ABVV doet aanval op N-VA

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe ziet u dat belgicistisch alternatief (in "een goede vorm")?

Ik vrees dat ik niet de waarheid in pacht heb. Een goed sociaal-economisch programma is maatwerk en ik ben geen kleermaker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is manifest onjuist. Niet de taalwetgeving is de bron van alle problemen, wel de onevenwichtige federalisering van de Belgische institutionele structuren.

Wat een probleem vormde voor het vastleggen van de taalgrenzen, was de taaltellingen en de zogezegde vrije keuze van taal, he. Men had die vrije keuze moeten opdoeken in ruil voor de tweetaligheid. Infeite was Vlaanderen al zo goed als perfect tweetalig op dat ogenblik, het is aan de overkant dat men zijn neus ophaalde hiervoor, he.
De tweetaligheid had dan voor een nationale eenheid kunnen zorgen, als een (uiterst interessante) particulariteit, zoals bijvoorbeeld het Frans dat is in Frankrijk.

België was nog unitair toen de huidige taalwetgeving min of meer al op het huidige niveau stond.

Jaja, institutioneel wel, maar de polarizatie was er al. Als je twee verschillende identiteiten hebt, dan kan je niks anders dan oftewel alles in het werk stellen om die identiteiten totaal te mixen, ofwel moet je een doorgedreven scheiding van de verantwoordelijkheden bewerkstelligen. Maar halfslachtig unitair met twee verschillende identiteiten, dat geeft hommeles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat een probleem vormde voor het vastleggen van de taalgrenzen, was de taaltellingen en de zogezegde vrije keuze van taal, he. Men had die vrije keuze moeten opdoeken in ruil voor de tweetaligheid. Infeite was Vlaanderen al zo goed als perfect tweetalig op dat ogenblik, het is aan de overkant dat men zijn neus ophaalde hiervoor, he.
De tweetaligheid had dan voor een nationale eenheid kunnen zorgen, als een (uiterst interessante) particulariteit, zoals bijvoorbeeld het Frans dat is in Frankrijk.

Nogmaals, tweetaligheid als continu gegeven bestaat niet, iets wat de geschiedenis op meerdere plaatsen soms schrijnend heeft aangetoond. Tweetaligheid leidt sociologisch tot eentaligheid.

In de 19e eeuw was Vlaanderen verre van "perfect tweetalig". Er was wel een bepaalde toplaag die dat was, maar de grote massa van vaak ongeletterde mensen was eentalig. Het Frans was een middel om zich van deze grote groep sociaal te onderscheiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alle sociologen zullen uw idee weerleggen: tweetaligheid als blijvende toestand bestaat niet, maar wordt na verloop van tijd of een generatie al heel snel eentaligheid.

Misschien wel, maar dat op zich is niet erg. Dat is een sociologische dynamiek. Maar wat dan tenminste gebroken is, is de opsplitsing in "clans" op basis hiervan en de unitariteit is bewaard zonder polarisatie, of zonder dat 1 het gevoel heeft gedomineerd te worden door de ander, want er is geen "een" meer en geen "ander".

Maar ik ben het toch niet met U eens: er zijn wel degelijk meertalige culturen (geen juxtapositie van mono-culturen, maar een gemixte cultuur).

Het is misschien een zot voorbeeldje, maar verschillende mensen onderhouden tegelijkertijd een officiele taal kultuur samen met een dialect cultuur. Mijn ander voorbeeld is natuurlijk Luxemburg. Maar er zijn er nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

aja, institutioneel wel, maar de polarizatie was er al. Als je twee verschillende identiteiten hebt, dan kan je niks anders dan oftewel alles in het werk stellen om die identiteiten totaal te mixen, ofwel moet je een doorgedreven scheiding van de verantwoordelijkheden bewerkstelligen. Maar halfslachtig unitair met twee verschillende identiteiten, dat geeft hommeles.

In Zwitserland zijn er vier taalgroepen. Er is daar een heel strikte taalwetgeving die gebaseerd is op de eentaligheid van de gemeente (met slechts enkele uitzonderingen, meestal uit historische gronden). Zwitserland desintegreert niet.

Hieruit kunnen we dus besluiten dat niet een strikte taalwetgeving met onderscheiden taalgebieden de oorzaak is van polarisatie, maar dat er andere factoren aan de basis liggen ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Misschien wel, maar dat op zich is niet erg. Dat is een sociologische dynamiek.

U vindt dat niet belangrijk; ik wel. Taalbehoud is belangrijk. Daarom ook bijvoorbeeld dat Zwitserland een actief taalbeleid voert als het om haar Reto-Romaanse bevolking haar taal te laten behouden. Met het verdwijnen van een taal, verdwijnt ook een welbepaalde cultuur. Dit is dan ook de weldaad geweest van de Vlaamse Beweging dat door haar inspanningen onze taal en cultuur bewaard en doorgegeven werden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, tweetaligheid als continu gegeven bestaat niet, iets wat de geschiedenis op meerdere plaatsen soms schrijnend heeft aangetoond. Tweetaligheid leidt sociologisch tot eentaligheid.

Misschien wel, maar daar is niks mis mee. Wat vervelend is, is dat een groep mensen zich met 1 (taal) cultuur identificieert en een andere groep met een andere en dat dat aanleiding geeft tot tegenstellingen, discriminaties, en grondgebied scheidingen. Enfin, dat is niet vervelend, maar dan moet men de scheiding onder ogen zien.

In de 19e eeuw was Vlaanderen verre van "perfect tweetalig". Er was wel een bepaalde toplaag die dat was, maar de grote massa van vaak ongeletterde mensen was eentalig. Het Frans was een middel om zich van deze grote groep sociaal te onderscheiden.

Ik sprak over, zeg maar, de jaren 60 of 70. Ik denk wel dat de meeste Vlamingen toen wel ook redelijk goed Frans spraken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is misschien een zot voorbeeldje, maar verschillende mensen onderhouden tegelijkertijd een officiele taal kultuur samen met een dialect cultuur. Mijn ander voorbeeld is natuurlijk Luxemburg. Maar er zijn er nog.

In de praktijk komt dat in Luxemburg neer op een wisselwerking tussen Luxemburgs (dialect, opgewaardeerd tot medeofficiële taal) en Duits (genormeerd, cultuurtaal). Net zoals bij onze de dialecten tegenover het AN.

Frans blijft een wat vreemde eend in de bijt, en vaak bedoeld om zich op de een of andere wijze uiterlijk te onderscheiden van de Duitse buren. Afgezien van enkele dorpen is Frans vaak geen dagelijkse omgangstaal bij de meeste Luxemburgers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Zwitserland zijn er vier taalgroepen. Er is daar een heel strikte taalwetgeving die gebaseerd is op de eentaligheid van de gemeente (met slechts enkele uitzonderingen, meestal uit historische gronden). Zwitserland desintegreert niet.

Juist, maar Zwitserland heeft dan ook vrij strikt gescheiden groepen. Dat moet niet noodzakelijk het land opblazen, maar er moet dan een verregaande scheiding in bevoegdheden komen. Ieder 't zijn, en enkel samen wat we samen willen doen.

Hieruit kunnen we dus besluiten dat niet een strikte taalwetgeving met onderscheiden taalgebieden de oorzaak is van polarisatie, maar dat er andere factoren aan de basis liggen ervan.

Ja, 4 is natuurlijk gemakkelijker dan 2. Als er in een groep van 4, 1 moeilijk doet, is het 3 tegen 1. Als er in een groep van 2, 1 moeilijk doet, is het 1 tegen 1.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik sprak over, zeg maar, de jaren 60 of 70. Ik denk wel dat de meeste Vlamingen toen wel ook redelijk goed Frans spraken.

Dat is wel een heel positief droombeeld over het verleden. In die jaren ging slechts een klein gedeelte van de mensen naar de colleges of athenea.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar Zwitserland heeft dan ook vrij strikt gescheiden groepen. Dat moet niet noodzakelijk het land opblazen, maar er moet dan een verregaande scheiding in bevoegdheden komen. Ieder 't zijn, en enkel samen wat we samen willen doen.

Wij hebben ook vrij strikt gescheiden groepen. Als u Brussel met iets wil vergelijken, dan kan dat bijvoorbeeld met Genève (officieel eentalig Frans, maar met een bijzonder grote Duitstalige minderheid - die trouwens geen enkele taalfaciliteit vraagt!!!).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, 4 is natuurlijk gemakkelijker dan 2. Als er in een groep van 4, 1 moeilijk doet, is het 3 tegen 1. Als er in een groep van 2, 1 moeilijk doet, is het 1 tegen 1.

In Zwitserland is de praktijk dat het meestal om 1 - 1 gaat. Duitstaligen tegenover Franstaligen (verbazend genoeg gaan de Italiaans- en Romaanstaligen vaak mee met de Duitstaligen).

[Pelgrim]

Hoezo, verbazend genoeg? Ik denk dat die mensen goed genoeg weten wat voor taalracisten de francofonen soms kunnen zijn. Frankrijk zélf is het beste voorbeeld.

[Pelgrim]

In Geneve sprak men trouwens oorspronkelijk niet eens Frans.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door chris k

Doe zoals ik gedaan heb vandaag, onmiddellijk stoppen met lid van ABVV vakbond te zijn.

Vandaag? Op een zondag?
Ik hoop dat je tenminste eerst de argumentatie gelezen hebt.

Het staat je natuurlijk vrij om je sociale rechten en verworvenheden zo maar op te geven.
Maar dat zou ik toch niet doen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vandaag? Op een zondag?
Ik hoop dat je tenminste eerst de argumentatie gelezen hebt.

Het staat je natuurlijk vrij om je sociale rechten en verworvenheden zo maar op te geven.
Maar dat zou ik toch niet doen.

Welke "verworvenheden" zijn dat zoal in jouw geval ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Welke "verworvenheden" zijn dat zoal in jouw geval ?

Moet ik hier nu het arbeidsrecht overtypen? En de reglementering van de sociale zekerheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Moet ik hier nu het arbeidsrecht overtypen? En de reglementering van de sociale zekerheid?

Indertijd waren de vakbonden dus progressief en gingen in tegen het establishment. Nu echter zijn de Belgische vakbonden bondgenoten geworden van dit establishment en sturen aan op een behoud van de staatsstructuren. Daarbij staan ze heel ver van de werkelijkheid en beseffen ze niet dat door hun immobilisme ze juist de oude sociale verworvenheden op het spel zetten. Zonder institutionele hervorming komen die immers in het gedrang.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Moet ik hier nu het arbeidsrecht overtypen? En de reglementering van de sociale zekerheid?

Niet elke werknemer heeft dezelfde verworven rechten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vindt dat niet belangrijk; ik wel. Taalbehoud is belangrijk.

Bof, als het enkel maar om het abstracte voortbestaan van een taal te doen is, dan kunnen we beschouwen dat de Nederlanders wel de conservator van dat museum zullen spelen, he.

Als niemand (als mens) zich specifiek met een zekere (taal) cultuur verbonden voelt en uit eigen beweging verkiest van een andere aan te hangen, dan stoort dat ook niet, he.

Daarom ook bijvoorbeeld dat Zwitserland een actief taalbeleid voert als het om haar Reto-Romaanse bevolking haar taal te laten behouden. Met het verdwijnen van een taal, verdwijnt ook een welbepaalde cultuur. Dit is dan ook de weldaad geweest van de Vlaamse Beweging dat door haar inspanningen onze taal en cultuur bewaard en doorgegeven werden.

Bof, mensen moeten niet speciaal dienen als museumstukken he. Ik spreek ook geen Druidisch niet meer, he. Ik lig daar niet wakker van.