De koran leert reïncarnatie

[Piero]

Verschillende mohammedaanse sekten of volken geloven in reïncarnatie. Gewoonlijk wordt door moslims ontkent dat reïncarnatie in de koran wordt geleerd. Maar deze stammen denken daar toch, op goede gronden, anders over. Een zeer duidelijke tekst in dit geval is Soera 2 (26) 28:

"Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah, daar gij toch doden waard en Hij u dan heeft doen leven, en Hij u daarna zal doen sterven en daarna doen leven, en gij daarna tot Hem teruggevoerd wordt?"

De islam interpreteert dit vers volgens noten in mijn koran als volgt. Het eerste leven is door geboorte, het tweede leven bij de opstanding, het derde in de hemel.

Dit kan volgens mij niet de juiste verklaring zijn omdat het vers begint met "hoe kunt gij ongelovig zijn ..." Hier worden, zoals zo vaak in de koran, ongelovigen toegesproken en het is onmogelijk dat die uiteindelijk naar de hemel gaan, want zij gaan naar de hel. In dit vers worden hemel en hel niet eens genoemd. Het vers beschrijft een cyclus van wedergeboorten en alles wat men er meer in legt is speculatie.

De bedoeling van dit vers moet zijn de ongelovige te confronteren met het feit dat hij in een cyclus van wedergeboorten kennis van God moet hebben verkregen waardoor hij het bestaan van God niet kan en mag ontkennen. Daarom begint het vers met "Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah ...."

Volgens de koran heeft de mens dus bij zijn geboorte een bepaald besef van God omdat zijn ziel in een cyclus van sterven en wedergeboorten telkens tot "Hem teruggevoerd wordt". Zo blijkt dat de koran de leer van reïncarnatie en het aangeboren godsbesef als bewijs voor het bestaan van God heeft overgenomen van Plato (anamnesis).

3.4 Reïncarnatie – Islam
Ook in de Islam vinden we geen duidelijk geloof in reïncarnatie. Er zijn wel enkele Mohammedaanse sekten/stammen die in reïncarnatie geloven. Daarvan zal ik enkele voorbeelden geven, want iets ander over reïncarnatie in de Islam is er niet te melden.
Sommige teksten in de Koran geven er aanleiding voor om in reïncarnatie te geloven, volgens die sekten/stammen. Vrij veel Mohammedanen hebben de gedachte dat de menselijke ziel bij de dood onmiddellijk overgaat in een bij zijn/haar karakter passend mens of dier. Met name vanwege de mogelijkheid dat de menselijke ziel na de dood in een dier terecht komt, eten bijvoorbeeld de Bora’s, een stam uit Zuid-Oost Turkije, geen vlees. Ook kopen ze gevangen dieren en laten ze ze daarna vrij, omdat de zielen van overleden mensen er in kunnen zitten. Een andere stam, de Sufi’s, kennen het begrip reïncarnatie en geloven precies hetzelfde als de Bora’s. Weer een andere stam, de Drusen, geloven in onmiddellijke wedergeboorte. Ze denken dat de ziel meteen in een kind terecht komt dat wordt geboren. Door die snelle overgang besteden ze veel aandacht aan de laatste gedachten van de ‘stervende ziel’, omdat dat veel invloed kan hebben op het volgende begin.
http://www.scholieren.com/werkstukken/14488

Weet iemand nog andere verwijzingen naar reïncarnatie in de koran, of waarom dit door moslims niet wordt begrepen of wordt ontkend?

[liberalist_NL]

De Koran is geen coherent boek, noch is de Bijbel dat. Het ene vers wordt op de volgende bladzij ontkend. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om met een standaarddoctrine te komen waar iedereen het mee eens zal zijn. Belangrijkere vraag is dan: waarom überhaupt ernaar kijken als de Koran over zo weinig zaken duidelijk is?

En dan krijgen we weer het eeuwenoude liedje:

[praha]

Aaah vandaar die triniteit

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Koran is geen coherent boek, noch is de Bijbel dat. Het ene vers wordt op de volgende bladzij ontkend. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om met een standaarddoctrine te komen waar iedereen het mee eens zal zijn. Belangrijkere vraag is dan: waarom überhaupt ernaar kijken als de Koran over zo weinig zaken duidelijk is?

Voor deze vraag kan je terecht in een andere draad. Maar of je daar wijzer van wordt betwijfel ik.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ben moslim, maar ook jood, christen, hindoe en aanhanger van alle andere religies/filosofieën als het gaat om het geloof in God de Schepper.

Alle religies/filosofieën met geloof in de schepping is één religie = het deïsme.
[...]

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit kan volgens mij niet de juiste verklaring zijn omdat het vers begint met "hoe kunt gij ongelovig zijn ..." Hier worden, zoals zo vaak in de koran, ongelovigen toegesproken en het is onmogelijk dat die uiteindelijk naar de hemel gaan, want zij gaan naar de hel. In dit vers worden hemel en hel niet eens genoemd. Het vers beschrijft een cyclus van wedergeboorten en alles wat men er meer in legt is speculatie.

De bedoeling van dit vers moet zijn de ongelovige te confronteren met het feit dat hij in een cyclus van wedergeboorten kennis van God moet hebben verkregen waardoor hij het bestaan van God niet kan en mag ontkennen. Daarom begint het vers met "Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah ...."

a) "en gij daarna tot Hem teruggevoerd wordt" staat volgens mij voor de Dag des oordeels, welke ook voor "ongelovigen" zou gelden.

b) Ik denk dat men heel voorzichtig moet zijn met de interpretatie van de term "ongelovig zijn aan Allah". Het leunt waarschijnlijk eerder bij takfir aan dan bij de term ongelovige. Je bewering dat het onmogelijk zou zijn dat zij naar de hemel kunnen gaan is daarom incorrect.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

a) "en gij daarna tot Hem teruggevoerd wordt" staat volgens mij voor de Dag des oordeels, welke ook voor "ongelovigen" zou gelden.

b) Ik denk dat men heel voorzichtig moet zijn met de interpretatie van de term "ongelovig zijn aan Allah". Het leunt waarschijnlijk eerder bij takfir aan dan bij de term ongelovige. Je bewering dat het onmogelijk zou zijn dat zij naar de hemel kunnen gaan is daarom incorrect.

Je uit hier slechts een veronderstelling. Is dat werkelijk voldoende om te kunnen stellen dat mijn interpretatie niet correct is? Vreemd hoor.


Ik lees dit vers in zijn context.
Het gaat om een oproep tot de dienst van Allah welke begint in vers 21. In vers 23 en 24 wordt een uitdaging gericht aan de ongelovigen die twijfelen aan de boodschap van de profeet en vervolgens wordt de straf voor de ongelovigen en de beloning voor de gelovigen vermeld.

In vs 26, 27 wordt verteld dat de gelovigen de gelijkenissen begrijpen en de ongelovigen verwerpen ze.

Daarom is het logisch vs 28 te verklaren zoals ik deed.
Bovendien voegt vs 29 nog toe dat Allah de schepper is van alles op aarde en de hemel. Dit deel gaat dus alleen maar over het erkennen van de boodschapper en het erkennen van Allah. Mijn interpretatie is daarmee volkomen in overeenstemming.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je uit hier slechts een veronderstelling. Is dat werkelijk voldoende om te kunnen stellen dat mijn interpretatie niet correct is? Vreemd hoor.

Dat heb ik nooit beweert. Je interpretatie is onzorgvuldig, maar daarom niet noodzakelijk fout.

Je stelling dat het onmogelijk zou zijn dat "zij die ongelovig zijn aan Allah" ooit in de hemel terechtkomen, is echter een absolute stelling en niet correct. Zo heb ik het ook neergeschreven in mijn vorige post.

Daarom is het logisch vs 28 te verklaren zoals ik deed.

Je redenering is op zich niet onlogisch, maar je premissen lijken niet correct. Je gaat er precies van uit dat "ongelovig zijn aan Allah" een synoniem is van "iemand die niet in het bestaan van Allah gelooft", maar dat kan je niet zomaar stellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat heb ik nooit beweert. Je interpretatie is onzorgvuldig, maar daarom niet noodzakelijk fout.

Je stelling dat het onmogelijk zou zijn dat "zij die ongelovig zijn aan Allah" ooit in de hemel terechtkomen, is echter een absolute stelling en niet correct. Zo heb ik het ook neergeschreven in mijn vorige post.


Je redenering is op zich niet onlogisch, maar je premissen lijken niet correct. Je gaat er precies van uit dat "ongelovig zijn aan Allah" een synoniem is van "iemand die niet in het bestaan van Allah gelooft", maar dat kan je niet zomaar stellen.

U veronderstelt dat dit vers een draai maakt waarbij ongelovigen in de hemel terecht komen zonder dat er iets gezegd wordt over bekering. En dat vindt u logisch. Ook in een voorgaand vers wordt de goddelozen alleen het vuur aangezegd en geen beloning. U negeert de logica.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U veronderstelt dat dit vers een draai maakt waarbij ongelovigen in de hemel terecht komen zonder dat er iets gezegd wordt over bekering. En dat vindt u logisch. Ook in een voorgaand vers wordt de goddelozen alleen het vuur aangezegd en geen beloning. U negeert de logica.

Maar nee, zie punt (a) uit mijn eerste post in deze discussie. Dat dit vers impliciet naar de hemel zou verwijzen is juist een van de ongefundeerde premissen in de redenering.

[porpo]

Beste Piero,
Uw bericht staat vol met misvattingen, maar het interesseert mij niet. Wat mij wel interneert is uw conclusie.

Dus, ik lees ((Verschillende mohammedaanse sekten of volken geloven in reïncarnatie. Gewoonlijk wordt door moslims ontkent .... of waarom dit door moslims niet wordt begrepen of wordt ontkend?)), en waar is de conclusie?

Het doel?

Bevestig je ermee jouw overtuiging en het verwerpen v/d islam, bijvoorbeeld?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar nee, zie punt (a) uit mijn eerste post in deze discussie. Dat dit vers impliciet naar de hemel zou verwijzen is juist een van de ongefundeerde premissen in de redenering.

Het woord hemel staat niet in het vs en ik gebruikte het alleen omdat ik het in de voetnoten meende aan te treffen. Hemel heeft geen enkele functie voor mijn interpretatie van vs 28, namelijk dat dit vs de reïncarnatie beschrijft.

Toch is uw opmerking terecht. Ik zag bij controle van de voetnoten voor vs 28 dat het woord hemel staat in de voetnoot voor vs 29. Ik vergiste mij dus toen ik 'hemel' zag als toelichting voor 'teruggevoerd wordt tot Hem'. Daarom toch mijn dank voor uw opmerking. Dus de ongelovige 'wordt teruggevoerd tot Hem' en niet meer en niet minder.

Uw interpretatie voor "terug gevoerd wordt naar Hem" als "het laatste oordeel" lijkt mij een ongefundeerde premisse. Ook de interpretatie in de voetnoot dat 'leven' staat voor de opstanding is ongefundeerd en hineininterpretieren. Het is ook onlogisch want vs 28 begint met "Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah, daar gij toch ...." Meent u werkelijk dat de ongelovige in staat wordt geacht de vraag van de profeet op deze wijze te interpreteren? Het enige wat de ongelovige er van begijpt is dat hier een cyclus van wedergeboorten wordt beschreven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor deze vraag kan je terecht in een andere draad. Maar of je daar wijzer van wordt betwijfel ik.

Neen, voor die vraag post ik ook in deze draad. Precies omdat je niet kan stellen dat de Koran reïncarnatie leert, omdat dit op een pagina wordt beweerd, en op de andere weer verworpen. En juist daarom is interpretatie en doctrine van dit soort 'heilige boeken' gevaarlijk, omdat het onherroepelijk uitdraait op verdeeldheid, haat en geweld.

Predicaten als 'religie van de vrede' zijn dan ook totaal zinloos, aangezien er best vredelievende verzen zijn te vinden, maar nog veel meer die het tegendeel bewijzen.

Ik sluit mij in dezen aan bij Pat Condell:

I can't wonder why I should have any questions if it's the pure word of God. Isn't God capable of expressing himself clearly and directly to me without ambiguity, even in a crass and unsubtle language, like English? Surely even to suggest such a thing is deeply blasphemous. To explain or to interpret the Qur'an is surely an attempt to undermine the pure word of God, to adulterate it with a human perspective.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Beste Piero,
Uw bericht staat vol met misvattingen, maar het interesseert mij niet. Wat mij wel interneert is uw conclusie.

Dus, ik lees ((Verschillende mohammedaanse sekten of volken geloven in reïncarnatie. Gewoonlijk wordt door moslims ontkent .... of waarom dit door moslims niet wordt begrepen of wordt ontkend?)), en waar is de conclusie?
Het doel?
Bevestig je ermee jouw overtuiging en het verwerpen v/d islam, bijvoorbeeld?

Ik reageer eventueel op een inhoudelijk commentaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Neen, voor die vraag post ik ook in deze draad. Precies omdat je niet kan stellen dat de Koran reïncarnatie leert, omdat dit op een pagina wordt beweerd, en op de andere weer verworpen. En juist daarom is interpretatie en doctrine van dit soort 'heilige boeken' gevaarlijk, omdat het onherroepelijk uitdraait op verdeeldheid, haat en geweld.

Predicaten als 'religie van de vrede' zijn dan ook totaal zinloos, aangezien er best vredelievende verzen zijn te vinden, maar nog veel meer die het tegendeel bewijzen.

Ik sluit mij in dezen aan bij Pat Condell:

Je kan de koran ook bestuderen voor zijn cultuurhistorische, antropologische en filologische betekenis. Als de koran tegenstrijdigheden bevat dan hoeft dat nog niet uit te draaien op geweld. Want er bestaan ook tegenstrijdige opvattingen over de maatschappij en de wetenschap waar dat ook niet hoeft uit te draaien op geweld. Wel kan het gevaarklijk zijn als de koran oproept tot geweld.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je kan de koran ook bestuderen voor zijn cultuurhistorische, antropologische en filologische betekenis. Als de koran tegenstrijdigheden bevat dan hoeft dat nog niet uit te draaien op geweld. Want er bestaan ook tegenstrijdige opvattingen over de maatschappij en de wetenschap waar dat ook niet hoeft uit te draaien op geweld. Wel kan het gevaarklijk zijn als de koran oproept tot geweld.

En dat is nu het verschil in de ideeënstrijd. Rationele ideeën worden bevochten met argumenten, domme ideeën worden bevochten met fysiek geweld.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw interpretatie voor "terug gevoerd wordt naar Hem" als "het laatste oordeel" lijkt mij een ongefundeerde premisse. Ook de interpretatie in de voetnoot dat 'leven' staat voor de opstanding is ongefundeerd en hineininterpretieren.

Dat kan. Wanneer de betekenis ambigu is, suggereert de historisch-kritische methode de betekenis die het minst conflicteert met andere passages in het document. Ik ben echter geen Koran expert en kan inderdaad mijn eigen -of de interpretatie in de voetnoot- niet direct op deze manier ondersteunen. Voor deze discussie zit ik echter in de luxe positie dat ik geen stelling hoef te verdedigen

Het is ook onlogisch want vs 28 begint met "Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah, daar gij toch ...." Meent u werkelijk dat de ongelovige in staat wordt geacht de vraag van de profeet op deze wijze te interpreteren? Het enige wat de ongelovige er van begijpt is dat hier een cyclus van wedergeboorten wordt beschreven.

Het probleem is dat je "ongelovige aan Allah" niet zondermeer als synoniem mag gebruiken van de term "ongelovige" zoals wij die nu gebruiken. Elke assumptie over het in staat zijn of het begrip van deze groep "ongelovigen aan Allah" is ongegrond als we niet weten wie er hier juist bedoeld wordt. Gaat dit over heidenen, die het bestaan van Allah misschien wel erkenden, maar hem als een van de vele goden zagen en hem niet volgden? Gaat dit om Christenen/Joden, die Allah wel volgden maar niet de nieuwe openbaring van Mohammed? Gaat dit om Moslims, die het op bepaalde punten gewoon oneens waren met Mohammed? ...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En dat is nu het verschil in de ideeënstrijd. Rationele ideeën worden bevochten met argumenten, domme ideeën worden bevochten met fysiek geweld.

Maar de stelling dat de Koran reïncarnatie zou leren is op zich geen irrationeel idee. Ik zie daar niets in dat zou oproepen tot geweld, het kan gewoon bediscussieerd worden met argumenten. Dat andere passages in de Koran dit zouden tegenspreken is gewoon niets meer dan een argument tegen deze interpretatie, geen reden voor een of ander noodzakelijk conflict van haat en verdeeldheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het probleem is dat je "ongelovige aan Allah" niet zondermeer als synoniem mag gebruiken van de term "ongelovige" zoals wij die nu gebruiken. Elke assumptie over het in staat zijn of het begrip van deze groep "ongelovigen aan Allah" is ongegrond als we niet weten wie er hier juist bedoeld wordt. Gaat dit over heidenen, die het bestaan van Allah misschien wel erkenden, maar hem als een van de vele goden zagen en hem niet volgden? Gaat dit om Christenen/Joden, die Allah wel volgden maar niet de nieuwe openbaring van Mohammed? Gaat dit om Moslims, die het op bepaalde punten gewoon oneens waren met Mohammed? ...

Ik realiseer mij dat wij de term 'ongelovige', evenals elke andere duiding in dit vers, moeten interpreteren. Daarom moeten we kijken naar de betekenis van de zin, naar het doel van de zin, naar de context van de zin in de tekst en naar context van plaats en tijd waarin dit is geschreven.

Koranteksten hebben vaak een polemische strekking waarbij de tegenstanders met name worden genoemd en waarbij ook hun opvattingen worden genoemd en bestreden. De enige specificatie in dit vers is dat de ongelovige het bestaan van God ontkent. In de context wordt gesteld dat ongelovigen het vuur zullen ingaan zonder dat er een ons bekende groep wordt genoemd. De meest waarschijnlijke duiding van 'ongelovige aan Allah' is daarom elke ongelovige aan Allah. Tot zover de betekenis.

Het doel van de zin schijnt te zijn de ongelovigen te confronteren met een godsbewijs.

Ik heb in verband met de duiding van de groep ongelovigen overwogen dat deze de leer van Plato zouden aanhangen en dat zij dus, en niet de profeet, in reïncarnatie geloven. Dat is gezien de context van plaats en tijd een mogelijkheid. Dat is trouwens ook van betekenis voor mijn interpretatie zoals gesteld in mijn eerste post. In de zesde eeuw was geloof in reïncarnatie, en kennis daarvan, in het Midden-Oosten algemeen bekend. En de idee van anamnesis van Plato als oorzaak voor een godsbesef was bekend aan filosofen. Dus mijn interpretatie past in de historische context.

Richt de profeet zich hier tegen aanhangers van reïncarnatie terwijl hij zelf daarin niet gelooft? Dat zou o.a. aannemelijk kunnen zijn als hij zich op meerdere plaatsen in de koran in polemische zin tot hen richt. Zo niet, dan is het onwaarschijnlijk. Mij zijn geen gevallen bekend. Als we aannemen dat de profeet zich richt tot aanhangers van reïncarnatie terwijl hijzelf deze leer verwerpt, dan is het vers onlogisch. Want hoe kan hij van deze personen verlangen dat zij Allah in hun leer een plaats geven als hij hun leer verwerpt? Bovendien, als hij hun leer gebruikt om een godsbewijs te vinden dan bevestigt hij daarmee die leer.

Daarom lijkt mij de beste interpretatie van vs Sa 2:28 dat de profeet evenals de ongelovigen tot wie hij zich richt geloven in reïncarnatie. Mohammed wijst erop dat Allah reïncarnatie controleert en dat mensen die sterven 'tot Allah worden teruggevoerd'. De ongelovigen moeten daarom het bestaan van Allah en de woorden van zijn boodschapper (vermeld in in de context) aanvaarden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar de stelling dat de Koran reïncarnatie zou leren is op zich geen irrationeel idee. Ik zie daar niets in dat zou oproepen tot geweld, het kan gewoon bediscussieerd worden met argumenten. Dat andere passages in de Koran dit zouden tegenspreken is gewoon niets meer dan een argument tegen deze interpretatie, geen reden voor een of ander noodzakelijk conflict van haat en verdeeldheid.

U hoeft mij niet te vertellen dat verschillende interpretaties niet noodzakelijk tot conflict leiden. Helaas is dat vaak wel het geval. Dogmatisme is makkelijker dan tolerantie.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik reageer eventueel op een inhoudelijk commentaar.

Klets maar verder met uzelf dan!!! Zonder een conclusie en/of doel kun je moeilijk dit draadje een "discussie" noemen.

Ik lees hierboven: Discussie: De koran leert reïncarnatie!
Dit kan niet.

Discussie: De koran leert reïncarnatie