Accent 5,7%
Dexia 6%
Hermes 6,9%
Metropolitan 8,9%
Pricos: 6,7%
Record: 6,8%

Uiteraard geen rekening gehouden met belastingsvoordeel, evenmin met de eindbelasting.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

En dan niet te vergeten dat de overheid bepaalt hoe en vooral met hoeveel belastingen U op het eind betaald zal worden. En aangezien de overheid vooral gelegaliseerde criminaliteit is, valt het ergste te vrezen wanneer ze weer eens een tekort hebben. Het probleem is evenwel dat U dat pas zal merken wanneer het te laat is.

Waar h�*len jullie dat toch allemaal?

Het kan best dat de overheid de spelregels zal veranderen al naargelang ze centen nodig hebben, they've done it before, they will do it again...
Eenzijdig bestaande contracten wijzigen kan ze echter niet. Het is goed eens te kijken naar precedenten in wijzigingen van fiscale stelsels, zoals met de hypotheekleningen. Daar wijzigt er niets aan de oude leningen, zodat het oude stelsel en de woonbonus naast elkaar voorkomen.

Ik vraag me af waarom dit soort ongefundeerde paniekzaaierij eigenlijk nodig is?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Maar 10%? Waarom? Ik ken mensen waarvan men het pensioenfonds met 16 % belastingen debiteerde toen ze 60 werden.

Dat zal nog wel meer zijn.

Waar jij over spreekt, zijn aanvullende pensioenen in de tweede pijler, pensioensparen is de derde. Deze tweede pijler steunt op werkgeversbijdragen. Fiscaal is dat nogal... ongunstig. Je betaalt immers een taks bij elke storting van 4,4%. Op je 60e stoppen wil zeggen: 16,5% eindbelasting plus gemeentelijke opcentiemen op je gewaarborgde kapitaal NADAT men 3,55% RIZIV bijdrage heeft afgetrokken plus 0-2% solidariteitsbijdrage op het volledige kapitaal. Op je 65e is die belasting 10% plus gemeentebelastingen.

Bij de derde pijler is de eindbelasting op je 60e en 10%.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Aftrek = éénmalig dus te verdelen over de looptijd per storting.

Verdubbelen zou wel kunnen, maar dan nog moet je eens kijken of je werkelijk iets hebt verdiend als ook de belastingen op het einde ervan af gaan.

Er moet ook rekening gehouden worden met het feit dat je geld voor lange tijd niet beschikbaar is...

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Aftrek = éénmalig dus te verdelen over de looptijd per storting.

Verdubbelen zou wel kunnen, maar dan nog moet je eens kijken of je werkelijk iets hebt verdiend als ook de belastingen op het einde ervan af gaan.

Er moet ook rekening gehouden worden met het feit dat je geld voor lange tijd niet beschikbaar is...

Ik heb verleden jaar mijn belasting op de totaalsom betaald en als ik me niet vergis was dat 15 of 17%.
Als je nu jaarlijks 800€ inzet met een belastingaftrek van 45% heb je op 10 jaar 4400€ ingezet. Aan een interest van 5´% geeft dit 8903€.
Na belastingaftrek van 17% hou je daar nog 7390€ van over.
Dus over een periode van 10 jaar levert een investering van van 4400€ je een meerwaarde op van 2990€. Als dit geen goede belegging is weet ik het niet meer.

[Freddie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Maar 10%? Waarom? Ik ken mensen waarvan men het pensioenfonds met 16 % belastingen debiteerde toen ze 60 werden.

Op 60, jazeker. 16,xx% belastingen + bovenop 3,xx% RSZ.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

€870, maar goed.

Idd, en per persoon...

dus tot 2 x 870 € per "huishouden" of 1 belastingsbrief;
maakt 1740 € voor ons aftrekbaar �* 40 %
dus daarvan tot max 2 x 348 = 696 € terug van de fiscus, elk jaar weer.

Op de netto spaarsom van 1044 € nog extra gegarandeerde interesten, en eventueel nog extra winsten. Op winsten moet men soms langer wachten als men een pensioenspaarfonds heeft (link onderaan) ipv een pensioenverzekering met vaste winst. Bij een pensioenspaarfonds moet men de beurs wat in het oog houden, als de beurs hoog staat kan men bijsturen naar een defensief fonds, kost eenmalig 0 tot 25 € als ge naar een andere bank gaat; omgekeerd gaat ook naar een "offensief" fonds als de beurs laag staat zoals nu.

Die eenmalige afhouding op 60 jaar valt daarbij in het niet.

de spaartegoeden, kapitalen of afkoopwaarden aan u zijn uitgekeerd vóór uw 65 jaar in omstandigheden die in principe aanleiding geven tot afzonderlijke belasting tegen de aanslagvoet van 10 of 16,5% (zie schema "Belastingstelsel van de uitkeringen inzake pensioensparen"), behalve indien de uitkering het gevolg is van uw overlijden. Wanneer een belastingplichtige overlijdt vóór het jaar waarin hij 65 jaar wordt, geven de betalingen die tijdens het jaar van overlijden vóór de overlijdensdatum zijn gedaan nog recht op de belastingvermindering voor het jaar van overlijden van de erflater.

Wat is het maximaal bedrag dat voor belastingvermindering in aanmerking komt?
Voor het jaar 2010 is het bedrag dat voor belastingvermindering in aanmerking komt beperkt tot 870 euro. De belastingvermindering wordt berekend tegen een bijzondere gemiddelde aanslagvoet die minstens 30 % en hoogstens 40 % mag bedragen. Concreet betekent dit dat uw belastingvoordeel minimum 261 euro en maximum 348 euro bedraagt voor een storting van 870 euro.

Echtgenoten en wettelijk samenwonenden kunnen elk afzonderlijk aanspraak maken op dat maximumbedrag, op voorwaarde dat zij elk houder zijn van een (collectieve of individuele) spaarrekening of van een spaarverzekering.http://minfin.fgov.be/portail2/nl/th.../pension.htm#G

Voor de forummers die er geen gebruik van willen maken, zeker niet doen.
Leg uw geld dat ge kunt missen maar aan op de beurs... zonder belastingsaftrek...

Pensioenspaarfondsen kunnen tot 75 % aandelen bevatten en toch fiscaal aftrekbaar zijn tot 40%.

http://netto.tijd.be/geld_en_gezin/p...93002-1769.art

Defensief of dynamisch?
De fondsen beleggen zowel in aandelen als in obligaties. De verhouding tussen beide hangt van het fonds zelf af, maar de fondsen zijn wel onderworpen aan strikte regels. Zo mogen ze niet meer dan 75 procent in aandelen en niet meer dan 75 procent in obligaties of andere schuldinstrumenten beleggen.

Er zijn vandaag 19 pensioenspaarfondsen op de Belgische markt, verspreid over een tiental verschillende beheerders. We kunnen de fondsen onderbrengen in drie categorieën: 5 defensieve fondsen (ongeveer 30 procent in aandelen), 3 neutrale fondsen (ongeveer 50 procent in aandelen) en 11 dynamische fondsen (ongeveer 70 procent in aandelen)


Begin zo jong mogelijk
Pensioensparen is een langetermijnbelegging. Gezien het fiscale voordeel heb je er alle belang bij om op zo jong mogelijke leeftijd te beginnen met beleggen in pensioenspaarfondsen. Het kan al vanaf 18 jaar.

Geef de voorkeur aan een dynamisch pensioenspaarfonds. Daarin is het percentage aandelen het grootst. Een goede indicatie van het potentiële rendement is het jaarlijkse rendement sinds oprichting van de 8 dynamische pensioenspaarfondsen die al langer dan 15 jaar bestaan. Ondanks de zware correctie op de beurzen sinds de kredietcrisis scoren pensioenspaarfondsen nog steeds een gemiddeld rendement van 6,8 procent per jaar.

Op tijd bijsturen
Wie op jonge leeftijd met pensioensparen begon en de pensioenleeftijd nadert, heeft al een belangrijke spaarpot opgebouwd. De vraag rijst dan of je dat kapitaal nog wil blijven blootstellen aan zoveel risico. Er zijn een aantal mogelijkheden.

Je plaatst een gedeelte of het volledige kapitaal over naar een defensief pensioenspaarfonds. Dat kan bij de meeste banken volledig kosteloos. Wie tijdens de kredietcrisis in een defensief fonds belegde, verloor 13 procent van zijn kapitaal. Wie belegde in een dynamisch fonds, verloor meer dan 27 procent.
Je laat het vermogen in het fonds staan en begint met een pensioenspaarverzekering. Op die manier blijft je opgebouwde kapitaal wel blootstaan aan veel risico, maar zijn nieuwe stortingen volledig vrij van risico. Let wel op, je kan slechts een van beide zaken doen in hetzelfde jaar: ofwel storten in een fonds, ofwel in een verzekering.
Je blijft de stortingen doen in het dynamische fonds. Dat is aan te raden op een moment dat de beurzen heel zwaar zijn teruggevallen en het neerwaartse risico veel beperkter is geworden dan het opwaartse potentieel.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Idd, en per persoon...

dus tot 2 x 870 € per "huishouden" of 1 belastingsbrief;
maakt 1740 € voor ons aftrekbaar �* 40 %
dus daarvan tot max 2 x 348 = 696 € terug van de fiscus, elk jaar weer.

�* 40% plus gemeentebelastingen
Voor ons is het iets minder

Die eenmalige afhouding op 60 jaar valt daarbij in het niet.

Dat is dus een grote misvatting. Globaal zal dit wel kloppen (op voorwaarde dat de beurs het goed doet), maar als jonge pensioenspaarder doe je NADEEL door aan pensioensparen te doen.

Stel dat je op 18 begint, uw storting van €870, zelfs aan 40% + gemeentetaks brengt €372 op wanneer je je belastingsbrief bekijkt. De fiscus gaat er wel van uit dat je geld in een fonds 4,75% opbrengt. Concreet gaat de fiscus ervan uit dat je geld dat je als 18-jarige gestort hebt ongeveer 7 keer zoveel zal zijn (1,0475^42) op je 60e. Dit wil dus zeggen dat je €870 voor de fiscus €6109 zal waard zijn. Hiervan neemt hij €611, 10%.

Dus netto verlies: €611-€372=€239. Je storting op je 18e kost je op je 60e sowieso €611. Feit: de meeste mensen zijn zich hier niet van bewust, omdat ze het totale plaatje bekijken:

€870 per jaar, 42 inflows betekent €372 * 42 = €15624 belastingvoordeel. Het forfaitaire te belasten bedrag is €110300, dus totale belasting is €11030. Totale voordeel: €4594. Wat ze dus niet weten is dat ze de eerste jaren toesteken ipv er voordeel uit te halen.

Begin je, in deze situatie, pas vanaf je 28e te storten, dan zijn er 32 inflows van €870 en doe je dus €11904 fiscaal voordeel. Het te belasten forfaitair bedrag bedraagt €62548 dus de fiscus loopt weg met €6255. Totaal voordeel: €11904-€6255=€5649. Heb je slechts 30% fiscaal voordeel, dan is pensioensparen via een fonds pas voordelig vanaf 37 jaar.

Leg uw geld dat ge kunt missen maar aan op de beurs... zonder belastingsaftrek...

Ook zonder eindbelasting, die voor je 28e ALTIJD meer bedraagt dan je fiscale voordeel. Je had je geld dan beter in een fonds gestoken of er rechtstreeks aandelen mee gekocht, al koop je voor €870 niet gek veel.

Als we enkel spreken over fiscale optimalisatie, haal je het meeste voordeel uit een pensioenspaarverzekering met een gegarandeerd rendement van 0% maar hopelijk ook voor u met een hoge winstdeelname. Als je daar begint in te storten vanaf je 18e, haal jij dus (�* 40% + 7% gemeentetaks) €15624 bruto voordeel en betaal je op je 60e slechts €3654 eindbelasting, een netto voordeel van €11970.

Wie biedt meer?

[Vito]

En als je helemaal dom wilt doen, stort je vanaf je 18e tot je 28e en daarna helemaal niets meer. Dan had je net zo goed niet aan pensioensparen kunnen doen.

[Vito]

Als je er over nadenkt, is een pensioenspaarfonds een turbo van de joint-venture bank-overheid. De bank zorgt voor de aandelen, de overheid voor een financiering. Gaat alles goed dan heb je een mooi hefboomeffect. Gaat het mis, dan kan je meer afdragen dan je winst.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

�* 40% plus gemeentebelastingen
Voor ons is het iets minder

idd.

Dat is dus een grote misvatting.
Globaal zal dit wel kloppen (op voorwaarde dat de beurs het goed doet), maar als jonge pensioenspaarder doe je NADEEL door aan pensioensparen te doen.

Wij zijn beide gelijktijdig in ´98 begonnen op 46/51 jarige leeftijden, respectievelijk P-spaarverzekering/P-spaarfonds; op dat pensioenfonds ging ongeveer gemiddeld 13% eenmalig bij 60 jaar eraf, was zo´n 650 € waarde of ttz 5,5 deelbewijzen -als ik me goed herinner- die afgetrokken werden van de totaalstand.
Totnutoe hebben we dus altijd volle pot betaald, in de tussenstand ligt het fonds (al 1 x bijgestuurd) zo´n 20 % momentele waarde achter op de spaarverzekering (incl aftrek op 60 j), maar dat kan zich relatief snel veranderen binnen 2,5 jaar, hoop ik toch...
Sinds de bijsturing -mei 2008- heb ik momenteel op dit P-fonds, momentele waarde, 11 % verlies geleden door de zwakke beurs. Een jaar geleden was dat zelfs 23 %.

Stel dat je op 18 begint, uw storting van €870, zelfs aan 40% + gemeentetaks brengt €372 op wanneer je je belastingsbrief bekijkt. De fiscus gaat er wel van uit dat je geld in een fonds 4,75% opbrengt. Concreet gaat de fiscus ervan uit dat je geld dat je als 18-jarige gestort hebt ongeveer 7 keer zoveel zal zijn (1,0475^42) op je 60e. Dit wil dus zeggen dat je €870 voor de fiscus €6109 zal waard zijn. Hiervan neemt hij €611, 10%.

Dus netto verlies: €611-€372=€239. Je storting op je 18e kost je op je 60e sowieso €611. Feit: de meeste mensen zijn zich hier niet van bewust, omdat ze het totale plaatje bekijken:

€870 per jaar, 42 inflows betekent €372 * 42 = €15624 belastingvoordeel. Het forfaitaire te belasten bedrag is €110300, dus totale belasting is €11030. Totale voordeel: €4594. Wat ze dus niet weten is dat ze de eerste jaren toesteken ipv er voordeel uit te halen.

Begin je, in deze situatie, pas vanaf je 28e te storten, dan zijn er 32 inflows van €870 en doe je dus €11904 fiscaal voordeel. Het te belasten forfaitair bedrag bedraagt €62548 dus de fiscus loopt weg met €6255. Totaal voordeel: €11904-€6255=€5649. Heb je slechts 30% fiscaal voordeel, dan is pensioensparen via een fonds pas voordelig vanaf 37 jaar.

Mooi uitgelegd.

Ook zonder eindbelasting, die voor je 28e ALTIJD meer bedraagt dan je fiscale voordeel. Je had je geld dan beter in een fonds gestoken of er rechtstreeks aandelen mee gekocht, al koop je voor €870 niet gek veel.

In maart 2008, enkele maanden vóór ik het pensioenfonds bijstuurde, heb ik fondsen gekocht, waar ik momenteel een gemiddeld rendement van -4,15% heb; had ik minder naar de bank geluisterd had ik nu+2%, ook gene vette ; tja de beurs slabbert maar wat nu, uit het diep dal van nog eens 25 % lager is ze allang uit, maar langzaam en constant heropleven doet ze nog niet.

Als we enkel spreken over fiscale optimalisatie, haal je het meeste voordeel uit een pensioenspaarverzekering met een gegarandeerd rendement van 0% maar hopelijk ook voor u met een hoge winstdeelname. Als je daar begint in te storten vanaf je 18e, haal jij dus (�* 40% + 7% gemeentetaks) €15624 bruto voordeel en betaal je op je 60e slechts €3654 eindbelasting, een netto voordeel van €11970.

Heb ik, begonnen in 1998. Op de wat extra winst is het idd hopen.
Kan ik afhalen in ´13 (60) of ´18 (65)

Wie biedt meer?

Het pensioenfonds ga ik afhalen als de beurs op normaal peil staat, maar niet voor jan 2013. Als de beurs dan ca. 30 % hoger staat als nu, heb ik ca evenveel geld uit het P-fonds als uit de Pensioenspaarverzekering, als ...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

idd.


Wij zijn beide gelijktijdig in ´89 begonnen op 46/51 jarige leeftijden, respectievelijk P-spaarverzekering/P-spaarfonds;

Op die leeftijd kan je, fiscaal gezien, niets mis doen.

Heb ik, begonnen in 1989. Op de wat extra winst is het idd hopen.
Kan ik afhalen in ´13 (60) of ´18 (65)

Ik begrijp wel niet als je in 1989 46 of 51 jaar bent, je in 2013 pas 60 bent.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Op die leeftijd kan je, fiscaal gezien, niets mis doen.

Ik begrijp wel niet als je in 1989 46 of 51 jaar bent, je in 2013 pas 60 bent.

Moest 1998 zijn, al verbeterd.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Ik heb verleden jaar mijn belasting op de totaalsom betaald en als ik me niet vergis was dat 15 of 17%.
Als je nu jaarlijks 800€ inzet met een belastingaftrek van 45% heb je op 10 jaar 4400€ ingezet. Aan een interest van 5´% geeft dit 8903€.
Na belastingaftrek van 17% hou je daar nog 7390€ van over.
Dus over een periode van 10 jaar levert een investering van van 4400€ je een meerwaarde op van 2990€. Als dit geen goede belegging is weet ik het niet meer.

Als je er 10 jaar over moet doen om 2990 extra te verdienen...weet ik het ook niet meer en hoeft het voor mij ook niet meer.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als je er 10 jaar over moet doen om 2990 extra te verdienen...weet ik het ook niet meer en hoeft het voor mij ook niet meer.

te verdienen ?

Het is toch gewoon meer geld uit uw spaarcenten halen zonder er iets voor te doen, met de bedoeling wat te sparen voor je wat oudere dagen.

Maar als je denkt vanaf 60 geen serieus extraatje meer nodig te hebben om eender welke reden, dan hoef je dat natuurlijk niet.

Dan zou ik die euhm 2,38 € per dag gewoon uitgeven.

[corse]

De staatskasten zijn zeker niet leeg: (pensioenen en andere RSZ verzekerd)

Staatstinvesteringsfondsen (SIF's) worden almaar belangrijker in de economische wereld.

Vorig jaar, in volle crisis, steeg hun totale beheerde vermogen met 6 procent tot 3.220 miljard dollar (2.450 miljard euro).
In het eerste kwartaal van 2009 kwam daar alweer 10 procent bij.
Dat blijkt uit berekeningen van de Britse financiële consultant Preqin, schrijft De Tijd dinsdag.

[Yves38]

Jullie zijn fout aan het redeneren. In heel jullie betoog is er geen één enkele die er rekening mee houdt dat die bewuste belastingsaftrek maar éénmalig is en dat de interest nauwelijks meer is dan de inflatie en dat je nog kosten betaalt op iedere storing. Wat heb je dan gewonnen als je op het eind dan nog eens 16% van de totale som moet laten vallen in de veronderstelling dat de overheid er niet nog meer vanaf zal snoepen.

Want laat ons duidelijk zijn, de overheid gaat er iets voor in de plaats willen en ze doen dit heus niet om ons een plezier te doen. Het feit dat ze je belastingsaftrek geven doen ze niets voor niets. Daar moet iets tegenover staan (en laat je vooral niets wijs maken de overheid is en blijft gelegaliseerde criminaliteit) Laat het 'dat' nu toevallig de controle over jouw geld zijn...

Ieder zijn meug. Maar ik vermoed dat jullie op het eind van de rit niet veel beter af zullen zijn.

Dit gezegd zijnde, moet er ook bij vermeld worden dat er momenteel gewoon geen alternatief bestaat.

Alles staat en valt er dus mee of je het geld dus kan missen. Ik op dit moment niet want de onzekerheid op het vlak van jobs is zo groot dat ik het als onmiddellijk aanspreekbare reserve wil houden, dus ik heb mijn pensioensparen stilgelegd en kijk de kat uit de boom.