Meerderheid Oost-Duitsers en Oost-Europeanen betreurt einde van communisme

[Zwitser]

[quote=tomm;4993023]
Als blijkt dat na 20 jaar kapitalisme Hongarije het veel slechter doet dan onder het socialisme ...
[quote]
Sorry hoor, maar de HDI cijfers die jij gegeven hebt spreken je hier tegen. Hongarije doet heeft tegenwoordig een hogere HDI dan het onder het socialisme had. Als je dus HDI als norm neemt (wat jij blijbaar doet) dan is Hongarije er nu dus niet slechter aan toen dan onder het communisme.
Maar als we naar een andere indicator kijken, het GDP dan is het verhaal toch een beetje anders.
Historische data kan je hier vinden:
http://www.ggdc.net/maddison/
En daar kan je bijvoorbeeld goed zien hoe na de omwenteling in Oost Europe er eerst een correctie heeft plaatsgevonden, waarna de economische groei zich versnelde. Hongarije en Polen hebben nu een GDP dat hoger is dan het geweest zou zijn had de trend uit het socialistische tijdperk zich gewoon voortgezet.
Nu vertelt GDP inderdaad niet het volledige verhaal. Dat doet de HDI echter ook niet. Deze laatste is per slot van rekening behoorlijk subjectief.

De Oost Europese landen werden min of meer verplicht een shockterapie te ondergaan, anders kregen ze geen geld van de Europese ontwikkelingsbank of het IMF.

Dat is ook wat ik heb gezegd. Ze hadden de keuze om hun eigen boontjes te doppen. Kan je echter niet je eigen boontjes doppen en moet je om steun vragen dan kunnen daar inderdaad voorwaarden aan gekoppeld worden.
De vraag is nu: Waarom konden die landen hun eigen boontjes niet doppen?

De oostblokstaten produceerden ook heel wat. De Sovjet Unie behoorde zelfs wereldwijd tot de grootste exporteurs en produceerders van bepaalde industriële producten.

Maar als ze zo productief waren, waarom hadden ze dan geld nodig? Waarom moesten ze bij het IMF aankloppen? Enkel waneer je meer consumeert dan je produceert moet je immers lenen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je de materialistische ideologieën wil bestrijden, moet je eerst het kapitalisme afschaffen.

Wat met het dialektische materialisme? Ook afschaffen?

[tomm]

Sorry hoor, maar de HDI cijfers die jij gegeven hebt spreken je hier tegen. Hongarije doet heeft tegenwoordig een hogere HDI dan het onder het socialisme had. Als je dus HDI als norm neemt (wat jij blijbaar doet) dan is Hongarije er nu dus niet slechter aan toen dan onder het communisme.
Maar als we naar een andere indicator kijken, het GDP dan is het verhaal toch een beetje anders.

Toch zie je dat de index in China bijna dubbel zo snel steeg tussen 2005 en 2007 dan Hongarije tussen 1985 en 2007, of Roemenië tussen 1990 en 2007.

[tomm]

Zwitser

Historische data kan je hier vinden:
http://www.ggdc.net/maddison/
En daar kan je bijvoorbeeld goed zien hoe na de omwenteling in Oost Europe er eerst een correctie heeft plaatsgevonden, waarna de economische groei zich versnelde. Hongarije en Polen hebben nu een GDP dat hoger is dan het geweest zou zijn had de trend uit het socialistische tijdperk zich gewoon voortgezet.

De cijfers tonen juist aan dat de economische groei vertraagd is, de economie groeide sneller tussen 1960 en 1980 dan tussen 1990 en 2010. (toch zeker wat Hongarije betreft). Overigens heel interessante cijfers. Zo bvb. bewijst de professor dat Oost Europa al vele eeuwen een grote economische achterstand heeft op het Westen, en een BNP per inwoner dat gemiddeld vele malen lager lag dan in West Europa. Dus de economische achterstand van Oost Europa aan het communisme toeschrijven, wat bijna iedereen in het Westen doet, is opnieuw een fabeltje gebleken, een handige leugen uit de duizend in het kader van de koude oorlog. Rusland bvb. kende geen enkele periode in heel de geschiedenis dat de economie sterker groeide dan in de jaren 30 en 50.

Nu vertelt GDP inderdaad niet het volledige verhaal. Dat doet de HDI echter ook niet. Deze laatste is per slot van rekening behoorlijk subjectief.

Dat klopt, toch interessant om te weten dat er landen zijn met een relatief hoog BNP waar de levensstandaard laag ligt.

Dat is ook wat ik heb gezegd. Ze hadden de keuze om hun eigen boontjes te doppen. Kan je echter niet je eigen boontjes doppen en moet je om steun vragen dan kunnen daar inderdaad voorwaarden aan gekoppeld worden.
De vraag is nu: Waarom konden die landen hun eigen boontjes niet doppen?

Die landen konden in feite wel hun eigen boontjes doppen, zoals Belarus bewees, al was het wegvallen van de comecon natuurlijk een zware slag. Voor landen als Hongarije was het moeilijker, als ze de westerse richtlijnen niet zouden volgen zou hun economie geboycott worden. Het Westen deed dat in het geval van Belarus, met allerlei sancties en restricties, maar Belarus had het geluk dat de ex Sovjet landen daar niet aan meededen, voor landen in Centraal Europa lagen de zaken anders.
Daarnaast had je, zeker in Centraal Europa, een sfeer van ultraliberalisme, dat was de overheersende ideologie op dat moment, waar bijna alle economen aan meededen. Het was onoverwinnelijk, "het einde van de geschiedenis". Moeilijk voor een klein land om daaraan te ontsnappen, zeker zonder machtige vrienden of tegenvoorbeelden in de buurt.

Maar als ze zo productief waren, waarom hadden ze dan geld nodig?

Belgïe en Italië waren in die periode ook erg productief, toch hadden ze een gigantische schuld. Het ene sluit het andere niet uit.

Waarom moesten ze bij het IMF aankloppen? Enkel waneer je meer consumeert dan je produceert moet je immers lenen.

Zo eenvoudig is het niet. Ze klopten bij het IMF aan voor meer investeringen in bvb infrastructuur. Ze hebben nooit de talloze miljarden aan marshall en andere hulp gekregen waar de Westerse landen op konden rekenen, en hadden ook geen kolonies of neo kolonies.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De cijfers tonen juist aan dat de economische groei vertraagd is, de economie groeide sneller tussen 1960 en 1980 dan tussen 1990 en 2010. (toch zeker wat Hongarije betreft).

Zijn we wel naar dezelfde cijfers aan het kijken? Ik heb de XLS spreadsheet gedownload die onderaan de pagina verlinkt is, en daar blijken toch andere dingen uit.

Overigens heel interessante cijfers. Zo bvb. bewijst de professor dat Oost Europa al vele eeuwen een grote economische achterstand heeft op het Westen, en een BNP per inwoner dat gemiddeld vele malen lager lag dan in West Europa.

De cijfers van "de professor" laten zien dat delen van Oost Europe voor WOII voor lagen op Spanje en Portugal, en na WOII achterop kwam te liggen... Dat laten ze onomstotelijk zien. Dus hou eens op met te doen alsof het niet zo is.

Dus de economische achterstand van Oost Europa aan het communisme toeschrijven, wat bijna iedereen in het Westen doet, is opnieuw een fabeltje gebleken, een handige leugen uit de duizend in het kader van de koude oorlog.

Het is anderzijds wel opvallend dat daar waar het ijzeren gordijn dwars door een land kwam te liggen het "kapitalistische" deel het opmerkelijk beter deed dan het "communistische".

Vergelijk Oost met West Duitsland. of Noord met Zuid Korea. Of Taiwan met China. Of Oostenrijk met Tsjechië.
Ik ken eigenlijk geen enkel voorbeeld van een communistisch land dat het beter gedaan dan een kapitalistisch land dat vanuit hetzelfde uitgangspunt vertrok.

Rusland bvb. kende geen enkele periode in heel de geschiedenis dat de economie sterker groeide dan in de jaren 30 en 50.

Opvallend dat economische groei dus voor jou wel een relevante parameter in de beoordeling van de economische prestatie van een land is als het je goed uitkomt...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo eenvoudig is het niet. Ze klopten bij het IMF aan voor meer investeringen in bvb infrastructuur. Ze hebben nooit de talloze miljarden aan marshall en andere hulp gekregen waar de Westerse landen op konden rekenen, en hadden ook geen kolonies of neo kolonies.

Hier toch nog een paar opmerkingen bij:
- Je overschat schromelijk de waarde van kolonies. De grootste koloniale machten waren ooit Spanje en Portugal, die massaal hun kolonies plunderden. Kijk maar wat het hen opgeleverd heeft... Veel landen die nooit kolonies hadden doen het juist uitstekend. (Denk maar bijvoorbeeld aan Zwitserland)
- De Marshall hulp is ook aan de Oost Europese landen aangeboden. Die hebben ze geweigerd. De belangrijkste komponent in het Marshallplan was overigens niet de financiële hulp, maar een vrijhandelsverdag tussen de VS en Europa. En ook hier zijn er West Europese landen die ook nooit Marshall hulp gekregen hebben, en het toch best goed doen...
De verschillen tussen West Europa en Oost Europa dus op VS steun steken is dus gewoon een leugen, nog eentje van de tijd van het ijzeren gordijn...

[AdrianHealey]

En zo denderend veel heeft het Marshall plan ook niet gedaan.

Overigens; de reden waarom landen bij het IMF enzo aankloppen, is omdat ze niet (meer) op een 'normale' manier schuld kunnen aangaan, zoals België (en de andere landen) doet.

Dus zeggen 'ja, maar België heeft ook schulden!': irrelevant.

Overigens; het socialisme was inderdaad kei tof, als je niet vervolgd of achtervolgd werd.

Om maar te zwijgen dat het 'socialisme' helemaal niet zo socialistisch was: prijzen van de wereldmarkten, indirecte subsidies vanuit het Westen, zwarte markten en dan nog een groot deel van de productieve output van goelags enzo. Allemaal kei tof. Willen we direct naar toe.

Overigens; Rusland is een van de minst vrije landen (economisch gezien) ter wereld. Dat is iets dat Tomm systematisch negeert.

[Zwitser]

Een voorname reden waarom het volk in Oost Europe overigens in opstand gekomen is, is omdat ze het materieel niet goed hadden, en het zichtbaar steeds verder achteruit ging. In Polen bijvoorbeeld was de inflatie op jaarbasis in de jaren 80 1500% en waren alle basislevensmiddelen gerantsoeneerd. Je ziet hoe schitterend het socialisme voor de gewone man zorgde...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je de materialistische ideologieën wil bestrijden, moet je eerst het kapitalisme afschaffen.

En een religieus feodaal stelsel invoeren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb Weber gelezen, en volgens mij ondersteunt hij veel meer mijn visie dan die van u. Kapitalisme is o.m. mogelijk geworden door een protestantse levensvisie. Niet andersom.

Goede hemel! Was het niet door de Franse revolutie en de stoommachine en de mechanisering?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Alsof een religie niet materialistisch kan zijn. Neem nou de mohammedanerij: de pedofeet (salami alibi walibi) en zijn misdadigersbende leefden van roofovervallen en plunderingen. De koran is niets anders dan de rechtvaardiging van rooftochten en verovering van andermans land en goed.

Weer een punt voor Kodo en dit is een dag later nog steeds onweersproken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Goede hemel! Was het niet door de Franse revolutie en de stoommachine en de mechanisering?

Ik heb de indruk dat er hier vele zijn die niet weten wat kapitalisme is.

Want ik lees hier data vanaf wanneer het ontstaan is die totaal niet kloppen.
Want zelfs de Grieken en Egyptenaren kende het kapitalisme.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hier toch nog een paar opmerkingen bij:
- Je overschat schromelijk de waarde van kolonies. De grootste koloniale machten waren ooit Spanje en Portugal, die massaal hun kolonies plunderden. Kijk maar wat het hen opgeleverd heeft... Veel landen die nooit kolonies hadden doen het juist uitstekend. (Denk maar bijvoorbeeld aan Zwitserland)
- De Marshall hulp is ook aan de Oost Europese landen aangeboden. Die hebben ze geweigerd. De belangrijkste komponent in het Marshallplan was overigens niet de financiële hulp, maar een vrijhandelsverdag tussen de VS en Europa. En ook hier zijn er West Europese landen die ook nooit Marshall hulp gekregen hebben, en het toch best goed doen...
De verschillen tussen West Europa en Oost Europa dus op VS steun steken is dus gewoon een leugen, nog eentje van de tijd van het ijzeren gordijn...

Je verward een paar zaken.

In de tijd van de koloniën waren Spanje en Portugal heel welvarend.

Maar de economische veranderingen en de wereldoorlogen hebben hen de das om gedaan.

Zo heeft Zwitserland zijn welvaard en rijkdom enkel te danken aan de kapitalen die er zijn gepost geweest tijdens deze oorlogen en niet zijn afgehaald.
Trouwens als Zwitserland vanmorgen zijn bankgeheim en bescherming van misdadig geld opheft, zit het overmorgen in dezelfde situatie als Griekenland.

De Zwitserse economie draait op misdaad in de rest van de wereld en schend bijna alle internationale verdragen. Welke Zwitserland trouwens nog steeds weigerd te ondertekenen, zelfs de internationale rechten van de mens.


Dat west Europa goed boerde tussen 1945 en 2006 is bijna volledig te danken aan het IJzeren gordijn en de bezetting van West-Duitsland door de VS en VK.

Deze hadden tijdens WWII geen vernielingen gekend zoals België, Nederland en Duitsland. De 3 landen die tijdens WWII bijna volledig plat waren gesmeten en door de geallieerden zijn verlost geweest van de NAZI's.

Juist de streken die strategisch heel belangrijk waren en zijn in oorlogen op Europees grondgebied.
De VS en het VK hadden juist in deze streken de meeste soldaten gelegerd tijdens de koude oorlog, soldaten die goed verdienden en die gewend waren in luxe te leven.

In West-Duitsland zie je zelfs een verschil tussen de gebieden waar soldaten uit de VS, het VK, Nederland, België en Frankrijk stationeerd waren.

De regio's die tijdens de koude oorlog strategisch belangrijk waren en waar dus veel militairen uit de VS en het VK aanwezig waren, zijn de regio's die het economisch goed doen, juist omdat die door de VS en het VK werden onderhouden en voorzien en de nodige hulp kregen voor de aanleg van de nodige infrastructuur voor het verplaatsen, stationeren en onderhouden van militairen en hun materiaal.


Zelfs in Vlaanderen kan je nu nog zien, in welke regio er militairen uit de VS en het VK gestationeerd waren en welke niet, enkel aan de wegen en industrie in de regio's.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je verward een paar zaken.
In de tijd van de koloniën waren Spanje en Portugal heel welvarend.

Je kent je geschiedenis slecht. Spanje en Portugal waren aan het begin van hun kolonialistische period juist welvarend, en aan het einde er van zaten ze aan lager wal. De reden waren juist de kolonies. Het idee dat je welvaart kon "roven" in plaats van het zelf te "produceren" bleek op de lange termijn een waan.

Zo heeft Zwitserland zijn welvaard en rijkdom enkel te danken aan de kapitalen die er zijn gepost geweest tijdens deze oorlogen en niet zijn afgehaald.
Trouwens als Zwitserland vanmorgen zijn bankgeheim en bescherming van misdadig geld opheft, zit het overmorgen in dezelfde situatie als Griekenland.

Proest...
Waarom doe je zo hard je best de indruk te bevestigen dat het diminutief aan het einde van je nick op je leeftijd slaat?
Je snapt er niks van.

De Zwitserse economie draait op misdaad in de rest van de wereld en schend bijna alle internationale verdragen. Welke Zwitserland trouwens nog steeds weigerd te ondertekenen, zelfs de internationale rechten van de mens.

Proest x2. Je lult hier echt uit je nek.

Dat west Europa goed boerde tussen 1945 en 2006 is bijna volledig te danken aan het IJzeren gordijn en de bezetting van West-Duitsland door de VS en VK.

Deze hadden tijdens WWII geen vernielingen gekend zoals België, Nederland en Duitsland. De 3 landen die tijdens WWII bijna volledig plat waren gesmeten en door de geallieerden zijn verlost geweest van de NAZI's.

Het VK geen vernielingen gekend? Geen negatieve economische gevolgen van de oorlog? Echt, ga eerst eens je licht opsteken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kent je geschiedenis slecht. Spanje en Portugal waren aan het begin van hun kolonialistische period juist welvarend, en aan het einde er van zaten ze aan lager wal. De reden waren juist de kolonies. Het idee dat je welvaart kon "roven" in plaats van het zelf te "produceren" bleek op de lange termijn een waan.

Spanje en Portugal waren gedurende heel hun koloniale periode welvarend.
Het is pas nadat de kolonies in opstand kwamen dat ze onderuit gingen.

Proest...
Waarom doe je zo hard je best de indruk te bevestigen dat het diminutief aan het einde van je nick op je leeftijd slaat?
Je snapt er niks van.

De zak dat ik als oude zak van + 50 in een welvarende situatie nu net iets beter op de hoogte ben hoe welvaart word opgebouwd, dan de gemiddelde burger.

Het gezegde, eerlijk duurt het langst, ook om rijk te worden, is geen fabel, maar keiharde waarheid.

Proest x2. Je lult hier echt uit je nek.

Waarom denk je dat Zwitserland zelfs geen bevoorrechte partner van Europa kan worden.

Waarom denk je dat Zwitserland door alle landen onder druk word gezet om het bankgeheim op te heffen.

En waarom denk je dat Zwitserland zo gehecht is aan dit bankgeheim.

Het VK geen vernielingen gekend? Geen negatieve economische gevolgen van de oorlog? Echt, ga eerst eens je licht opsteken.

De vernielingen in het VK waren verwaarloosbaar tegenover deze in In België, Nederland en Duitsland. waar men niet enkel één stad gedurende enkele maanden aanviel, maar zelfs steden volledig plat heeft gesmeten en daarna met tanks heeft verder plat gewast.

[tomm]

Zwitser

De cijfers van "de professor" laten zien dat delen van Oost Europe voor WOII voor lagen op Spanje en Portugal, en na WOII achterop kwam te liggen... Dat laten ze onomstotelijk zien. Dus hou eens op met te doen alsof het niet zo is.

In 1935 (vogens uw eigen bron):
GDP per capita: gemiddelde van de 12 noord west Europese landen 4730
Spanje: 2583
Bulgarije: 1236
Tsjechoslovakije 2410
Hongarije: 2471
Polen 1579
Roemenië 1196
Joegoslavië 1140

Ze lagen dus altijd achter op Spanje (een korte periode tijdens de Spaanse burgeroorlog niet te na gesrpoken) voor de communistische periode in Oost Europa, en de meeste Oost Europese lagen ver achter op Spanje.
In de jaren 50 en 60 lagen Tsjechoclovakije en Hongarije echter voor op Spanje... het is pas na massale hulp en subsidies vanaf het einde van het Franco regime dat dat veranderde in de jaren 70...
het is waar dat Zuid Europa sneller steeg dan oost europa vanaf eind jaren 70 maar anderzijds bleef Oost Europa sneller stijgen dan noord West Europa.
Zo bvb. lag het BNP per inwoner van Bulgarije 4 keer lager dan het West Europese gemiddelde in 1935, maar slechts 2 keer lager in 1985. Hoe je het ook draait of keert, Oost Europa onder het communisme deed het helemaal niet zo slecht als de westerse propaganda het voorschrijft. En dat zonder massale subsidies zoals Zuid Europa. Nu, na 20 jaar kapitalisme, ligt het opnieuw 4 keer lager.

http://www.ggdc.net/Maddison/
statistics on world population GDP per capita

Het is anderzijds wel opvallend dat daar waar het ijzeren gordijn dwars door een land kwam te liggen het "kapitalistische" deel het opmerkelijk beter deed dan het "communistische".

Het westerse deel deed het altijd al aanzienlijk beter dan het oostelijke. Maar het verschil tussen beide werd kleiner onder het communisme.

Vergelijk Oost met West Duitsland. of Noord met Zuid Korea. Of Taiwan met China. Of Oostenrijk met Tsjechië.

Volstrekt oneerlijke vergelijkingen. Noord Korea laat ik er eventjes uit want met dat gek regime voel ik geen enkele affiniteit.
Tsjechië deed het altijd al veel slechter dan Oostenrijk, zoals uw cijfers aangeven, het werd min of meer beschouwd als een kolonie tijdens het oostenrijks Hongaarse rijk. En Taiwan is een miniscuul eiland dat miljarden Amerikaanse dollars kreeg, niet echt te vergelijken met een land met bijna een miljard inwoners waarvan velen honger leden en in erbarmelijke omstandigheden leefden voor de communisten aan de macht kwamen. China kun je wel vergelijken met Indië, en wat zie je: in 1950 was het BNP per inwoner in China op 448, in Indië 619 (bedankt voor de zeer interessante statistieken!)
In 1978 lag China al voor op Indië, nu is het BNP per inwoner in China 6725, in Indië 2975 ... zeggen dat het communisme in China slecht was voor de economie is dus onzin!

maar er zijn nog wel interessante vergelijkingen te maken: zo bvb. Vietnam (socialistisch sinds de jaren 70) met de filippijnen (ultrakapitalistisch pro Amerikaans), of Tajikistan met Afghanistan (tajiikistan hoorde bij Afghanistan voor het bij Rusland en de Sovjet Unie ingelijfd werd, het is dezelfde cultuur oorspronkelijk, ze spreken dezelfde taal, maar in 1990 een wereld van verschil, alle meisjes gaan naar school, analfabetisme bijna nul, geen honger, bijna iedereen toegang tot medische zorgverlening en proper water, etc. )

Een goede vergelijking is die tussen Turkije met Bulgarije, wat die lagen ongeveer op hetzelfde niveau tot de jaren 30. In 1939 lag het BNP per capita in Turkije op 1814, wat dus een pak beter is dan de meeste Oost Europese , in Bulgarije lag het op 1603, in 1985 lag het BNP per inwoner in Turkije op 4485, in Bulgarije 6228.

En zo kan ik doorgaan...

Ik ken eigenlijk geen enkel voorbeeld van een communistisch land dat het beter gedaan dan een kapitalistisch land dat vanuit hetzelfde uitgangspunt vertrok.

Ik heb juist enkele voorbeelden gegeven.

Opvallend dat economische groei dus voor jou wel een relevante parameter in de beoordeling van de economische prestatie van een land is als het je goed uitkomt...

het is een relevante parameter, maar niet de enige. Communistische landen scoren over het algemeen beter in de Human development index dan qua BNP (Cuba bijvoorbeeld, HDI veel hoger dan bijna alle latijns Amerikaanse en zelfs enkele Europese, qua BNP doen ze het veel minder goed)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hier toch nog een paar opmerkingen bij:
- Je overschat schromelijk de waarde van kolonies. De grootste koloniale machten waren ooit Spanje en Portugal, die massaal hun kolonies plunderden. Kijk maar wat het hen opgeleverd heeft... Veel landen die nooit kolonies hadden doen het juist uitstekend. (Denk maar bijvoorbeeld aan Zwitserland)
- De Marshall hulp is ook aan de Oost Europese landen aangeboden. Die hebben ze geweigerd. De belangrijkste komponent in het Marshallplan was overigens niet de financiële hulp, maar een vrijhandelsverdag tussen de VS en Europa. En ook hier zijn er West Europese landen die ook nooit Marshall hulp gekregen hebben, en het toch best goed doen...
De verschillen tussen West Europa en Oost Europa dus op VS steun steken is dus gewoon een leugen, nog eentje van de tijd van het ijzeren gordijn...

Spanje en Portugal kenden hun bloeiperiodes niet toevallig vanaf de 16de eeuw... de neergang zette zich in vanaf de 19de eeuw. GB kende een ontzettende economische vooruitgang vanaf de 19de eeuw...
De Oost Europese landen werden verplicht door de Sovjet Unie om die hulp af te wijzen. Overigens werd het NAVO leden ook verboden speciale verdragen aan te gaan met de sovjet Unie, zelfs economische. Het marshall plan, en de economische vrijhandelszone met de VS zoals u aangaf, speelden ongetwijfeld een grote rol in de heropleving van West Europa, dat zal geen enkele econoom ontkennen. Spanje begon pas economisch herop te leven toen er gelijkaardige verdragen getekend werden met de VS en West Europese landen. Ondanks dit nadeel groeiden de meeste oost europese economieën toch sneller dan het West Europese gemiddelde .

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En zo denderend veel heeft het Marshall plan ook niet gedaan.

Overigens; de reden waarom landen bij het IMF enzo aankloppen, is omdat ze niet (meer) op een 'normale' manier schuld kunnen aangaan, zoals België (en de andere landen) doet.

Dus zeggen 'ja, maar België heeft ook schulden!': irrelevant.

Overigens; het socialisme was inderdaad kei tof, als je niet vervolgd of achtervolgd werd.

Om maar te zwijgen dat het 'socialisme' helemaal niet zo socialistisch was: prijzen van de wereldmarkten, indirecte subsidies vanuit het Westen, zwarte markten en dan nog een groot deel van de productieve output van goelags enzo. Allemaal kei tof. Willen we direct naar toe.

Overigens; Rusland is een van de minst vrije landen (economisch gezien) ter wereld. Dat is iets dat Tomm systematisch negeert.

China is ook een van de economisch minst vrije landen ter wereld, en veruit het grootste succesverhaal van de afgelopen decennia.
En Rusland is zeker niet de Oost Europese economie die het meest vierkant draait. Zelfs EU staten als Bulgariije, Roemenië doen het slechter, net als Oekraïne.
Communistische landen hadden in de jaren 80 over het algemeen gezien minder schulden dan België of Italië, dat is gewoon een feit.
En over welke indirecte subsidies uit het Westen hebt U het? Verklaar U nader. Socialistische landen moesten zich gedeeltelijk onderwerpen met de wereldeconomie, wilden ze niet geïsoleerd geraken, dat klopt. En wat is nu uw punt?
Over gulags gesproken, die hebben nooit bestaan in de meeste Oost Europese landen, alleen in de Sovjet Unie vanaf de jaren 30 tot de jaren 50. In de jaren 30 tot de jaren 50 maakte Groot brittannië maar ook België nog gebruik van de de facto slavenarbeid in de landen die door hen onderworpen en onderdrukt werden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een voorname reden waarom het volk in Oost Europe overigens in opstand gekomen is, is omdat ze het materieel niet goed hadden, en het zichtbaar steeds verder achteruit ging. In Polen bijvoorbeeld was de inflatie op jaarbasis in de jaren 80 1500% en waren alle basislevensmiddelen gerantsoeneerd. Je ziet hoe schitterend het socialisme voor de gewone man zorgde...

Het socialisme in Polen was inderdaad geen groot succes. Toch was ook in Polen de hoofdmotivatie niet economisch. In die Centraal Europese landen wilde men tot het Westen horen. Ik was ls kind 2 maal op vakantie in Hongarije, dat was echt een welvarend land, zelfs in vergelijking met West Europa en zeker met de Sovjet Unie, economisch gezien hadden ze niets te kort. Toch koos de meerderheid voor verandering, en dat had voor een groot deel te zien met historische omstandigheden. In Hongarije leefde het gevoel dat men, ondanks de voornamelijk oosterse afkomst, toch een westerse natie is, en men werd liever geassocieerd met Oostenrijk dan met Rusland. Daarnaast was er nog de opstand van 1956. Nu ligt dat toch enigszins anders, de EU bleek een enorme teleurstelling, en de levensstandaard gaat verder naar beneden. De meeste Hongaren verlangen terug naar het regime van Janos Kadar. opvallend is in Hongarije ook dat er geen wraak bestaat tegen de vroegere communistische partij, die zich geruisloos omvormde tot sociaal democratische partij. Veel mensen stemden op die partij in de hoop dat vroegere tijden zouden terugkomen, maar nu waren ze slaven van de EU en het Westen geworden...

In de Sovjet Unie echter gaf een meerderheid nog aan, tijdens een referendum in 1990, en volgens verschillende opiniepeilingen, dat ze de Sovjet Unie wilden behouden. Ook in Bulgarije kwam de verandering van boven af. In Roemenië bleek heel die "revolutie "opgezet spel door een elite binnen het systeem die ontevreden was over Ceaucescu. Het ging gepaard met talloze leugens zoals "het massagraf van Timisoara" die er in West Europa als zoete koek ingingen. Zoals je kunt zien in de opiniepeilingen die ik hier postte, staat de overgrote meerderheid der Roemenen al lang niet meer achter die "revolutie".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet dat deze uitslagen representatief zijn. Respondenten geven meestal geen statistisch betrouwbare cijfers. Ook als 46% Ossi's menen dat ze er nu beter aan toe zijn betekent dit niet dat 54% er minder aan toe is. Er is waarschijnlijk ook een percentage voor wie de toestand is gelijk gebleven of die zeggen 'ik weet niet'.

Dat men in het Oosten teleurgesteld is was te verwachten. In het Westen is ook een groot deel van de mensen teleurgesteld in hun verwachtingen van persoonlijke welvaart.

Die zijn ook weergegeven in de statistieken. Er bestaat een foutmarge van enkele procenten, zoals bij alle enquetes, maar ik denk wel dat de algemene stroming toch duidelijk is...